Kjell Sande

Plinius den yngre skriver til Keiser Trajan rundt århundreskiftet. Mette Heuch Berg har oversatt brevene til norsk. Jeg siterer fra fotnoter på side 432: Dette brevet som er sendt fra Amastris eller Amisus, er den tidligste og fyldigst beretning om romerske konflikter med de kristne i det 1. århundre. Minst fem år senere kommer Tacitus' omtale av dem i 15. bok av Annalene. Og fra bokomslaget: Tiende og siste bok i hans brevsamling (hvor dette brevet er hentet fra) inneholder korrespondansen mellom Plinius og keier Traian, mens Plinius utførte keiserens spesialoppdrag i dobbeltprovinsen Pontus-Bithynia nord i Lilleasia ved Svartehavskysten. Dette fikk meg på sporet av apostelen Peter sine brev. I 1.Petersbrev 1,1 skriver han: Peter, Jesu Kristi apostel - hilser de utvalgte som lever som fremmede, spredt omkring i Pontus, Galatia, Kappadokia, Asia og Bitynia I brevet sitt legger Peter betydelig vekt på å oppmuntre de kristne et å peke på et levende håp, en arv som venter i himmelen. Dette var nok, som du påpeker, et viktig element i utbredelsen av budskapet. Men kanskje spesielt med tanke på all forfølgelsen de ble utsatt for. Plinius sitt brev tegner et dystert bilde. Så du har nok rett i at brevlitteraturen var viktige bidrag i tillegg til Markusevangeliet. Jesu guddommelighet kommer fram i Markusevangeliet både i innledningen (vers 3 - Herren = JHVH - Gud i GT sitat fra profeten Jesaja. 2:5-7 Jesus tilgav synder 2:28 "Menneskesønnen er herre også over sabbaten": 3:24-27 Jesu makt over Satan 4:39 Jesu makt over naturkreftene. 10:45 Jesu stedfortredende død. (gi sitt liv som løsepenge for mange) Angående Jesu oppstandelse: 8:31 9:30 10:33

@Capitan Fracassa Som sagt, det var spennende å hør Bart legge ut om Markusevangeliet. Han er kunnskapsfull, grundig og det skinner gjennom at han liker teksten. Her er vi helt enige. Jeg ser også en Jesus som står fram med autoritet og handlekraft. Uenigheten vår kommer vel fram når det gjelder hvilken rolle Messias inntok i forhold til folkets forventninger, og troen på det overnaturlige, spesielt at Jesus stor opp igjen fra de døde. I følge Greg Satell så er tredje fase i en bevegelse: Den siste fasen, eller seiersfasen, blir vanligvis utløst av en ytre hendelse som reduserer motstanden og setter i gang en kjedereaksjon. Tar vi borgerrettighetsbevegelsen i USA, så har vi to slike hendelser. - Montgomery-bussboikotten (1955) - Drapet på King (1968) Jeg starter baklengs. Bart forholder seg naturlig nok til at Markusevangeliet avsluttes med 16:7-8 «Men gå og si til disiplene hans og til Peter: «Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere». Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.» Her henger budskapet i løse luften. Men Bart minner om det Jesus sa i 14:28 «Men etter at jeg er stått opp, skal jeg gå i forveien for dere til Galilea» Da sa Peter: «Om så alle vender seg bort fra deg – jeg gjør det ikke!». Bart sier at dette viser at Markusevangeliet også forkynner oppstandelse fra de døde. Det inneholder med andre ord den yre hendelsen som gir kraft inn i grasrotbevegelsen. Så litt om Plinius (romersk Guvernør i Bitynia, nord i dagens Tyrkia som skriver til keiser Trajan. Jeg tar med to ting. At budskapet allerede i år 100 hadde fått stor innflytelse i dette området. Og at slavekvinner var innsatt som diakoner. ("ministrae" er den latinske oversettelsen av gresk diakonoi.) https://www.yorku.ca/pswarney/Texts/pliny-10-96-97.htm Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition. For the matter seemed to me to warrant consulting you, especially because of the number involved. For many persons of every age, every rank, and also of both sexes are and will be endangered. For the contagion of this superstition has spread not only to the cities but also to the villages and farms. But it seems possible to check and cure it. It is certainly quite clear that the temples, which had been almost deserted, have begun to be frequented, that the established religious rites, long neglected, are being resumed, and that from everywhere sacrificial animals are coming, for which until now very few purchasers could be found. Hence it is easy to imagine what a multitude of people can be reformed if an opportunity for repentance is afforded.

Takk for en god og grundig kommentar. Jeg vil svare litt grundigere etter hvert. Jeg holder på å undersøke litt omkring det Plinius den yngre skrev rundt det første århundre skiftet. Dette er interessant i forhold til hans undersøkelser omkring hvordan de kristne oppførte seg. Jeg tror @Capitan Fracassa har et godt poeng i at det var, slik Bart Ehrman uttrykker, det vi ofte kaller det personlige vitnesbyrd fra person til person som drev bevegelsen framover. Også det at kristne tok seg av syke under pandemier. Med andre ord fokus på viktige ting i livet her og nå. Men som sagt, jeg vil følge opp men noe mer kommenterer til hvorfor jeg mener Markusevangeliet er sentralt. Her vil jeg også ta med dette med dagens mennesker og hvorfor jeg mener at Markusevangeliet er relevant i dag. En ting. Du skriver: "Romerne hadde veldig stor tillit til tradisjonell tankegang og så bakover i tid for forståelse og innsikt. (Cicero er inne på noe av dette) og ville vært naturlig skeptiske til nye sannheter. Hvis Markusevangeliet skal forstås som et flammende, nytt kampskrift for en grasrotbevegelse ville den, frittstående, slitt med å omvende konservative romere. " Jeg tenker at de store massene som ble med i den nye bevegelsen var slaver, kvinner, fattige, næringsdrivende og etter hvert soldater, mens du her skildrer overklassen.

Takk for grundig svar. Jeg setter pris på at du bruker tid på å forklare hva du mener. Jeg har hørt litt på den første videoen og hele episoden om Markusevangeliet (47 minutter). Bart Ehrman er vel verdt å lytte på. Jeg er enig i mye av det han sier. Særlig tanken om å dele sine personlige livserfaringer med andre. Det er jo litt av motoren i en grasrotbevegelse. Å bruke himmelen og helvete er jeg skeptisk til. Det kan nok virke effektivt, men da tar man imot budskapet i frykt uten å omfavne hele innholdet. Bart "glemte" å påpeke viktige deler av Markusevangeliet. Jeg kommer tilbake til dette. Men satte pris på måten han løftet det fram som den beste boka i bibelen.

@Capitan Fracassa Takk for spørsmålet. Jeg har studert grasrotbevegelser, blant annet lest Greg Satell sin bok Cascades. Her finner jeg en del felles trekk. Budskapet er viktig. Et klart og brennende budskap som folk kan identifisere seg med og som gir dem håp om endring. For eksempel Martin Luther King: "I have a dream" eller Mahatma Gandhi: “If they answer not to your call, walk alone.” Begge disse er jo eksempel på noen som starter grasrotbevegelser." Dessuten har vi jo historisk belegg for at det var en grasrotbevegelse som inntok Romerriket. Dette bekrefter jo både Rodney Stark, Bart Ehrman og andre. Det er jo egentlig starten på min analyse. Så følger spørsmålet om hvordan, der budskapet har en sentral rolle. Jeg trekker og sammenligninger med vår tid. Hvordan kan jeg være med på å starte en ny grasrotbevegelse. Skal jeg prøve denne når jeg snakker med folk på gata: "Hvis du går og legger deg i kveld, og dør i løpet av natta, hvor vil du da havne?" Martin Luther King sitt budskap brakte håp om forandring i levekårene til en undertrykt del av befolkningen. Kanskje hadde de første kristne et budskap som resonnerte til en undertrykt del av den romerske befolkningen? Jeg finner et slikt budskap i Markusevangeliet. Dette budskapet eksiterte i muntlig form lenge før det ble skrevet ned. Virkningene kan vi lese om både i Apostelgjerningene og i kirkehistorien. Budskapet bærer med seg forandringer i enkeltmennesker som gjør at venne- og familie-sirkler blir berørt. Noe av det samme ser vi i Kina. Der ble misjonærene kastet ut av Mao. Da de kom tilbake så de at kirken hadde vokst. Derfor vil jeg forsøke å se på hva driveren var her. Greg Satell definerer tre faser av endringsbevegelser: The first is an emergent phase, in which a keystone change is identified, constituencies on the Spectrum of Allies are mapped out, and institutions within the Pillars of Power are determined. The second phase, or the engagement phase, is when tactics are designed to target particular constituencies and institutions for mobilization. The last phase, or the victory phase, is typically triggered by an outside event, which lowers resistance thresholds and sets a cascade in motion. Satell, Greg. Cascades: How to Create a Movement that Drives Transformational Change (pp. 211-212). McGraw Hill LLC. Kindle Edition. Tar vi fase en og ser på maktens søyler ut fra Markusevangeliet: Søyle Jesus’ konfrontasjon Religiøs elite Fariseerne og de skriftlærde – hykleri og menneskebud Familienormen «Den som gjør Guds vilje, er min bror og søster og mor» Lov og sabbat Helbreder på sabbaten – setter mennesket foran systemet Politiske maktspill Advarer mot Herodes - surdeig - påvirkning Åndelige makter Djevelen i ørkenen (Mark 1,13), demonutdrivelser Andre fase: Jesus velger apostler og sender disse ut. I tredje fase nevnes en ytre hendelse. I vår sammenheng er det naturlig å tenke på Jesu død og oppstandelse

@skaftetryne32 Vi hadde jo en tråd om Evolusjon som ble stengt. Nå ser jeg at diskusjonen går videre under tråden "Darwin er død men Jesus lever". En tråd jeg startet for å få skilt ut alt som hadde med Gud og Bibelen å gjøre. At den nå har tatt over og fått nytt liv, er ikke det litt uryddig?

Jeg bruker nok svært lite av Harari. Mye han sier passer ikke i denne tråden. Han har en lang historie som kulminerer med at maskinene kan overta og mennesket blir overflødig. Han analyserer mange områder og modellerer mange ting. Kapitalisme som distribuert prosessering i forhold til kommunisme som sentralisert prosessering. Det jeg finner interessant for denne tråden har jeg tatt ut fra kapittel en: Gudene på planeten Jorden I sin søken etter lykke og udødelighet prøver menneskene i realiteten å oppgradere seg selv til guder. Ikke bare fordi dette er guddommelige egenskaper, men fordi menneskene, for å overvinne alderdom og lidelse, først må oppnå gudeliknende kontroll over sitt eget biologiske grunnlag. Hvis vi noen gang får makt til å fjerne død og smerte fra våre systemer, vil den samme makten sannsynligvis være tilstrekkelig til å forme kroppen vår på nesten hvilken som helst måte vi ønsker – og manipulere våre organer, følelser og intelligens på utallige måter. Du kunne kjøpe deg styrken til Herkules, sensualiteten til Afrodite, visdommen til Athene eller galskapen til Dionysos – hvis det er det du er ute etter. Fram til nå har økt menneskelig makt hovedsakelig vært basert på å oppgradere våre ytre verktøy. I framtiden kan det heller komme til å handle om å oppgradere menneskekroppen og sinnet – eller om å smelte helt sammen med verktøyene våre. Oppgraderingen av mennesker til guder kan følge tre mulige veier: biologisk ingeniørkunst, kyborg-ingeniørkunst og ingeniørkunst for ikke-organiske vesener. Biologisk ingeniørkunst begynner med innsikten om at vi langt fra har realisert det fulle potensialet i organiske kropper. I fire milliarder år har naturlig utvalg finjustert og forbedret disse kroppene, slik at vi har gått fra amøber til reptiler til pattedyr til Homo sapiens. Likevel er det ingen grunn til å tro at sapiens er endestasjonen. Relativt små endringer i gener, hormoner og nevroner var nok til å forvandle Homo erectus – som ikke kunne lage noe mer imponerende enn flintkniver – til Homo sapiens, som lager romskip og datamaskiner. Hvem vet hva som kan bli resultatet av noen flere justeringer i vårt DNA, hormonsystem eller hjernestruktur? Bioingeniørene kommer ikke til å vente tålmodig på at naturlig utvalg skal gjøre jobben. I stedet vil de ta den gamle sapiens-kroppen og bevisst omskrive dens genetiske kode, koble om hjernebanene, endre den biokjemiske balansen og til og med dyrke helt nye lemmer. Slik vil de skape nye «småguder» som kan være like forskjellige fra oss som vi er fra Homo erectus. Kyborg-ingeniørkunst vil ta det enda et skritt videre, og smelte den organiske kroppen sammen med ikke-organiske enheter, som bioniske hender, kunstige øyne eller millioner av nanoroboter som navigerer i blodet vårt, diagnostiserer problemer og reparerer skader. En slik kyborg kan få evner langt utover det noen organisk kropp kan oppnå. For eksempel: Alle deler av en organisk kropp må være i direkte kontakt med hverandre for å kunne fungere. Hvis hjernen til en elefant er i India, øyne og ører i Kina, og føttene i Australia – ja, da er denne elefanten antakelig død. Og selv om den på et mystisk vis skulle være i live, kan den verken se, høre eller gå. En kyborg, derimot, kunne eksistere på mange steder samtidig. En kyborg-lege kunne utføre akuttkirurgi i Tokyo, Chicago og på en romstasjon på Mars – uten å forlate kontoret sitt i Stockholm. Alt hun trenger, er en rask internettforbindelse og noen sett med bioniske øyne og hender. Men ved nærmere ettertanke – hvorfor bare sett? Hvorfor ikke fire hender? Eller flere? Egentlig er selv det overflødig. Hvorfor skulle en kyborg-lege holde et kirurgisk instrument i hånden, når hun kan koble sinnet direkte til verktøyet?

Ja, vi vet mye om byggeblokkene. Og AI gir oss uante muligheter til å få skapt flere av disse i laboratoriet. https://www.nobelprize.org/prizes/chemistry/2024/popular-information/ Men vi vet ikke hva som får en celle til å bli levende, eller eksakt hvilke prosesser livet er avhengig av. Metabolisme er en viktig del. Tilgang på proteiner osv.

Det er fullt mulig å snakke om et design også innenfor en naturvitenskapelig ramme. Skal man utvikle nye løsninger, må man alltid ta utgangspunkt i et gjeldende design. I følge evolusjonslæren vil dette designet være basert på fire milliarder års utvikling. Jeg hevder at dette er et fullkomment design, og advarer mot å forsøke å forbedre dette. Vi bør heller ta vare på kroppene våre. Yuval Harari som har skrevet bøkene "Sapiens" og "Homo Deus" er inne på noe av dette. Han uttrykker hvordan mennesket utviklet seg til et miljø han beskriver som savannene i Afrika. Milevidt fra det miljøet vi befinner oss i nå. Så antyder han hvordan mennesket kan utvikles videre assistert av den kunnskap og teknologi vi har ervervet nå. Dette kaller jeg Evolusjon 2.0. På norsk ville det trolig passet nedre å kalle det Utvikling 2.0 for å skille det fra Utviklingslæren som har gitt oss Menneske 1.0. Homo Deus er Harari sitt Menneske 2.0. Jeg håper at det finnes noen som har tenkt i andre baner, og kanskje kan finne spor i forskning og utvikling som er mer edruelige i sin vurdering av framtiden. Jeg har også noen tanker rundt det tverrfaglige aspektet både av fortid, nåtid og framtid. Dette kan vi ta opp etter hvert.

Interessant. Betyr dette at en som er kristen ikke kan få Nobels pris i fysikk?

Jeg er enig. Vi har to ord på engelsk som ofte oversettes til ett på norsk. Evolution og development. Dette kan forville. Begrepet Evolution 2.0 brukes imidlertid av enkelte (som Perry Marshall) som en slags hybrid mellom biologi, teknologi og intelligens.

At du skulle skrive dette akkurat idag, er nok ingen tilfeldighet. Jeg la inn et innlegg i denne tråden for første gang på lenge. Jeg skrev om grasrotbevegelsen og hva som fikk denne til å vokse. I alle massebevegelser står slagord, og fengende budskap sentralt. Så også i denne. Ordet jeg la ut i dag var: tilgivelse. Ikke tilfeldig.

Du er inne på noe sentralt. Et trist fenomen. Nemlig at når kirken blir en institusjon, kan det bli bygd maktstrukturer som begynner å forfølge de som ikke har den rette forståelse av troen. Derfor har jeg et hovedfokus på bevegelsen fram til år 350. I denne perioden var det kraften i grasrotbevegelsen som dominerte. Det er fint at du trekker fram dette. Alle bevegelser vil være utsatt for overgrep fra mennesker som ønsker å etablere hierarkiske strukturer.

Det finnes en liste over ting som er utviklet feil i mennesket. Skrøpelig rygg, spiserør sammen med luftrør, en blind flekk på øyet osv. Andre vil si seg enig med meg i at mennesket er den beste versjonen av seg selv. Vi trenger ikke mer utvikling. Så til det skremmende. Hvis det blir allment akseptert at mennesket har et dårlig design, hva om noen setter i gang videreutvikling av mennesker. Dette er hovedproblemet jeg trekker opp. Jeg er glad for at folk så langt synes å være enige med meg. Vi trenger ingen forbedring av designet. Men vi kan lage løsninger som gjør livet enklere for mennesker som er syke og skrøpelige. Det er vi vel alle enige om.

Dette har vi diskutert før... "Din tråd er ikke kritikk av evolusjon. I såfall lager du kryptiske og lite synlige og redelig kritikk. Har du kritikk, vær ærlig, redelig og kom med KLAR beskrivelse av kritikken. Dette er kritikk pakket inn psykedelika. " Jeg tok tak i et problem. Nemlig at noen mener at mennesket ikke er fullt utviklet biologisk. Dette bestrider jeg, og jeg tenker at det kan friste noen til å bruke vår kunnskap og teknologi til å utvikle mennesker videre. Slik blant annet Juval Harari er inne på. Jeg mener at dette er en diskusjon som hører inne i grenseområdet naturvitenskap og teknologi. Hva som er psykedelika her må du forklare nærmere.

Ja, ikke sant. Skulle noen finne et fossil i feil geologiske lag, vil dette være et problem. Man har hatt utfordringer blant annet den kambriske revolusjon, men teorien overlevde denne.

@Ribo Betyr dette at kritikk av evolusjonsteorien må ligge under religion, filosofi og livssyn? Er ikke det en litt smalsporet tankegang? Makroevolusjon har aldri blitt bevist. Jeg forholder meg til eksisterende teori. Den er falsifiserbar, men har bestått til denne tid. Evolusjon 2.0 er et begrep som også henspeiler på interdisciplinære fagområder. Blant annet forskning som studerer utviklingen av informasjonsinnhold i individene. Evolusjon er enkel, men det er vanskelig å forklare hvordan informasjon oppstod i Abiogenesis og utviklet seg videre. Min bruk av Evolusjon 2.0 henspeiler på de muligheter teknologi og forskning bringer for å kunne utvikle nye forbedrede egenskaper. Utvikling er jo et kjent begrep i industrien, nå står biologien for tur.

Helt enig. La oss ta godt vare på de ryggene vi har.

Budskapet står i sentrum av alle massebevegelser. Hva er det med Markusevangeliet som trigger grasrotbevegelsen? Vi leser om Jesus som mettet 5000, om helbredelser og mirakler. Men allerede i kapittel en vers fire trer det kraftfulle ordet tilgivelse fram. Å bli tilgitt, å bli akseptert, skaper en identitet. Fra å slite med sin egen begrensning, har man fått en ny identitet. Man er akseptert som del av noe som er større enn en selv.

Dette er positivt. Men det skyldes samfunnsutvikling og ikke evolusjon. Vi må hele tiden jobbe for bedre samfunn med god helsetjeneste og utdannelse. Det jeg er skeptisk til er å prøve å tenke oss en bedre versjon menneske 2.0, ut fra et biologisk perspektiv.

Mennesket kan fristes til å tro at mennesket kan utvikles til å bli noe mer. Superintelligente, uovervinnelig og udødelig. Noen ser den faren.

Takk. Her er jeg 100% enig med deg. Jeg tenkte mer på mennesket og dets funksjonelle egenskaper. Et slags menneske 2.0. Den tanken bør vi legge død. Tenker jeg.

Harari er i sine bøker inne på at mennesket ble utviklet for et liv på savannene, og dagens virkelighet skaper andre utfordringer. Han snakker så om en utvikling mot et guddommelig menneske. Mitt utgangspunkt er at noen mener at mennesket ikke er perfekte. Det hevdes at evolusjonen vil fikse dette i løpet av 20.000 år når det gjelder ryggen @skaftetryne32. Mitt spørsmål er: Kan den store mengden av intelligens og datateknologi skape bedre mennesker? Jeg mener at menneskene er allerede den beste versjonen av seg selv. Hva tenker andre om det? Og hva skal være drivkreftene for å skape et bedre menneske? Jeg tenker at dette er en farlig tanke. Som bør legges død.

Jeg klippet bare ut litt av innholdet. Boka provoserer, men som du sier, så inneholder den mange refleksjoner. Jeg kan ikke klippe ut alt. Men hva var det du tenkte på. Jeg husker heller ikke hele innholdet, men i Kindle er det enklere å søke.

Hva jeg mener om evolusjon kommer vel fram av den stengte tråden der jeg diskuterer dette. Selv om denne tråden gjelder evolusjon 2.0, altså veien videre, vil jeg likevel gi deg en oppdatering. Jeg aksepterer at evolusjonsteorien er gjeldende de facto forklaringsmodell. Mikro evolusjon er godt bevist, men makro evolusjon lar seg ikke bevise. Den er imidlertid falsifiserbar, så om det skulle dukke opp fossiler i feil geologiske lag, vil det være et problem for teorien. Forutsetningen for evolusjon er at det finnes levende organismer med arvemateriale som kan overføres til neste generasjon. Dette er godt utredet i teorien. Men ingen kan forklare hvordan livet oppstod. Heller kan ingen skape liv av dødt materiale i et laboratorium. Hvordan bevissthet og moral oppstod er også vanskelig å forklare i et evolusjonsperspektiv. Da beveger man seg utenfor evolusjonsbiologiens område. Denne tråden går imidlertid på evolusjon 2.0.