Debattant

Ratleto skrev (14 timer siden):

Hadde ikke det beste vært å få prostitusjon over i legale og kontrollerte former? Trygge de som jobber, og at de betaler skatt som alle andre, og kan tjene pensjonspoeng som arbeidere flest? Da slipper man jo også dem som kontrollerer prostituerte med vold. tvang o.l. Kanskje man får til å kontrollere menneskehandel også da? Jeg vet ikke. Det er vel ikke så mange steder her i verden der prostitusjon er i kontrollerte former, som kan gi svar. Eller?

Hvis det var en statlig autorisasjon på det så kunne i alle fall folk velge det, og vite at det var lovlig og at de man handlet med har gått gjennom kurs og kontroll på at det ikke var «psykiatriske tilfeller» eller noen som var tvunget til det. Det hadde sikkert ikke eliminert menneskehandel og sexslaveri, men jeg tror det ville blitt mindre marked for det. Det samme ser en jo ved alkohol, og kanskje andre rusmidler også (selv om det ikke er utprøvd så mye).

Dagens system er jo bare moralisme med motsatt effekt av det man ønsker.

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Okei.
Tja, det gir jo den prostituerte en stor fordel når det kommer til maktbalanse, om kunden ikke kan oppføre seg, kan man true med å tilkalle politiet, uten risiko for å selv bli siktet.
Men jeg er ikke overbevist om at det er en optimal løsning altså.

Sant nok, det tenkte jeg ikke på. Det gir sexarbeideren et bedre forsvar mot overgrep. Men ved ting som er mer «dårlig oppførsel» så vil vel sexarbeideren gå glipp av betalingen ved å tilkalle politi, og truer kanskje ikke med det da. Nei vet ikke jeg, men hvis det var en utdannelse og sertifisering så kunne de jo kreve at kunden var grei og høflig. De kunne kreve mye mer av kunden. Men hva vet jeg.

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke kjent med hvem som er talspersoner for sexarbeidere, så du må gjerne legge ved lenker

Kanskje feil ord, men det er av og til noe i avisene om dette. Tror det er en slags organisasjon for sexarbeidere. Hvor enige de prostituerte er vet jeg ikke, men ser ikke helt fordelen for en prostituert at hver eneste kunde er kriminell? Da er det færre insentiver for kunden til å oppføre seg skulle man tro. Man gjør jo noe kriminelt uansett.

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Jeg har ikke oversikt over hele spektrumet av sexsalg, men mitt inntrykk er at denne forestillingen om den 'frivillige sexarbeideren' er sterkt overdrevet. (sikkert fordi den er så kuriøs.)
Jeg mener ikke å være noen moralist her, men mener samtidig at det er lettest å forholde seg nøytral til fenomenet om man kun ser for seg utveksling av tjenester mot penger; Ikke dersom man forestiller seg den evige penetreringen, hovne og nedverdigende holdninger eller/og ordvalg, dårlig/hardhendt metode (svært mange av de som kjøper sex, ønsker å betale for en situasjon hvor de ikke trenger vise samme hensyn eller kompromiss, som det forventes ellers i samfunn eller samliv.)

Grunnen til at man idag kun har ulovliggjort halvdelen av tjenesten, har vel mye å gjøre med at man forfulgte en allerede (i stor grad) desperat og svak gruppe. (litt som å skulle bøtelegge og arrestere narkomane.) Og så det mer hensiktsmessig å istedet forfølge den aktøren som var pengesterk nok til å iverksette handlingen.

Men jeg er enig i at man sitter igjen med en rar situasjon, det mest optimale ville vel vært å få arbeidet inn i så ordnede former at risikoen for overgrep og lignende forsvant, samt at man løste pengeproblematikken på en måte som faktisk ga menneskene oppriktig valgfrihet (frivillighet når man har pengeproblemer er vel i nærheten av et oxymoron), problemet er vel bare at det er en så enkel tjeneste å tilby at det kanskje alltid vil finnes noen desperate nok til å underby de andre.

Vet intensjonen med lovverket er å beskytte svake og sårbare, men jeg tror ikke man gjør det ved å kriminalisere kjøp, og det er vel det talspersoner for prostituerte mener og. Så da gjenstår vel moralisme som begrunnelse tenker jeg. Det blir som med alkohol, et skadelig rusmiddel som har vært tilgjengelig i tusenvis av år og som skaper mye ulykke i samfunnet og for individet. Erfaring viser at det er best å ha det i ordnede former. Nøyaktig hvordan vet jeg ikke. De som er desperate som du snakker om er mye enklere å hjelpe om de ikke er en del av et kriminelt miljø også. Men dette er bare min mening, det er sikkert mange som vet mer om dette enn meg!

Tror man skal være forsiktig med å hevde at en stor gruppe mennesker er psykisk skadet / syke (psykologiske kompleks) og liksom umyndiggjøre. Det er noe som må undersøkes for hvert enkelt tilfelle.

TheDarkSapling - SCM skrev (2 timer siden):

Jeg har turkispepper foran meg nå. Alle rede spist 10++ stykk på høy gap. Altså jeg tygger dem. Med uten problemer.

Hjelper ikke at det er tilbud på pepper, når tannlegen lopper deg.

Grimnir skrev (9 minutter siden):

Tenker du på veldedighet? Vel: de som sliter i dag er jo også avhengig av veldedighet.. fra staten.

Nei, jeg mente at man ville blitt stilt ovenfor langt vanskeligere arbeidsforhold enn det er i dag. Det handler ikke om «kjedelige» jobber og «dårlig» lønn, det handler om verre enn det.

Grimnir skrev (1 time siden):

 

Jamen det er det jo i dag også. Folk i dagens samfunn må ofte også ta seg jobber de ikke liker til en dårlig lønn. Man er ikke utsatt for verken tvang eller misbruk bare fordi man har en jobb man ikke liker

Det er ikke det jeg mener.

Grimnir skrev (5 minutter siden):

 

Er ikke sikker på hvorfor dette er et argument mot et liberalistisk samfunn.

Det var det heller ikke, det var en del av argumentasjonen som du sa hendig splittet opp i ulike deler. Divide & conquer... ? 

Grimnir skrev (2 timer siden):

 

Ja det er det: retten til et trygt arbeidsmiljø forutsetter at andre etterkommer denne retten ved å etterkomme den. Det er en positiv rettighet. Men jeg sier ikke at positive rettigheter ikke skal kunne eksistere, men det må ikke skje vha tvang. Her for eksempel må da arbeidsgiver få det kontraktfestet at arbeidsmiljøet må være trygt. Eventuelt at arbeidstaker er med i en fagforening og da stiller sterkere for å legge press på arbeidsgiver å tilby et godt miljø. Fagforeninger vil nok få en mye større rolle i et klassisk liberalistisk samfunn da det vil være disse som ivaretar arbeiderne fremfor at staten gjør det.

Igjen: bare fordi at man er i mot at staten skal gjøre X, da betyr det ikke at man er i mot X i det store og det hele. Også jeg ønsker et trygt og godt arbeidsmiljø med en lønn som er til å leve av, men jeg mener ikke at det er staten sin oppgave å blande seg inn i dette. 

Det vil fortsatt finnes rævhål av arbeidstakere i et klassisk liberalistisk samfunn, like mye som det vil finnes ubrukelige arbeidstakere som aldri burde hatt jobben.

Var ingen fagforening involvert, jeg ble selv enig med sjefen om lønnen. Men siden jeg hadde et begrenset sett med egenskaper og hadde lite erfaring, da stod jeg svakt.

 

Et selskap / en arbeidsgiver vil alltid søke etter å minimere lønnskostnadene, i alle fall i et system med mer kapitalisme. Og «nederst» vil det alltids være tilgang på folk som ikke har ressurser til å la være å ta en jobb på flekken, i alle fall i et samfunn uten noe annet sikkerhetsnett enn veldedighet. Med det systemet du snakker om så forutsetter det at de aller fleste arbeidstakere er i en sterk forhandlingsposisjon, med bufferkonto og advokater etc. Men slik er det bare ikke. Folk har allerede i dag store gjeldsproblemer.

Nei var sikkert ingen fagforening involvert men sjefen din visste nok om at det fantes en fagforening. Du lever i en kultur som er sterkt påvirket av politikken som har vært ført de siste 75 åra.

The Avatar skrev (8 timer siden):

Dette er eigentleg det største problemet med sexkjøpsloven, det at det er sex mot vederlag som er forbode, ikkje berre utnytting av sårbare personar. 

Det er massevis av lover for arbeidslivet som skal beskytte sårbare personer fra utnyttelse. En kan fort tenke at problemet hadde vært løst ved å gjøre det til et vanlig arbeid juridisk sett, men ser problemer i forhold til NAV der, hvor man kan være pliktig til å ta det arbeidet man får ellers mister man stønad - så det er jeg ikke for. Kanskje hvis man krever (frivillig) utdannelse og sertifisering? Det er jo noe som har fulgt menneskeheten hele tiden og det blir ikke borte ved å sende horekunder i fengsel.

Taurean skrev (27 minutter siden):

 

 

Skal ikke si at det ikke er en sannhet. Mange, eller noen, ville nok gjort det. Men de er ofte psykologisk kompleks-tilfeller. Det er de absolutt svakeste jeg tenker på .. de som gjør det for å overleve. De som føler de ikke har noe valg. Selv om psykologiske komplekser også er noe jeg har empati for, som trenger fokusert hjelp. 

Hvordan vet du at de har psykologiske komplekser?

Jeg vet ikke, jeg syns bare det virker som en vanskelig ting å stadfeste. At verdens eskorter og pornoskuespillere som soper inn raske penger ikke vet sitt eget beste men heller trenger hjelp for å komme ut av det.

Men som sagt. Hva vet jeg.

Grimnir skrev (7 timer siden):

Ville de virkelig lempet på kravene og risikere potensielle søksmål når arbeidstakere blir skadet? Hva i all verden vil de tjene på det? Ellers så vil arbeidsgivere som behandler sine arbeidstakere som dritt ende opp med et dårlig rykte, hvilket da fører til:

1. At gode arbeidstakere vil sky de som pesten.
2. At kundene kanskje unngår bedriften fordi at de vet hvordan de ansatte blir behandlet.

Videre: jeg taler ikke for å avvikle verken arbeidsmiljølov eller andre lover og regler som skal sikre en trygg arbeidsplass, bare sånn i tilfelle du lurte på det. Men lønn: det får være opp til arbeidsgiver og arbeidstaker å forhandle seg i mellom, ingen grunn til at staten skal blande seg inn.

Det er ingen lovpålagt minstelønn i Norge. Ei heller er jeg en motstander av ting som arbeidsmiljøloven. Det at en arbeidsgiver skal kunne sette sine arbeidstakeres liv i fare, det er jeg ikke for... så lurer litt på hvorfor du tar opp det.

Min servitørjobb var omtrent slik:

• Jeg sendte inn en søknad.
• Deretter ble jeg kalt inn til intervju.
• Jeg dro på intervju hvor vi snakket samme og ble enige om en lønn og arbeidstid.
• Jeg begynte å jobbe.

Det er et fritt marked i praksis.

Dette er et diskusjonsfora, du trenger ikke ha svar på alt. Men kom gjerne med tanker og meninger på hvordan du ser for deg ting. Jeg er ikke ute etter å "vinne" debatten, jeg er hovedsaklig ute etter å lære.

Arbeiderrettigheter er positive rettigheter, siden det jo er «helt frivillig» å ta en jobb. Så det er jo litt rart du vil ha det. Det vil alltids være risiko for skader og ulykker i varierende grad, rettighetene skal sørge for å gjøre risiko mindre. Men det er ingen selvfølge at arbeidsgiver ønsker å gjøre dette uten at det er pålagt, det er da mange eksempler på det hvor det utnyttes folk som ikke har ressursene til å la være å ta jobben selv om dårlige arbeidsforhold kan være kjent.

Hvis du fikk kun 40 kr timen kunne du klaget til fagforening. Det er grunnen til at du fikk 100 og ikke 40.

Tror ikke borgerlønn ville gjort prostitusjon overflødig akkurat. Det er en liten utbetalt sum, et minimum, mens en prostituert kan fort tjene den månedsutbetalingen på noen få kunder en kveld. Det kan være ganske lukrativt og mange velger det helt frivillig av den grunn. Men en må se nyansene her, det er mange former for prostitusjon som ikke er greit.

Grimnir skrev (49 minutter siden):

Nå var det ikke det du skrev først da. Du snakket om lønn og andre belastende forhold. Servitøryrket har ikke god lønn, i tillegg så er det faktisk også belastende... spesielt på arm og håndledd.

Hva mener du med en "stat som passer på"? Hva skal staten passe på?

Nei jeg forstår ikke hva du mener. Fint om du utbroderer.

Hva mener du med "utnyttelse"? Så lenge ingen står og truer deg med pistol så er du vel ikke utnyttet? Du kan la være å ta en jobb dersom du ikke liker vilkårene. Men har du et begrenset sett med egenskaper som arbeidsgivere etterspør, da har du også begrensede muligheter til å velge blant jobber... slik som jeg selv hadde.

Videre så fremstiller du det som at arbeidsgiver har all makt og bevist forsøker å utnytte arbeiderne, hvilket jo slettes ikke er tilfelle. Arbeidsgiver er den som tar all risiko når det kommer til selve bedriften: husleie, lønn, arbeidsforhold, inntjening, osv, osv... Spesielt i Norge med sitt sterke oppsigelsesvern så innebærer det en stor risiko for en arbeidsgiver å ansette feil person. Arbeidstaker på sin side kan slutte på dagen uten å tenke noe mer over det (bortsett fra da at man ikke får lønn mer selvsagt). 

Videre: husk at uten arbeidsgivere så har ikke arbeidstaker noen jobb å gå til, men uten gode arbeidstakere så vil ikke bedriften gå bra heller. Forholdet mellom arbeidstaker og arbeidsgiver er mer som en symbiose enn noe annet.

Hvordan vil du at det skal fungere da? Skal staten ordne godt betalte og interessante jobber til alle?

Ja man kan nok få skader innen servitør, og lønnen er dårlig med mindre man får veldig mye tips. Men det finnes verre altså, i denne utopien din ville arbeidsgivere bare presset lønnen ned og lempet på sikkerhet. Såklart man ville hatt mange med gode arbeidsforhold, men ikke på gulvet i alle fall der ville det blitt rått. De hadde bare skiftet ut arbeidskraft ved behov og skuffet utbrenye/syke folk ut til veldedighet/tigging.

Når det gikk greit med deg så husk på at du også var i et samfunn som har lover innen arbeidslivet - du hadde nok relativt enkelt i forhold til hvordan det hadde blitt med din klassiske liberalisme.

Jeg har troen på et mer komplekst system enn renspikket ideologi fra gamle dager... nøyaktig hva vet jeg ikke, jeg mener ikke å ha svaret på alt.

Det jeg mente med «for dårlig lønn» er at mekanismen i den liberalismen du står for er at siden folk er frie til å ta en jobb eller ikke så skal det sørge mot utnytting, liksom ved en handel hvor man forhandler om pris. Men det vil alltids være de som MÅ ta den jobben ellers sulter de, og da er arbeidsgiver i posisjon til å utnytte. Det vil gi et veldig klassedelt samfunn.

Grimnir skrev (8 minutter siden):

"Det forutsetter at folk har ressurser til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn"? Med all respekt: Hva er det for en ting å si? Er ikke en dårlig jobb til dårlig lønn bedre enn ingen jobb og ingen inntekt?

Alle må begynne et sted og man kan ikke forvente seg drømmejobben med en gang. Man begynner "på gølvet" og jobber seg oppover. Jeg selv har jobbet som servitør til en timelønn på 100 kroner timen... lange slitsomme kvelds- og helgevakter hvor man endte opp med kun noen tusen kroner på konto etter en lang uke. Men det var bedre enn å sitte hjemme og sulte... som du så pent sier det.

Ei heller anså jeg meg selv som utnyttet. Tvert i mot var jeg glad for å kunne tjene litt penger.... og attpåtil få en god attest da jeg sluttet. Den "dårlige" jobben til den dårlige lønnen gav meg karakterstyrke og erfaring som har kommet meg til nytte senere i livet. Jeg er den dag i dag takknemlig for at jeg jobbet som servitør.

Alternativet var at jeg kunne syte og klage over min vanskelige tilværelse, men det å ta på seg offerhatten har aldri hjulpet noen. 

Det handler ikke om fravær av drømmejobben, men om farlige og belastende jobber. Da trengs det arbeiderrettigheter. Og en stat som passer på.

Flott at du fikk jobb med «stakkarslige» 100 kr da, det var helt sikkert bedre enn 2-3 forskjellige jobber med 40 kr/timen, om du ser hva jeg mener...

Grimnir skrev (39 minutter siden):

 

Hvorfor skal ikke det kunne fungere? Hva er galt med at frie mennesker i et fredelig samfunn skal kunne handle seg i mellom uten at staten blander seg inn i absolutt alt?

Det er en utopi om hvor godt det ville fungert. Det ville ikke vært så mange frie mennesker, flesteparten ville vært utnyttet i alle fall i arbeidslivet. Feks forutsetter det at folk har ressurser selv til å la være å ta en jobb hvis det er for dårlig lønn eller andre arbeidsforhold, men sånn er det ikke, folk trenger kanskje den lønna for å overleve. Hvis noen sulter så er de i posisjon som er lett å utnytte.

I mange tilfeller er det vel en utnyttelse av kvinner i nød. Men det er langt i fra alltid slik. Kan ikke basere lovverket på at det nødvendigvis er slik da. Hvis man er registrert i brønnøysund som sexarbeider og tjener 700.000 i året så er det vel ikke utnyttelse.

I andre typer saker så har man også delaktighet. Pussig.

Takker. Kanskje man bør haste seg litt, i tilfelle smitten blusser opp igjen.

Når 3/4 straffede er menn så betyr det at for hver kvinne som får en dom så får 3 menn hver sin dom - og alvorlighetsgraden på straffeutmålingen er også en ting, jeg vil tippe det understøtter det samme poenget men vet ikke noe om det.

Likestilling søker å gjøre de gode jobbene, som lederstillinger, jevnt fordelt mellom kjønnene.

Men hvorfor ikke også det som er dårlig, som fengselsplass? Når 3/4 straffede er menn. Kvinner får oftere bare bøter for de samme ugjerningene.

Er jo litt rart at det bare skal gjelde det som er bra. Et argument er jo at det skal bli mer rettferdig.

Jeg er ikke imot likestilling selv, det er nok best at menn og kvinner jobber sammen uten for mye dominans den ene eller andre veien, men dette syns jeg er pussig. Ikke at jeg sier man skal kvotere kvinner inn i fengsel, men kanskje se litt på hvordan rettsvesenet møter kjønnene så ulikt.

Sende de som kjøper sjokokade hver dag i fengsel da? Uten mulighet for å handle i fengselskiosken.

Hvor har du det fra? Kommer de og borer i hazmat da?

Når åpner tannlegekontorene igjen?

Skandinav skrev (12 minutter siden):

Grimnir skrev: "Kapitalisme og frihet slår planøkonomiske statlige tjenester ned i støvlene hver eneste gang."
Jeg svarte: "Jeg er ikke mot kapitalisme, men jeg er motstander av en organisering av staten som ikke ivaretar den delen av befolkningen som har et funksjonsnivå i nedre del av normalfordelingskurven. "
Min mening er at kapitalistisk avgiftspolitikk til dels er det motsatte av generell velferd.
Jeg er altså ganske fornøyd med hvordan staten har organisert Norge, men f.eks har de siste to stortingsperiodene ikke vært til gagn for de svakeste i samfunnet. En uføretrygd i dag strekker langt dårligere til enn den gjorde for 10 år siden.
Jeg mener det kan bli mye bedre, og jeg er villig å betale mer skatt for det.

Skjønner hva du mener.

Det er pga boligprisene. Du trenger ikke betale mer skatt for at det blir mer jevnt, det har med andre ting å gjøre tror jeg. Lav innskuddsrente, befolkningssentralisering, et kunstig høyt priset aksjemarked, rekordhøy belåning i befolkningen. Vil jeg tro.