EU ikke ferdig med Microsoft

[Hercules]

Hercules: Jeg mener det meste tyder på at MS har brutt loven i dette tilfellet. Mener du at det er en større grunn enn bundling med Windows som gjorde at IE fikk 90% markedsandel? Hvis så vil jeg gjerne høre om det.

Forresten er MS dømt for dette andre steder allerede

 

jeg mener explorer har blitt så populær fordi det faktisk er en flott nettleser og at det var mangel på alternitver den gang. at netscape gikk dukken skjønner man jo når det koster penger og når konkurenten har et bedre alternativ. ( min mening)

jeg så en dokumentar om akkurat dette på tv for litt siden, jeg er ikke 100% sikker men jeg mener netscape fikk muligheten til å være med i microsoft / windows den gang men valgte av div grunner å stå utenom. Forventet netskape at det ikke kom til å komme konkuranse?

[Pricks]

Man kan da være uenig i selve lovgivningen, eller?

Alle land i verden har slik konkurranselovgivning. Mener du virkelig at det ikke skal være lover som sørger for at de som undergraver konkurranse i markedet som gir dårligere løsninger blir tatt hånd om?

 

 

Og hva er så problemet med WWW?

Teknologien henger etter i forhold til det folk skulle ønske de kunne gjøre. Hadde ikke Microsoft holdt igjen hadde vi kanskje hatt full CCS3 nå med alle herlighetene det medbringer. Hadde ikke Microsoft bevisst sabotert ECMAScript 4 hadde vi kanskje kunne kjøre webapplikasjoner enda raskere og bedre. Les ellers forrige innlegg der jeg forteller at Microsoft lot IE råtne i mange år, og hele den tiden holdt det igjen WWW.

Endret 20. januar 2009 av Pricks

[Del]

jeg kjente ikke selgeren og jeg ringte pr telefon og den hyggelige mannen sa at da måtte han sjekke litt opp og komme tilbake til meg, og det gjorde han og jeg fikk til svar at det skulle dem ordne.

avslaget husker jeg ikke for det en god stund siden nå og min acer brukes ikke lenger men det er fult mulig men krever litt egeninnsats.

Du husker altså ingenting, men er sikker på at det er fullt mulig? Jeg ga deg nettopp et eksempel på laptopen jeg ville kjøpe. Jeg trålet alle nettbutikker, og har spurt over disk om å få kjøpe den uten å betale skatt til MS, og uten hell. Akkurat hvor mye mener du det skal kreves av en person?

og hvorfor kan ikke dell hp acer osv selv velge hva som skal bundles sammen et strippet os? eller dagens os for den slags skyld?

Det er allerede forklart tydelig tidligere i tråden, og jeg får magesyre av å gjenta meg selv.

Desuten er det noen av oss som mener microsoft skal få lage sitt eget os slik dem selv mener det skal være. at folk som ikke engang benytter seg av oset skal klage skjønner jeg ikke. kansje IE kommer pre innstalert i linuxen din?

og jeg synes det var drit-kjipt av amerikanerne å saksøke og splitte Standard Oil for hundre år siden. Kunne de ikke bare latt dem holde på, så hadde vi sluppet all denne rikdommen og alle arbeidsplassene fra olje i Norge. Fy flate så råtten gamle Theo var, også jeg som trodde han var forbildet ditt når jeg så nicket:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...-05-23-1906.jpg

Endret 20. januar 2009 av Del

[Pricks]

jammen da er vi jo enige da, ingen av oss mener microsoft har brudt loven...

Jo, både jeg og EC mener at de har det. Dessuten er Microsoft tidligere dømt i bl.a. USA, EU, Korea...

 

jeg skal være enig i at dem har brust loven den dagen dem blir dømt i en retsal.

Det er de allerede. Se over.

 

-ok windows har en innebygget ftp fungsjon men jeg husker ikke adressen for å hente en nettleser.

Du husker ikke ftp.mozilla.org eller ftp.opera.com?

 

-jeg glemte å brenne ut en cd med nettler på.

-jeg har ikke noen minnepinne.

-den gamle pcn ligger på elkjøp fordi jeg leverte den der når jeg kjøpte brødrister.

-osv?

Da får du sjekke CDen fra ISPen din, for der er det antakelig en nettleser.

 

Det er og mange som bygger sin egen maskin og som innstalerer os selv, har man da ikke huske å laste ned + brenne ut, legge på minnepinne eller ekstern hardisk så sliter man fordi det ikke er noen oem produsent som har lagt det inn.

Man sliter slett ikke. Driver man med slikt har man utallige mulige løsninger.

 

noen sider er best i FF og andre i IE.

Hvilke sider er bedre i FF?

 

jeg mener explorer har blitt så populær fordi det faktisk er en flott nettleser

Du mener at IE er og har vært den beste nettleseren i 10 år?

[Hercules]

disse årene ville jo vært utmerket for andre å komme med konkurerende nettlesere på men det skjedde ikke, det å helt legge skylden på MS for dette blir feil uansett om utvikling eller ikke.

[Pricks]

er bare så komisk at dette er en krangel om en jækla nettleser, big deal

Du mener at kanskje det viktigste programmet på en PC for folk flest ikke er viktig?! Merkelig logikk...

 

Det er heller ikke en krangel. Det er en konstatering av det faktum at Microsoft har brutt loven, og det har konsekvenser.

 

Eller mener du at Microsoft ikke skal måtte ta konsekvensene for å bryte loven?

[Pricks]

disse årene ville jo vært utmerket for andre å komme med konkurerende nettlesere på men det skjedde ikke, det å helt legge skylden på MS for dette blir feil uansett om utvikling eller ikke.

Herregud.

 

Hva med å følge med?

 

Du avsporer jo bare debatten med usakligheter.

 

Faktum er: Microsoft brøt loven. Dette uavhengig av din subjektive synsing om hvorvidt IE er best eller ikke.

 

Hvorfor skal Microsoft slippe straff når de bryter loven? Hvorfor skal ikke MS ha skylden for at de selv brøt loven?

[IP]

Noen av oss er gamle nok til å ha opplevd denne utviklingen foran tastaturet. At IE bidro til å skvise Netscape er det vel liten tvil om, men Netscape selv hjalp til så godt de kunne ved å tilby et produkt som kan defineres som historiens første Bloatware. Kniver med Realplayer om den tittelen dog.

 

Denne ”statement of objections” fra EU til MS om IE (sic!) var vel forventet etter at WMP-saken endte i EUs favør? Opera annonserte dette i norske media i kjølvannet av WMP-saken. Den sistnevnte saken endte vel ikke i annet et at MS innenfor EU-området tilbyr en WMP-free versjon (er det noen som bruker den?). IE-bundelen i Windows har versert i rettslokalene i årevis. Dette har førte til at IE tilsynelatende kan avinstalleres. Det førte til Windows implementerte styring av default-program for ulike filtyper.

 

Det som er påfallende med hele greia er at det skjer i en periode der IE er på vikende front i forhold til andre nettlesere, særlig FF. Er EU-byråkratene bare jævlig treige, eller går de andres ærend?

 

IP

[Hercules]

Jo, både jeg og EC mener at de har det. Dessuten er Microsoft tidligere dømt i bl.a. USA, EU, Korea...

 

nå sa du akkurat "JEG mener Microsoft har brutt loven? Eh nei" kan du ikke bestemme deg?

 

Du husker ikke ftp.mozilla.org eller ftp.opera.com

 

kan du komme med en fulstendig prosedyre for meg å hente firefox på uten nettleser i vista?

ftp.mozilla.org gjør ikke helt utslaget.

 

 

Hvilke sider er bedre i FF

 

benytt begge nettlesere en stund så merker du forskjell. forumet på www.roseonlinegame.com fungere mye bedre i FF en det gjør i IE.

det er og sider som faktisk står på siden at den vists best i FF osv.

 

 

Du mener at IE er og har vært den beste nettleseren i 10 år?

 

Nei jeg mener explorer var den beste på den tiden og igjen min mening, den var og er fortsatt gratis for windowsbrukere sammen andre programmer MS lager. Når netscape da koster penger så er jo valget lett for di fleste.

 

jeg skulle gjerne hatt netscape tilbake i markedet for jeg brukte faktisk den nettleseren men man kan ikke få alt man ber om.

Endret 20. januar 2009 av Hercules

[jonnor]

er bare så komisk at dette er en krangel om en jækla nettleser, big deal

Det er bare tragikomisk at du og en rekke andre debattanter ikke forstår viktigheten av informasjonsteknologi i og for dagens samfunn.

 

jeg mener explorer har blitt så populær fordi det faktisk er en flott nettleser og at det var mangel på alternitver den gang. at netscape gikk dukken skjønner man jo når det koster penger og når konkurenten har et bedre alternativ.

jeg så en dokumentar om akkurat dette på tv for litt siden, jeg er ikke 100% sikker men jeg mener netscape fikk muligheten til å være med i microsoft / windows den gang men valgte av div grunner å stå utenom.

Ja, det var din mening. Men er den fundert i fakta? En rekke av tingene du nevner er faktisk direkte feil:

1 - Netscape Navigator var gratis for ikke-kommersiell bruk.

2 - Det var ikke mangel på alternativer den gang. Netscape hadde tilnærmet monopol på markedet FØR IE gjorde, og det fantes en rekke andre alternativer.

3 - Netscape var i starten av tiden hvor IE økte sin markedsandel som mest, minst like teknisk avansert "flott"/"bra" som IE.

 

Finn gjerne en kilde på utsagnet om at Netscape ble tilbudt å være med i MS/Win, for selv om det godt kan være sant så har ikke dine ord alene mye kredibilitet hos meg (no offence).

[ole_marius]

det jeg mener med komisk er at hvorfor skal men i det hele og det store bry seg om MS ikke skal få lov til å inkludere noe i sitt eget produkt, EU kunne heller ha brukt tid og ressurser på noe annet, la dem velge linux slik at de kan få det de vil...

 

ingen bestemmer hvilket system du MÅ ha på pc når du kjøper den, om du for medfulgt og du ringer MS og sier at du vil ha pengene tilbake for du det om du ikke har aktivert systemet.

 

du må også ha i bakhodet at kanskje andre liker IE? hvorfor skal MS få bøter for noe de i bunn og grunn skal selv få bestemme over?

 

hvilken sider er påkrevd at de trenger IE? jeg klarer bare å finne noen fåtalls sider, og jeg har stor dro på at de jobber slik at andre nettlesere kan brukes på dette og der er dette problemet løst.

 

hadde du blitt fornøy om IE kunne ha blitt avinstallert? eller krever du at hele systemet skal være så rent som mulig, siden dette er et så stort problem syns jeg den perfekte hevn fra MS sin side er å bare gi ut windows kjernen slik at du vertfall ikke får med noe installert, kanskje dette ville ha tilfredsstilt dere?

 

ærlig talt, bryr de deg virkelig om dette? hvorfor påvirker dette deg så mye, er det bare fordi du ikke liker hele windows systemet? jeg mener at EU skulle heller ha rævkjørt apple siden de er mye verre enn MS, er ikke du enig i det miste på dette punktet?

 

når jeg leser at de har brutt loven, i don't care! av 100 personer, hvor mange vil bry seg? kanskje 10, 20? eller 30 om man finner hardcore brukerene, for et vanlig firma eller mannen i gate så tror jeg ikke at de bryr seg heller!

[jonnor]

det jeg mener med komisk er at hvorfor skal men i det hele og det store bry seg om MS ikke skal få lov til å inkludere noe i sitt eget produkt, EU kunne heller ha brukt tid og ressurser på noe annet, la dem velge linux slik at de kan få det de vil...

Forstår du virkelig ikke hvorfor EU (og andre markedsområder) har lovverk angående misbruk av monopolmakt?

[ole_marius]

det jeg mener med komisk er at hvorfor skal men i det hele og det store bry seg om MS ikke skal få lov til å inkludere noe i sitt eget produkt, EU kunne heller ha brukt tid og ressurser på noe annet, la dem velge linux slik at de kan få det de vil...

Forstår du virkelig ikke hvorfor EU (og andre markedsområder) har lovverk angående misbruk av monopolmakt?

 

jeg hører ordet monopol og etter det hører jeg bla..bla..bla

 

hvorfor skal man egentlig de bry seg? en nettleser fra heller til? og helt ærlig, bryr du deg? jeg er ikke interessert i å høre EU's mening men din, hvorfor skal gjennomsnittsforbrukene bry seg?

[Bolson]

@Herkules:

 

Det er ikke tvil om at en meget sentral grunn for at Netscape "forsvant" (ja resten finnes jo i Mozilla Foundation sine prosjekt), er Microsoft sitt valg om å bundle med og integrere nettleseren i Windows. Klart det var andre faktorer som også er medvirkende, men alle som sitter på mer enn grunnleggende kunnskap innen mikroøkonomi, strategi og markedskunnskap vil peke på dette som viktigste årsaken. All menneskelig atferd er nemlig slik at får du noe "gratis" og ferdig tilrettelagt, gidder ikke så mange å ta seg bryet med å finne et alternativ, særlig ikke når alternativene den gangen faktisk ikke var gratis. For det var faktisk ikke mulig for andre aktører å levere nettlesere gratis på et nett uten reelle andre inntekter (f.eks reklame). Mens Microsoft brukte betydelige midler (ingen vet akkurat hvor mye, annet enn internt i MS), finansiert fra overskudd (og overpris) på andre produkter, for å levere ut et produkt "gratis". Dette kalles faktisk kryssubsidiering, og er også ikke helt lovlig etter konkurranselovgivning.

 

IE4 var en bra browser, og klart på høyde med Netscape 4. IE før versjon 4 var ikke særlig å skryte av for å si det mildt. Men det var også IE4 som kom integrert i Windows 95 OEM Service Release 2.5, og således var ferdiginstallert. Windows 98 hadde også IE4, mens 98 SE hadde IE5. Faktisk så stemmer veksten i markedsandel for IE særdeles godt med fremveksten av Windows 98, 98 SE, Windows 2000 og XP.

 

Ellers var det i 1997/98, som er de meget sentrale årene her, et brukbart utvalg av nettlesere, Opera, HotJava, Netscape, IE, Tamaya/Amaya. Men ingen av alternativene hadde noen som helst mulighet til å konkurrere med MS sine ressurser, og i tillegg "noe på kanten" forretningsmetoder.

 

Og Priks har helt rett i at MS sin dominans senket utviklingen av nettlesere, og således utviklingen av en rik web, noe vi klart ser i og med at MS lanserte IE6 i 2001 og IE7 først høsten i 2006. Ja, Firefox kom på banen, men først sent i 2004 med versjon 1. Så i realiteten var der ingen reell konkurranse i dette markedet før i 2005. Og Google er trolig mye å takke her, de er vel Mozilla Foundations største bidragsyter. Og webutviklere sliter fremdeles med denne stillstanden, i og med at andelen med IE6 fremdeles er relativt høy.

 

Så nettlesermarkedet er et glimrende case for å vise hva som skjer dersom man lar aktører med sterk markedsdominans innen et marked bruke den for å dominere et annet marked.

 

ingen av disse forteller meg hva jeg skal gjøre for å få tak i en nettleser i vista uten explorer.

Utgangspunktet ditt er helt feil. Det vil aldri være aktuelt å fjerne IE uten å legge inn funksjonalitet for enkelt å hente ned ønsket nettleser. Ellers så er det faktisk vist en konkret, om enn litt mer omstendig metode som fungerer helt greitt uten USB i en tidligere post. Men du kan få et par linker, link 1 og link 2. OK, det krever at man har fremgangsmåten på papir.

 

Men her er det en meget stor svakhet med Windows, nemlig at man ikke har en "pakkehåndtere" fristilt fra IE.

 

Ellers mener jeg klart Microsoft har brutt EU sine konkurranselover, faktisk på svært mange punkt.

 

Og de som synes å mene konkurranselovgivning og regulering ikke er nødvendig. Hvordan tror dere det norske telemarkedet hadde sett ut i dag om ikke man var relativt beinhard på regulering av aktører med markedsdominans.

[Del]

jeg hører ordet monopol og etter det hører jeg bla..bla..bla

Aha, det forklarer jo postene dine. Hvorfor kunne du ikke bare sagt med en gang at du ikke forstod ordet monopol. Markedsdominans er et adekvat synonym. Det er faktisk tilstrekkelig med drøyt 60% markedsandel. Det er et velkjent faktum fra økonomi at det betyr større avanse enn normalt for monopolisten (altså den med markedsdominansen, eller aktøren med over 60% markedsandel om du vil). Altså at produktet er dyrere enn om de andre aktørene utgjøre en større del av markedet. Det betyr at du betaler mer for produktet enn om det hadde vært reell konkurranse. Det betyr at du taper penger på det. Du taper penger. Du gir bort penger unødvendig. Du kjemper i tråden her for å få lov til å gi bort enda mer penger uten å få noe igjen.

[ole_marius]

jeg hører ordet monopol og etter det hører jeg bla..bla..bla

Aha, det forklarer jo postene dine. Hvorfor kunne du ikke bare sagt med en gang at du ikke forstod ordet monopol. Markedsdominans er et adekvat synonym. Det er faktisk tilstrekkelig med drøyt 60% markedsandel. Det er et velkjent faktum fra økonomi at det betyr større avanse enn normalt for monopolisten (altså den med markedsdominansen, eller aktøren med over 60% markedsandel om du vil). Altså at produktet er dyrere enn om de andre aktørene utgjøre en større del av markedet. Det betyr at du betaler mer for produktet enn om det hadde vært reell konkurranse. Det betyr at du taper penger på det. Du taper penger. Du gir bort penger unødvendig. Du kjemper i tråden her for å få lov til å gi bort enda mer penger uten å få noe igjen.

 

beklager å måtte skuffe deg min kjære venn, jeg har full kopetanse til å forstå ordet monopol betyr, av det jeg har lært i sosiologien så er definisjonen på monopol: marked med bare én aktør, enerett

 

men siden det finnes flere nettlesere forsvinner eneretten innen bruk av nettlesere, siden det finnes fler aktører med alternative produkter innen nettlesere er ordet monopol et ord man skal bruke med forsiktighet i denne sammenhengen.

 

jeg mener at MS skal få lov til å legge inn deres programmer på deres system siden det er dem som har eneretten til dette systemet

[jonnor]

Du har tatt sosiologi, men forstår alikevel ikke problemet med at en bedrift utnytter sin markedsdominans på et område for å få dominans på et annet marked? Eller at nettlesere er en av de viktigste tingene som finnes i dagens samfunn?

 

EDIT: forøvrig må jeg innrømme at jeg mistet lysten på å forsøke og bidra i denne debatten med følgende utsagn. Jeg får ikke akkurat inntrykket av at jeg blir tatt særlig seriøst.

jeg hører ordet monopol og etter det hører jeg bla..bla..bla

Endret 20. januar 2009 av NorthWave

[Hercules]

Finn gjerne en kilde på utsagnet om at Netscape ble tilbudt å være med i MS/Win, for selv om det godt kan være sant så har ikke dine ord alene mye kredibilitet hos meg (no offence).

 

none taken jeg er jo selv ikke helt sikker ikke sant....

 

 

men jeg så en dokumentar på tv ang akkurat dette i kjølvannet av denne EU saken kommer på banen igjen så det er ikke lenge siden.

desverre fikk jeg ikke med meg hele dokumentaren og det skulle jeg gjerne gjort. men der ble det tatt opp at netscape og microsoft faktisk var i samtaler men at forhandlingene ble brudt. denne sendringen burde det være mulig å finne et sted men jeg vet ikke hvordan, uansett tror jeg den gikk på discovery.

 

 

det at explorer har så stor andel er jo som du og sier at det desverre ikke har vært noen reele konkurenter før no 2005. disse nye nettleserne har dog og fått utrolig mange brukere på forholdsvis kort tid og man kan ikke forvente at % gjevnes ut over natten.

 

dog er jeg positiv til at man faktisk fjerner det meste av større programmer som tar mye plass og tid å innstalere slik at en os innstalering kan kortes ned og ta mindre plass og kansje bli mere stabil og hvem vet mer sikker ? jeg er ikke programerer så jeg vet ikke om mulighetene der.

explorer er jo ikke akkurat veldig stabil i dagens tilstand slik jeg opplever det og derfor bruker FF i tilleg. men å tvinge MS til å legge inn konkurentens leser blir litt drøyt, greit at ie ikke burde være så integrert og at det skulle lett kunne avinnstaleres så kansje IE blir mer stabilt etter hvert og.

[Bolson]

beklager å måtte skuffe deg min kjære venn, jeg har full kopetanse til å forstå ordet monopol betyr, av det jeg har lært i sosiologien så er definisjonen på monopol: marked med bare én aktør, enerett

 

Den definisjonen er ikke korrekt innen konkurranserett. Definisjoner brukt i sosiologi eller ren teoretisk markedsøkonomi er ikke gyldige i denne sammenheng. Jeg har faktisk forklart dette i en annen post, og at begrepet markedsdominans (som Del så klart skriver) er det mest korrekte juridiske. Nå er hverken monopol eller markedsdominans ulovlig, det er misbruk av monopollignede eller sterkt markedesdominans som er ulovlig.

 

I praktisk markedsøkonomi regner vi i realiteten at det er monopol når en aktør har en meget stor markedsandel (si 80 - 90 %), fordi i de fleste tilfeller kan aktøren oppføre seg som en monopolist, og vi kan bruke teori for monopolatferd på aktøren.

 

jeg mener at MS skal få lov til å legge inn deres programmer på deres system siden det er dem som har eneretten til dette systemet

 

Mener du at MS skal ha lov til å integrere Word, Excel, Powerpoint og Outlook i OS-et, og ta for eks 4 000 kr for en OEM versjon av Vista Home Premium. Eller legge inn et videoredigeringsprogram som fjernet markedet for en lang rekke aktører. Skal de ha lov til å integrere et program, så skal de ha lov til å integrere alle. Og som nevnt mange ganger, ingen tenker å nekte MS å lage programmer, bare få slutt på at de integrerer programmer på en måte som reduserer konkurranse og utvikling.

 

Etter din logikk skulle faktisk Telenor hatt lov til å bestemme hvilke som kan leie plass i aksessnettet (særlig sluttbrukerleddet). Telenor har nemlig en dominerende markedsandel her, og mange steder i realiteten rent monopol. Lurer på hvordan prisene på internettilkobling hadde utviklet seg da.

[_norse_]

Faktum er: Microsoft brøt loven. Dette uavhengig av din subjektive synsing om hvorvidt IE er best eller ikke.

 

Hvorfor skal Microsoft slippe straff når de bryter loven? Hvorfor skal ikke MS ha skylden for at de selv brøt loven?

 

Har du lovteksten som er relevant i dette tilfellet med IE lett tilgjengelig?