Kjell Sande

Jeg har let og tenkt over alt du skriver, men velger å kommentere sitatet over. Interessant at du tror. Vitenskapen vet mye - hvorfor. Fordi det er en lovmessighet i naturen. Det trengte ikke å være en lovmessighet i naturen. Men det er det. I hvert fall så langt vi kan tenke, måle og forstå. Men hvorfor ble noen mennesker kannibaler? Hvorfor fant noen på at vi er herrer og dere er slaver? Hvem er herrene nå - og hvem er slavene? Hvorfor blir det demokrati i noen land, mens andre har en tendens til å gå i sykluser av diktatur? Hva om det fantes en åndelig verden? Hva om hellige bøker kunne inneholde noe informasjon fra andre siden? Hvorfor har vi radioteleskop som lytter etter intelligente signaler fra verdensrommet? Finnes det liv som er annerledes enn her? Er deres vitenskapelige bøker annerledes enn våre? Hva er intuisjon? Hva vil det si å få kontakt med sitt egentlige jeg?

Artig at du spør. Jeg har akkurat lest om tabernaklet i andre og tredje mosebok. Ja det startet jo egentlig med at folket fikk Moses sin bror til å lage en gullkalv som folket hylles som sin Gud bare Moses var 40 dager borte for å hente lovtavlene på Sinaifjellet. Lovtavlene ja, de handler jo om noen grunnleggende regler som de fleste mennesker har som sine leveregler. Ja lyge, stjele og myrde. Det som går på Gud og helligdagen er man vel litt mer lunken til, kanskje. Men det ligger noe mere bak. Hvilken grusom situasjon verden hadde havnet i på grunn av synd. Fordervelse, korrupsjon og en slags forbannelse. Noe som lignet på istiden heksen i Narnia hadde frembrakt. Ja, så var det et eventyr da... Men det starter egentlig med. "La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår lignelse." Ja det står faktisk slik i det gamle testamente. Har vi konturen av en fortelling? Om en vei gjennom ondskap til en bedre verden. En framtid der all sorg og sukk er borte. Der lyset skinner og evigheten demrer....

Nei jeg ønsker å dra folk opp av den håpløse gjørmen der man kun tror at den naturlige verden eksisterer, der man risikerer å miste håpet når livet butter imot, når man risikerer å miste gleden og ikke klarer å beundre alt det vakre i naturen lenger. Det er like sannsynlig at Gud finnes som at Gud ikke finnes. Ja for meg er det overveldende sannsynlig at Gud finnes. Tro er full visshet. Den som tenker må tro var det en som sa. Hvordan observerer og tester du at dine venner forteller deg sannheten? Om Gud finnes. Hvilke spor har gitt oss slik at vi skal kunne se at han eksisterer? Hva skal til for at du ville tro på Gud? Hvilke observasjoner og tester ville overbevise deg?

Helt rett. Om du hadde sitert resten - ville du sett at det var en retorisk runde uten argumentasjon. En slags politisk krangel. Jeg har rett - fordi jeg har rett - derfor har jeg alltid rett.

Her må du modifisere deg litt. Det hersker ingen enighet om at flokkdyr har utviklet moral. Her er ti personer som mener at moral stammer fra den judeo-kristne arven: 1. Tom Holland 2. C.S. Lewis 3. William Lane Craig 4. Alvin Platinga 5. Jordan Peterson 6. Jurgen Habermas 7. Rodney Stark 8. Os Guinness 9. C.K. Chesterton 10. David Bentley Hart Dine tilhengere er: 1. Richard Dawkins 2. E.O. Wilson 3. Steven Pinker 4. Frans de Waal 5. Peter Singer 6. Sam Harris 7. Michael Shermer 8. Jonathan Haidt 9. Christopher Boehm 10. Daniel Dennett Nettopp. Det du sier er at ateismen ikke alltid lykkes i å forene en hel gruppe med tanke på å jobbe for samme mål. Det finnes ingen overordnede mål. Noe som kan være en trussel både for et samfunn, og et område som forskning for eksempel. Hvilke etiske regler skal vi ha for bioforskningen? Nå vet jeg at du er et godt menneske, så jeg vil ikke overdrive dette punktet. Men ja, jeg mener at meningen med livet er å finne sin oppgave i livet. Jeg tror ikke på "skjebnen" men at det fins en plan for hvert eneste menneske. En plan som er viktigere enn livsnytelse og karriere. I vår vestlige verden er det lett å havne i den materialistiske fellen. De skjønner sikkert hva jeg mener om jeg hinter til lignelsen om såmannen i Matteus evangelium kapittel 13. "Rikdommens bedrag" i vers 22. Jeg tror faktisk at vi kunne vært ganske enige om mye vi synes er viktig i dette livet. Mitt motto er: "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdighet - de skal bli mettet." Til slutt- har du en referanse for dette utsagnet: "Mennesker som andre flokkdyr er avhengig av empati og samarbeide for å lykkes, så da har slike egenskaper blitt selektert for av evolusjonen, og det er der vi da har moralen fra."

Ok fair enough. Da er vi ferdig med Gud. Da spør vi heller? Hvor henter vi vår moral fra? Hva er meningen med livet?

Ok. Ordet er ditt. Hvordan skal man diskutere Gud? Påstand: Gud finnes ikke Argumentasjon: Gud finnes ikke Konklusjon: Gud finnes ikke Synes du dette høres ut som en god diskusjon mellom to tenkende mennesker?

Evigheten bestemmer alle mennesker selv. De som vil leve evig uten Gud får som de vil og de som vil leve evig med Gud får også ønsket sitt oppfylt. Problemet med å være blind er at da kan en ikke se Gud. Det er som i sangen Amazing Grace: "I once was lost, but now I'm found, was blind, but now I see." Dette er jo intetsigende svada, intet mer enn floskler - problemet ditt er at du går inn i diskusjon med en skjebnesvanger antagelse: antagelsen om at gud og himmelen finnes slik det står beskrevet i bibelen. Du må huske på det at Gud og himmelen er "ekstra" i tillegg til det vi kan observere og teste i virkeligheten, det er altså en unødvendig komplikasjon å anta at en slik skikkelse finnes, kun fordi det ikke kan bevises at han ikke finnes. Om vi skulle følge denne logikken om å anta på denne måten helt ut måtte vi da også gjøre plass til enhjørninger, julenissen, loch ness monsteret, og alle andre "fantasifulle og fantastiske" historier og fortellinger, all den tid vi påberoper oss å være styrt av prinsipper. Det utgjør en helt klar fare for vår virkelighetssans å gjøre dette, derfor går man som regel andre veien når man er ved sine fulle fem: man antar så lite som mulig, og holder fast kun ved det som lar seg observere og kan testes i virkeligheten. Om du skulle legge til siden denne naive og forutinntatte måten å tenke på, og ta utgangspunkt i at bibelen kun er en bok skrevet av mennesker - hvordan vil du så argumentere for at din gudetro er en objektiv sannhet og en grunnleggede del av vår felles virkelighet? Med ett står du igjen med langt flere problemer enn du har løsninger, og det bunner ut i at du i utgangspunktet "står" på en plattform som utelukkende består av bibelen og det som står skrevet der. @Kakkelfant Da er også ditt innlegg hentet over til tråden der det hører hjemme. "Dette er jo intetsigende svada, intet mer enn floskler - problemet ditt er at du går inn i diskusjon med en skjebnesvanger antagelse: antagelsen om at gud og himmelen finnes slik det står beskrevet i bibelen." Det er helt rett. Og om vi starter med gudsbegrepet, så kan vi ta bibelen og Jesus etter hvert. Begrepet gud slik jeg bruker det er helt forskjelling fra julenissen, greske, romerske og norrønne blandinger av guddommelige vesen som er halvt mennesker. Argumenter eller bevis for guds eksistens har eksistert gjennom mange år. De kjenner du sikkert godt til. Jeg lister likevel noen av dem her: Need for the First Cause: Cosmological Argument Need for a Beginning to Time: Kalam Argument from Logic Alone: Ontological Argument Design elements in Nature: Teleological Argument Fine tuning of the Universe Biological Information Evidence from Morality Evidence from Experience Argument from Consciousness Argument from Aestetics or Beauty Human Freedom Argument from Desire Argument from Purpose Andre naturlige spørsmål ¨diskuterer er: Peker alle religioner mot samme gud? Har Jesus levd? Døde Jesus på et kors? Har Jesus stått opp igjen fra de døde? Kan vi stole på Bibelen? Dessuten regner jeg med at du også har en rekke påstander, problemstillinger eller spørsmål. Bare kjør på så kan vi diskutere. Jeg minner også om en filosofisk interessant problemstilling som @Red Frostraven nevnte i den andre tråden: Mens det er komplisert rent teknisk, så er det fremdeles ren kjemi -- hvor vi mennesker sliter med kompleksiteten fordi det er mye utregninger, som kjemien gjør helt av seg selv gjennom naturlovene. Hmm...

Så dette endte i med Religion, det ante meg på måten du skrev i starten Kjell. Ikke lett å vite hvem du vill overbevise her, deg selv muligens. Gamle Testamentet å Gud inneholder ikke annet en Direkte Odre om folke drap samt drap av sitt eget folk Israel om de ikke fulgte ordre nøye å står i meget sterk kontrast til Nye Testamentet å Jesus, som du godt vet. eksempler er Abraham som bedt om å drepe sin egen sønn Isak å stopper ham ikke før kniven nesten er satt i ham, en test??. Aron (bror til Moses) som hver dag i sitt telt (tabernakle) ved Sinai tempelet Utfører ofring for hele Israels folk hver eneste dag, der Gud er nøye med å beskrive at blod skal smøres på føtter å Ansikt, på alter, involler skal grilles osv, hva er dette godt for?. Gud gir videre alle sine ordre direkte til Moses ved å komme ned som en sky som kan være alt fra å bygge sarkofager/Alter i edle metaller å telt i dyre stoffer, alt forklart i minste detalj å helt uten mening. Så fortsetter det i Ørken vandringen der de meier over det ene folkeslaget etter det andre for Gud lover dem jo Land (med Elver av Melk & Honning tror jeg det var), å der et jo Israel den dag i dag da, for å ta Land Gud har lovet dem å drepe folk i øst å vest Så hoppet jeg over alt det brutale Gud gjør for at Moses skal få med seg Israelitter ut av Egypt fra Faroa da (som lenge var Moses sin Ste-far forøvrig), men så det allerede var nevnt. Mitt tips Kjell er at du bruker mer tid på Vitenskap, Gamle Testamentet er bare et verktøy for å kontrollere mennesker å erobre land @simalarion Jeg flyttet innlegget ditt over i denne tråden. Og svarer deg her. Så kan vi holde vitenskap og religion adskilt. Jeg tar også med @Kakkelfant (du skal få ditt eget svar). Det samme gjelder @Capitan Fracassa. Interessant at du velger å starte med Abraham som vil ofre sin sønn Isak. Det er jo nettopp dette Gud fullfører gjennom å ofre Jesus. Em Gud som ofrer seg selv er noe helt unikt. Hvordan skal vi forstå bibelen, enn si livet generelt. Vi kan stille fire spørsmål: Finnes det en gud, og hvordan er denne guden? Hvem og hva er menneskene? Hva er galt med verden? Hva er løsningen? Dette kan danne rammen for en reflektert og god samtale.

Den formen for quote mining kan vi godt diskutere i religions-delen av forumet, ved siden av diskusjonen om hvor horribelt umoralsk den judeo-kristne guden i følge Bibelen er. @Capitan Fracassa Har flyttet over hit. Skal svare etter hvert...

Ja, la oss gjøre det. Som en "overgang". Har du sett dette berømte sitatet: Dawkins went on to describe himself as a cultural Christian, noting: “I like to live in a culturally Christian country, even if I don’t believe a single word of Christian faith.”

Ikke bare overfor Gud men i Kristus. Det vil si at de troende behandlet slaver på lik linje med frie. Å oppfordre slaver til opprør ville ikke gagne. Brevet til Filemon er et praktisk eksempel på hvordan Paulus betrakter en slave, Onesimus i forhold til eieren Filemon.

Enig i at det skjer brutale ting i det gamle testamente. Men det har sin grunn i ondskapen som hersket på jorden. Hele det gamle testamente skriker etter en frelser. Som kommer. Interessant at du trekker inn slaveriet. I romerriket var et stort antall mennesker slaver. Paulus forkynte at det ikke var forskjell på trell og fri. Noe som kan ha ført til ekstra forfølgelse av de kristne. Romerne var livredde for at slavene skulle overta makten.

Evigheten bestemmer alle mennesker selv. De som vil leve evig uten Gud får som de vil og de som vil leve evig med Gud får også ønsket sitt oppfylt. Problemet med å være blind er at da kan en ikke se Gud. Det er som i sangen Amazing Grace: "I once was lost, but now I'm found, was blind, but now I see."

Du tenker ja. Men diskusjonspunktet var hva Bibelen sier, ikke hva du finner på i tillegg. 1.Peters brev 3, 19-20 De førstefødte i Egypt var under Guds dom fordi de holdt hele Guds folk i fangenskap. Folkeslagene som bebodde Kanaaen ble ikke utryddet. De hadde også en rolle i å plage Guds folk dersom de vendte seg bort fra Gud.

Her må du også tenke på bakgrunnen. Alt menneskene tenkte på var ondskap dagen lang.

Noah lyttet til Gud og fant en løsning. De andre ville ikke høre på Gud. Så var de små barn som jeg tenker var uskyldige. De tenker jeg får en ny mulighet.

Vi er kanskje inne i feil tråd. Men allikevel siden vi er på ville veier allerede. Har de ut par eksempler på at folk gjør forskjell på folk i Bibelen?

Ja hvorfor ikke. Kanskje om jeg spør etter mening med livet? Hva er jeg - mer enn biologi. Og hva mente C. S. Lewis da kan kalte selvbiografien sin - surprised by joy. For livet er vel mer enn - biologi?

@Ribo har en god forklaring på øyets utvikling - så jeg lar den ligge. Forresten så forklarte han ikke helt det med bildet på hodet som har meg med hjernen å gjøre. Men det får så være. Når det gjelder å tenke selv. Så tenkte jeg ikke på hverken deg eller meg. Jeg tenkte på alle vi påvirker. Jeg på min måte og du på din måte. Bibelen er tydelig på at alle mennesker er skapt i Guds bilde og at Gud ikke gjør forskjell på folk. Jeg er enig med deg i at det er bra at vi har et samfunn som ikke tvinger noen til tro på en hellig bok, men at vi alle får velge hva vi vil tro. Det gir gode muligheter for samtale og dialog.

Jeg tenker at evolusjonsteorien og all kunnskap om hvordan levende organismer dannes ikke utelukker tanken på at Gud kan finnes. Julenissen har jeg sluttet å tro på. 😊 Kjekt å diskutere med deg.

Fin oppsummering. Pax6 har eksistert i 600 millioner år siden det. Hvilket samspill. God forklaring på likheter mellom ulike arter. Fantastisk spennende å følge med på forskning omkring Abiogenesis. Kan jeg få spørre deg om du tenker at denne kunnskapen gjør at vi kan utelukke tro på en Gud?

Ok i så fall forklar. Jeg ser du mener dette, men prøv å forklar ditt ståsted med noe mer enn kun konklusjoner. Hvordan da? Hva er dette verdensynet som vestlige ateister har som er lånt fra kristen moral? Jeg var av inntrykk av at vestlige ateister hadde et veldig annerledes syn på moral sammenlignet med historisk kristendom. Kan du da bekrefte med enkelt ja eller nei svar at du anser Hitler for å være like mye verdt som bibelens fortelling om mennesket Jesus? Hva er verdi? Jeg tenker at et menneske har sin verdi i det en er. Ikke i hvor flink eller dyktig man er, hvilke talenter man har. Ikke hvilket utseende man har eller hvor godt likt man er. I bibelen står det at Gud ikke gjør forskjell på folk. De ti bud og at du skal elske din neste som deg selv er hentet fra Judaismen. Jesus legger til at vi skal elske våre fiender. Han poengterer også at vi skal tilgi hverandre. Menneskererettserklæringen og vår grunnlov reflekterer dette verdisynet.

Takk for du er så direkte. Det liker jeg. Jesus og Hitler lar seg egentlig ikke sammenligne. Men sett at Jesus ikke var Guds sønn men heller sønn av Josef og Maria (det vil si ingen jomfrufødsel). At denne Jesus var det mest perfekte mennesket som har levd på jorden. Ja - vil jeg svare da. Begrunnelse: begge var skapt i Guds billede. Hitler forvaltet sitt liv dårlig, mens Jesus forvaltet sitt godt. Hitler får en rettferdig dom av Gud.

Evolusjonsteorien er stilig. Men vi har ikke alle stegene og kan ikke forklare alt. Men jeg er enig i at teorien sier at alle steg fører til noe som er litt bedre. Små kumulative endringer som ivaretas ved arv og seleksjon. Mitt postulat er at ingen kan beskrive de million steg fra en celle til fullt utviklet syn. Og i ytterste konsekvens at teorien ikke kan utelukke en tro på at det finnes noe mer. (Utenfor teorien sitt domene.) Stilig at du trekker fram nyfødte babyer. En fullt utviklet kropp. Men den må læres opp for å brukbar. Også synet. Et godt poeng.