McFly

 

Når det gjelder det sistnevnte poenget, så tror jeg faktisk at samfunnet til en viss grad faktisk er et nullsumspill. Det er jo faktisk slik at en viss sosial status er et biologisk behov, mens materiell velstand i seg selv over det man kan overleve med faktisk ikke er det. Det er faktisk slik at folk kan få det dårligere fordi andre får det bedre. Dette kan være både fordi de som ikke får det bedre mister muligheter til sosiale relasjoner men også fordi det gjør at det å delta i samfunnet fult ut krever flere materielle eiendeler og tjenester enn det gjorde tidligere. Det er også slik at folk faktisk blir mer syke av lav sosial status, også rent fysisk. Det er greit at dette kan avfeies som "misunnelse", men det endrer ikke de biologiske fakta. 

 

En interessant diskusjon. Ja, jeg er enig i at velstandsjaget kan skape tapere. Uansett samfunnssystem, virker det som. Om det er "biologisk" vet jeg dog ikke. Jeg liker å tro det er noe i historier som denne fjesbok-gjengangeren (selv om den neppe er sann):

 

 

Jeg synes også at du går litt rundt poenget når vi snakker om å lykkes. Det å jobbe som renholder, være uteligger, jobbe i butikk eller lignende anses rett og slett ikke for å lykkes for de aller fleste. Er jo bare å se på tråder på steder som Kvinneguiden der det kommer ganske klart frem at en stor andel kvinner ikke kunne finne på å få seg en kjæreste som sitter i kassa på REMA aller jobber som bussjåfør. 

 

 

Og allikevel er antagelig de fleste voksne bussjåfører gift. Jentene på kvinneguiden er ikke noe anderledes enn guttene i sjekketrådene her: De skryter på seg mer erfaring og mer kresenhet enn de har i virkeligheten. At det finnes folk som faller utenfor i samfunnet, som uteliggere, er utvilsomt.

 

En annen sak er jo at i mer liberalistiske samfunn er det egentlig enda flere jobber som man definitivt kan si ikke betyr at man har lykkes. Når den jobben man har ikke gir god nok lønn til tilstrekkelige helsetjenester, et brukbart sted å bo, tilgang til ting som internett også videre. 

 

 

Tja, det er jo ulempen med alle diskusjoner om liberalistiske samfunn: Vi har ikke annet enn anekdotiske "bevis". Ren liberalisme (hva nå det er for noe rart) har jo ikke vært prøvet.

 

Geir

 

Når det gjelder slike historier om urfolk: Ja, slike historier kan være sanne, men det er ikke så søtt når vi tror. Etter å ha lest endel om det, så er ikke mitt inntrykk at urfolk deler solidarisk fordi de er snille. De deler solidarisk fordi de som ikke deler solidarisk enten blir jaget ut i jungelen eller drept. Stammesamfunn er jo konforme til det helt ekstreme. 

 

 

 

Tror heller du må kjøre langt og lenge til høyre helt ned dit i det mørkeblå, siden det er først der du vil finne folk som verken liker homofile, innvandrere eller cannabis... disse besteborgelige kristenreligiøse hyklere må aldri forveksles med oss sosialdemokrater som politisk vaker rundt sentrum-venstre.

Med den formuleringen fikk du veldig godt frem forskjellen mellom liberalister og sosialdemokrater: Liberalister trenger ikke å like noen for å innrømme dem rettigheter. I liberalismen har alle like rettigheter uansett om vi liker dem eller ei. Det inkluderer retten til å mislike homofile, innvandrere og cannabis. Men under liberalismen har de alle sammen friheten til å være som de vil.

Egentlig ikke, da liberalister gir folk full frihet til å diskriminere. Dette kan ha ganske betydelig effekt om det er relativt svake grupper som blir diskriminert av sterkere grupper. Mye av grunnen til at liberalismen er så ekstremt upopulær blant mange minoriteter i USA r nettopp at de på sekstitallet forsvarte private aktører sin rett til å diskriminere svarte. Siden hvite var så mye mer ressurssterke enn svarte, særlig i sørstatene på den tiden, så ble liberalismen ansett som en ideologi som indirekte forsvarte rasisme og diskriminering.

men i et slikt tilfelle vil heller ikke sosialdemokratiet være et godt alternativ, siden flertallet her da hadde stemt for diskriminerende lover. ingen systemer fungerer særlig bra om flertallet av befolkningen er umoralsk.

 

Det samme gjelder da liberalismen, i og med at de rettighetene dere mener folk har mister sin verdi om flertallet er imot dem, fordi flertallet da bare vil fjerne liberalismen ved væpnet opprør. 

 

 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.. En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin. Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten.

har du noen eksempler på at det var mer regulert i etterkrigstiden enn det var før og etter?

 

Man har jo ting som monopol på ting som helsetjenester, betydelig høyere skatter på inntekt(som igjen førte til de minste forskjellene siden steinalderen. Det var jo toppskatter på rundt 70 prosent i den vestlige verden på starten av syttitallet), et mye mer regulert boligmarked, mer statlig subsidiering og styring av industrien, mer sensur på ting som film, større andel av offentlig finansierte tjenester også drevet av staten også videre. 

 

På den annen side er jo retten til å prøve lykken i høyeste grad teoretisk. Det er jo tross alt slik at i et moderne samfunn er det i praksis begrenset hvor mange som kan lykkes samtidig. Mye av det er så banalt som at de gode jobbene trenger de dårlige for å kunne eksistere og at de lavt betalte jobbene i mange tilfeller er mer nødvendige for at samfunnet skal gå rundt enn de høytlønnede. Det er også begrenset hvor mange tjenester fra høyt kvalifiserte markedet kan absorbere på en og samme tid også. 

 

Det er også slik at ens evner og potensiale er veldig styrt av gener og miljø. Dette betyr både at mange rett og slett ikke har de evner som skal til for å lykkes, men det betyr også at når de som har gode nok evner til å klare gode jobber konkurrerer seg imellom, så er noen i praksis dømt til å tape fordi for mange stiller så mye sterkere. 

 

 

Tja. Det spørs hva man definerer som å lykkes. Og om det er det samme som å finne lykken. For min fetter som vokste opp på beste vestkant var det å studere i USA og bli direktør i et IT-firma. Men idag jobber han i staten og er vel så lykkelig med det. En kamerat tok både flygerutdanning og jus-studium, men endte opp med å jobbe på gamlehjem. Selv startet jeg min yrkeskarriere som 17-åring i den hederskronede stillingen "Hjelpegutt", til 403 kroner og noen øre pr. uke. Det skulle ta 10 år til før jeg begynte å studere.

 

For noen var det verre: En kamerat fikk beskjed når han var 16 at han skulle få ett år på "Maskin og mek", og så fikk han komme seg i jobb. En venninne ble hevet ut hjemmefra når hun var like gammel fordi moren hadde fått en unge til og trengte soverommet. En havnet på kjøret og endte som alkoholiker. Du har ikke samme sjansen til "å lykkes" da.

 

En av mine sønner måtte ta master før han ble fornøyd. Et barnebarn sier hun vil bli frisør. Tiden vil vise om hun blir lykkelig av det, men om så er så har hun "lykkes" med det. Jeg har vært hjelpegutt, portør, lagerarbeider med mere, og jeg var en stakket stund utnevnt til VP i et internasjonalt firma før det ble kjøpt opp og de la ned den avdelingen. Det siste ville vel vært et karrieremessig "høydepunkt" om det hadde fått vare, men lykkeligst var jeg nok som selvstendig utvikler med kunder rundt om i verden som satte pris på det jeg gjorde for dem. Jeg hadde hverken noen mastergrad eller noen fancy tittel å skryte av, men jeg var flink til det jeg gjorde, og fikk betalt i ros om ikke alltid i så mange penger. For meg var det å endelig lykkes.

 

På samme måte var lykken konkret for den unge snekkeren fra Litauen som panelte om huset vårt. Han ville bosette seg i Norge, tjene nok til en egen leilighet og til å gifte seg med kjæresten. En pakistaner driver en bensinstasjon i nærheten. Han jobbet lenge for å få den muligheten. Det var å lykkes for ham. 

 

Det er klart at i det norske samfunnet av i dag regnes "å lykkes" i studiepoeng og stillingstittel/lønn. Den ideen sitter langt inn i den sosialdemokratiske ryggmargen. Men så snobbete er ikke jeg. Lykken er individuell. 

 

Slik sett blir egentlig mulighetslikhet en ren teoretisk konstruksjon som ikke eksisterer i virkeligheten. 

 

 

Men jeg snakker altså ikke om "mulighetslikhet". Jeg er helt enig i at det er illusorisk, nesten uansett system. Definerer vi lykke sånn, så er min lykke ditt tap og omvendt, og enhver suksess en inngripen i en annens "frihet". Da ender vi med et system basert på den gamle ideen om at "Kan ikke alle ha det like bra, så får alle ha det like dårlig." "Likhet" blir viktigere enn lykke...

 

Geir

 

Når det gjelder det sistnevnte poenget, så tror jeg faktisk at samfunnet til en viss grad faktisk er et nullsumspill. Det er jo faktisk slik at en viss sosial status er et biologisk behov, mens materiell velstand i seg selv over det man kan overleve med faktisk ikke er det. Det er faktisk slik at folk kan få det dårligere fordi andre får det bedre. Dette kan være både fordi de som ikke får det bedre mister muligheter til sosiale relasjoner men også fordi det gjør at det å delta i samfunnet fult ut krever flere materielle eiendeler og tjenester enn det gjorde tidligere. Det er også slik at folk faktisk blir mer syke av lav sosial status, også rent fysisk. Det er greit at dette kan avfeies som "misunnelse", men det endrer ikke de biologiske fakta. 

Jeg synes også at du går litt rundt poenget når vi snakker om å lykkes. Det å jobbe som renholder, være uteligger, jobbe i butikk eller lignende anses rett og slett ikke for å lykkes for de aller fleste. Er jo bare å se på tråder på steder som Kvinneguiden der det kommer ganske klart frem at en stor andel kvinner ikke kunne finne på å få seg en kjæreste som sitter i kassa på REMA aller jobber som bussjåfør. En annen sak er jo at i mer liberalistiske samfunn er det egentlig enda flere jobber som man definitivt kan si ikke betyr at man har lykkes. Når den jobben man har ikke gir god nok lønn til tilstrekkelige helsetjenester, et brukbart sted å bo, tilgang til ting som internett også videre. 

 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

Det er mer sannsynlig at man hadde hatt iPhone på 1950-tallet, om ikke Staten hadde forhindret konkuranse i telefonimarkedet de foregående 30 årene.

 

Det blir jo ikke så lett når teknologien ikke er tilstede.. En iPhone trenger jo tross alt teknologi fra andre områder enn telefoni. Den er jo i stor grad en blanding mellom telefon og datamaskin. Den økonomiske veksten gikk forøvrig raskere i den regulerte etterkrigstiden enn den gjorde før eller senere i den vestlige verden. Sannsynligvis skaper liberalismen så store forskjeller at det demper den økonomiske veksten. 

 

Nå er det en gang slik at det må politikere til for å flytte makten bort fra staten og til markedet. Blant politikerne er det da liberalister som har skjønt poenget, og vet hva som skal til for å løse problemene - og som indirekte må gjøre dette ved å si fra seg denne makten og gi den til markedet.

 

Det er ikke noe fjernere enn at sosialdemokrater mener de har løsningen på problemene, når alt de gjør er å kompromissere rundt lover og reguleringer.

 

Tror kanskje jeg ikke fikk frem poenget godt nok: I liberalismen er det markedet som finner løsninger på samfunnets problemer. Årsaken til det, er at ingen enkeltmennesker eller grupper er kloke nok til å vite hva som er best for alle. Ingen kunne forutse at iPhone ville slå an, heller ikke Steve Jobs visste det. Samfunnets medlemmer må kollektivt velge mellom de løsningene de selv kommer frem til.

 

Borgerne trenger frihet til å innovere og frihet til å velge blant det innoverte, det er kjernen i liberalismens løsning. Da er det selvmotsigende når liberalister selv diskuterer konkrete løsninger, som om de var klokere enn markedet. Med det viser de at de ikke har forstått liberalismens kjerneidé.

 

Problemet med markedet er derimot at det helt frie marked fører til at mange får inntekter og muligheter som er irrasjonelt dårlige. Man vet jo at så å si alle har det best om de har tilgang til helsetjenester, mat, utdanning, et sted og bo og visse grunnleggende ting som samfunnet rundt nærmest krever som tilgang til internett i Norge også videre. Markedet klarer ikke å sørge for at alle får tilgang til de tingene. 

En annen sak er jo at det i et fritt marked ikke er sikkert at iPhone kunne ha eksistert, da så mye av teknologien det bygger opp til stor grad ble utviklet av offentlig finansiert forskning i de innledende fasene. 

 

 

Personlig sier jeg det sånn: Alle skal ha friheten til å prøve lykken, men ikke noen rett til å lykkes. (Det betyr ikke som noen synes å tro at jeg som "liberalternativ" ikke ønsker at folk skal lykkes, minst like mye som sosialdemokrater angivelig gjør det.)

 

 

 

På den annen side er jo retten til å prøve lykken i høyeste grad teoretisk. Det er jo tross alt slik at i et moderne samfunn er det i praksis begrenset hvor mange som kan lykkes samtidig. Mye av det er så banalt som at de gode jobbene trenger de dårlige for å kunne eksistere og at de lavt betalte jobbene i mange tilfeller er mer nødvendige for at samfunnet skal gå rundt enn de høytlønnede. Det er også begrenset hvor mange tjenester fra høyt kvalifiserte markedet kan absorbere på en og samme tid også. 

Det er også slik at ens evner og potensiale er veldig styrt av gener og miljø. Dette betyr både at mange rett og slett ikke har de evner som skal til for å lykkes, men det betyr også at når de som har gode nok evner til å klare gode jobber konkurrerer seg imellom, så er noen i praksis dømt til å tape fordi for mange stiller så mye sterkere. 

Slik sett blir egentlig mulighetslikhet en ren teoretisk konstruksjon som ikke eksisterer i virkeligheten. 

 

Tror heller du må kjøre langt og lenge til høyre helt ned dit i det mørkeblå, siden det er først der du vil finne folk som verken liker homofile, innvandrere eller cannabis... disse besteborgelige kristenreligiøse hyklere må aldri forveksles med oss sosialdemokrater som politisk vaker rundt sentrum-venstre.

Med den formuleringen fikk du veldig godt frem forskjellen mellom liberalister og sosialdemokrater: Liberalister trenger ikke å like noen for å innrømme dem rettigheter. I liberalismen har alle like rettigheter uansett om vi liker dem eller ei. Det inkluderer retten til å mislike homofile, innvandrere og cannabis. Men under liberalismen har de alle sammen friheten til å være som de vil.

 

Egentlig ikke, da liberalister gir folk full frihet til å diskriminere. Dette kan ha ganske betydelig effekt om det er relativt svake grupper som blir diskriminert av sterkere grupper. Mye av grunnen til at liberalismen er så ekstremt upopulær blant mange minoriteter i USA r nettopp at de på sekstitallet forsvarte private aktører sin rett til å diskriminere svarte. Siden hvite var så mye mer ressurssterke enn svarte, særlig i sørstatene på den tiden, så ble liberalismen ansett som en ideologi som indirekte forsvarte rasisme og diskriminering. 

 

 

Hele poenget ditt hviler på følgende: Ville flere eller færre ønsket å jobbe som renholdere om renholderlønn ble halvert/doblet? Svaret gir seg selv.

 

USA har trygdeordninger. Ganske sikker på at Singapore også har det. Rikdom gjør at man har råd til trygdeordninger, ikke motsatt.

Nei, svaret sier ikke seg selv, da det jo nettopp er det man ser ikke skjer. Det ser ut til at det ikke er den absolutte inntekten som avgjøre hvor mange som ønsker å bli hva. Det er den relative posisjonen i hierarkiet. Det vil si at det ikke har noen særlig effekt om man presser sammen lønningene, så lenge de samme yrkene blir værende på toppen og de samme på bunnen. At det å bli lege er mye mer attraktivt enn å bli renholder uavhengig om legen tjener seks ganger så mye eller to ganger så mye som renholderen. Det ser også ut til at folk foretrekker typiske middelklassejobber fremfor ufaglærte yrker og industri selv om det ikke er noen særlig forskjell i inntekt heller.

 

USA har trygdeordninger som er lite tilgjengelige for arbeidsføre og de har i lange perioder vært tidsbegrenset, noe de ikke er i nordvest Europa. Singapore har ekstremt dårlige trygdeordninger, men de subsidierer bosted for fattige. Derfor har man folk som har et skikkelig sted å bo men som ofte går sultne i Singapore, mens i Hong Kong har man hjemløse som går på trygd, men en trygd så lav den ikke dekker noen husleie.

Det du skriver er på siden av poenget, uavhengig av det som er fremmet. Poenget er som følger: høyere/lavere lønn vil påvirke etterspørsel. Slik er det og det får vi ikke gjort noe med så lenge folk trenger penger. Klart det er andre ting som spiller inn også, men det har ikke noe med det som er fremmet her tidligere å gjøre. Svaret gir seg på spørsmålet jeg silte tidligere. Andre ting kan også spille inn, men alt annet likt vil lønnen ha betydning.

 

Hvor er bevisene på dette da? Hvorfor får ikke land med sammenpressede lønnstrukturer problem med å rekruttere leger og advokater samt folk som står i kø for å bli renholdere? Mitt poeng er at det ser ut til at folk går etter status heller enn lønn, og at flest søker seg mot de høyest betale stillingene, uavhengig av hvor mye betalt de er i forhold til andre jobber. 

Ok. Så det er ikke det gamle DLF.

Må lese litt mere om det nye partiet før jeg kan gjøre meg opp en mening

De står for nesten akkurat det samme i praksis, men forsøker å fremstå som litt mer pragmatiske og småharry fremfor nerdete i profilen. 

Hele poenget ditt hviler på følgende: Ville flere eller færre ønsket å jobbe som renholdere om renholderlønn ble halvert/doblet? Svaret gir seg selv.

 

USA har trygdeordninger. Ganske sikker på at Singapore også har det. Rikdom gjør at man har råd til trygdeordninger, ikke motsatt.

Nei, svaret sier ikke seg selv, da det jo nettopp er det man ser ikke skjer. Det ser ut til at det ikke er den absolutte inntekten som avgjøre hvor mange som ønsker å bli hva. Det er den relative posisjonen i hierarkiet. Det vil si at det ikke har noen særlig effekt om man presser sammen lønningene, så lenge de samme yrkene blir værende på toppen og de samme på bunnen. At det å bli lege er mye mer attraktivt enn å bli renholder uavhengig om legen tjener seks ganger så mye eller to ganger så mye som renholderen. Det ser også ut til at folk foretrekker typiske middelklassejobber fremfor ufaglærte yrker og industri selv om det ikke er noen særlig forskjell i inntekt heller. 

USA har trygdeordninger som er lite tilgjengelige for arbeidsføre og de har i lange perioder vært tidsbegrenset, noe de ikke er i nordvest Europa. Singapore har ekstremt dårlige trygdeordninger, men de subsidierer bosted for fattige. Derfor har man folk som har et skikkelig sted å bo men som ofte går sultne i Singapore, mens i Hong Kong har man hjemløse som går på trygd, men en trygd så lav den ikke dekker noen husleie. 

 

Ein konsekvens av denne politikken vil verte fleire uføre og meir fattigdom. Lat oss bevare velferdsstaten!

Det stemmer ikke helt med økonomiske teorien, man beskatter det man vil ha mindre av (alkohol, klimaavgifter på brennstoff, etc) og man subsidierer det man vil ha mer av (bønder, kultur, etc).

 

Så når velferdsstaten subsidierer fattige og beskatter rike, følger det at man vil få flere fattige og færre rike enn man ellers ville hatt.

 

Dette er jo et grunnleggende problem med liberailsmen: Bruken av logikk uten empirisk etterprøving. Det at man får mer av en type mennesker grunnet skatt og subsidier er noe de empiriske bevisene veldig klart taler imot. Man skulle jo tro at når man presset sammen lønnstrukturen som i Norden, så ville man få flere som ønsket å bli renholdere og færre som ønsket å bli leger og advokater. Dette er jo ikke det som skjer i det hele tatt! Det man heller ser er at folk flest forsøker alt de kan for å slippe unna lavstatusjobber selv om de har "kunstig" høy lønn, samt at man må ha perfekte karakterer for å kunne bli leger fordi alt for mange ønsker å bli det, selv om de tjener "kunstig" lite. 

Når det gjelder fattige, så er det jo nettopp de landene som har best trygdeordninger og høyest skatter som har færrest fattige, mens man i den rike verden har flest fattige i land som USA og Singapore. Stikk motsatt av hva du hevder. 

Ja, definisjonene sier vel at tyveri er å ta fra en dennes eiendeler uten denne personens tillatelse.

A criminal act in which property belonging to another is taken without that person's consent.

 

Denne definisjonen kan jeg, som liberalist, fint stille meg bak.

 

Men du sa jo at liberalister hadde en "falsk definisjon" av tyveri, hvor er den definisjonen?  

Det er definert som "criminal act", altså per definisjon noe som bryter mot loven. Eller klarte du ikke å se det?

 

Kun den ene var fra "legal dictionary". Uansett, så ser man jo klart at folk i oldtiden ikke så på skatt som tyveri. Skatt som tyveri er noe som er funnet opp av den øvre middelklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser. 

Skatt er noe som er funnet opp av den herskerklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser.

 

Det stemmer ikke, siden skatt har eksistert siden før den vestlige verden eksisterte. 

 

 

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

 

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/theft

 

Det står jo "criminal" , samme her står det "felonious".

Nesten morsomt at du bruker "Legal Dictionary" for å definere hva tyveri betyr i lovens bokstav.

 

Kun den ene var fra "legal dictionary". Uansett, så ser man jo klart at folk i oldtiden ikke så på skatt som tyveri. Skatt som tyveri er noe som er funnet opp av den øvre middelklassen i den vestlige verden for å styrke egne særinteresser. 

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/theft

Det står jo "criminal" , samme her står det "felonious". 

http://www.merriam-webster.com/dictionary/theft

 

Nei, liberalister bruker en falsk definisjon av tyveri, da tyveri per definisjon er brudd på loven. 

Kilde til den, noe uvanlige, definisjonen?

 

Det er definisjonen man finner på nettet. Å ta noe fra noen ILLEGITIMT mot deres vilje og lignende. Uansett, når gamle profeter både forbyr tyveri og påbyr ulike former for skatter, å det åpenbart at ideen om at skatt er tyveri ikke eksisterte før 1600-tallet. 

 

 

 

 

So true. Jeg tror man bare må akseptere det når man kommer med idéer de fleste ikke en gang har prøvd å forstå. Siden liberalismen baserer seg på logikk vil de prøve å motbevise den med logikk. Selvfølgelig uten å gjøre den samme logiske granskningen av egne forestillinger av hvordan verden fungerer i dag.

Hva er det som er så logisk med liberalisme da? De naturgitte rettighetene er jo nærmest anti-rasjonalitet.

Det er logisk i den forstand at den trekker alle konklusjoner ut ifra:

 

"Hos liberalismen er det kun én type frihet som gjelder: Såkalt negativ frihet, eller frihet fra noe. «Negativ frihet» høres kanskje ikke bra ut, men det innebærer at man er sikret frihet fra andres «frihet» til å krenke deg. Min frihet slutter der din begynner."

 

Mulig du syns det er antirasjonelt, men alternativet er positive rettigheter(rett til andres kropp og sinn), eller flertallsstyre(rett til å gjøre det flertallet vil).

Logikk er bare verdt det forutsetningene legger opp til, og det er jo ikke spesielt rasjonelle forutsetninger. Ellers baserer det seg på fravær av arbeidsdeling, og det er ikke spesielt rasjonelt. Det er liksom noe "autistisk" med slik argumentasjon, da man ser helt bort fra avhengighet mellom individer.

Avhengighet mellom individer, eller forhold, er frivillige. Liberalismen er såpass autistisk at den ikke ønsker tvungne forhold velkommen.

 

Nå skjønner jeg at du mener at en sterk person må dele sin muskelstyrke med en svakere person, og at den svake ikke kan velge å være sterk, men en slik deling av goder vil i seg selv være langt mer irrasjonell, en det du mener negative rettigheter er.

 

Dette viser bare at liberalismen ser bort fra virkeligheten, og det er jo ikke særlig rasjonelt. Hvorfor er omfordeling av goder irrasjonelt da?

 

Dette bygger på at hvor mye en tjener avhenger av ens egenskaper, men det stemmer ikke. Det man ser når man sammenligner land er jo at andelen rike, fattige og folk i mitten er omtrent den samme i rike land, uavhengig av populasjonens egenskaper. Singapore, Sør Korea og Japan har like mye fattigdom og i to av tilfellene like store forskjeller som USA. Dette på tross av at de genetiske egenskapene i de tre østasiatiske landene er mye mer like enn i USA(singapore tar ikke med fremmedarbeidere på statistikken). Det man ser da er at i et land hvor en etnisk gruppe utgjøre en større andel, så vil mange av dem presses ned i fattigdom og dårlige jobber av strukturelle årsaker, selv om de har genetiske egenskaper gode nok for å ha bedre jobber. Dermed kan ikke svensker i USA og svensker i Sverige sammenlignes.

Arbeidsmoral, utdannelse og andre egenskaper påvirker hvor mye en tjener, det er helt klart. At det finnes fattige og rike i alle land er også helt klart. Det endrer ikke faktum at et samfunn med høy arbeidsmoral og utdannelse har en bedre sjanse til å tjene mer i snitt enn mindre produktive samfunn. Det er også usannt at produktive arbeidere presser ned andre i fattigdom, de skaper jobber. Produktivitet er det som øker levestandard, alle samfunn kan bruke produktive arbeidere.

 

Svenske amerikanere er mer produktive enn andre etniske grupper og tjener mer Jeg snakker ikke om genetiske egenskaper men kulturelle.

 

Ja, men du later som om konkurranse i arbeidsmarkedet ikke eksisterer. Det man ser er jo at uavhengig av ting som arbiedsmoral og utdannelse, så er andelen fattige, lavtlønnede, arbeidere, middelklasse også videre slettes ikke så ulike. Du klarer å ikke å forklare hvorfor så mange er fattige og lavtlønnede i Sør Korea og Japan, selv om folk i snitt har mye høyere arbeidsmoral og ofte også utdannelse enn i de fleste vestlige land og særlig USA. I Sør Korea og Japan er mange som kunne ha vært produktive fattige, nettopp fordi de taper konkurransen om jobbene. Det samme skjer også i Sverige i en stor grad. Siden en svenske med en viss produktivitet må konkurrere mot andre med høyere produktivitet og arbeidsmoral enn en svenske i USA, som får en fordel overfor andre kulturer med lavere arbeidsmoral og lignende, så vil en svenske i Sverige med tilsvarende evner som en svenske i USA ha mye vanskeligere for å oppnå et vist velstandsnivå. Hvor mye høy arbeidsmoral og lignende er verdt har jo ikke bare absolutt verdi, men en verdi relativt til de du konkurrerer mot. Høy arbeidsmoral har dermed lavere verdi på arbeidsmarkedet og bidrar mindre til din velstand, dess bedre arbeidsmoral de du konkurrerer mot har. 

Det er meningsløst å vise til svensker i USA som samfunn og USA sin velstand, siden svensker i USA utgjør en rimelig liten andel av populasjonen. og den totale velstanden i USA dermed stort sett skapes av andre faktorer enn svenskene sin innsats. 

 

Nå viser jo ikke Friedman selv til empiri,og du viser ikke til noen eksempler på det motsatte. Jeg ser ingen poeng med å namedroppe marxistiske, sosialliberale eller sosialdemokratiske økonomer. Hvorfor er det slik at akkurat USA som er såpass deregulert på arbeidsmarkedet og liten velferd for arbeidsføre har så dårlige lønninger og arbeidsforhold? Hvorfor har inntektene til de ufaglærte stagnert i så mange land akkurat når arbeidsmarkedene har blitt liberalisert og velferden kuttet?

 

A) Hvorfor er det så grusomt viktig?

B) Høyere BNP behøver ikke ha noe å si når tjenestene som ønker det er så ekstremt lavproduktive som det de svakeste kan bidra med. 

C) Det kan like gjerne føre til mer kriminalitet da de laveste jobbene blir så dårlige at det er like greit å leve av kriminalitet istedet. USA har jo ti ganger så stor andel av befolkningen i fengsel som land som Norge,og det uten at kriminaliteten er noe særlig lavere, heller litt høyere. 

D) I debatten i USA når Obama økte minstelønningene kom det klart frem at arbeidserfaring slettes ikke gjøre folk med attraktive om man ikke har gode kvalifikasjoner ellers også. Det at lavtlønnede jobber kun er et springbrett for videre karriere er bare tull. 

 

 

Det er riktig at jeg ikke har noe empiri for å støtte mitt syn, det er derfor jeg flere ganger har forsøkt å presse deg til å presentere empiri på dette feltet. Jeg er nemlig oppriktig interessert i hvordan en deregulering av arbeidsmarkedet påvirker arbeidernes situasjon, men alle gode forskningsartikler jeg har sett har konkludert med at det er vanskelig å skille effektene fra de ulike makroøkonomiske endringene. Det er i hvert fall altfor enkelt å sammenlikne USAs situasjon med Norges situasjon og si at det er reguleringene i arbeidsmarkedet som er årsaken til at arbeidere her hjemme har det bedre. Jeg kan gjøre den samme sammenlikningen mellom Norge og Italia, som har et strengere regulert arbeidsmarked enn oss, og kommet til motsatt konklusjon. Slike enkle sammenlikningsøvelser er uansett meningsløse uten grundig forskning, fordi det er for mange andre faktorer som medvirker.

 

A) Grunnen til at det er viktig å redusere statens kostnader burde ikke være så vanskelig å forstå. Det gjør at man har rom til å enten øke andre velferdskostnader eller redusere skattetrykket, avhengig av hvor man står ideologisk.

B) Jeg skjønner ærlig talt ikke innvendingen din her. Høyere BNP for gitt befolkningsstørrelse øker den gjennomsnittlige levestandarden i landet.

C) Igjen, slike enkle sammenlikninger mellom Norge og USA er ikke verdt noe som helst. Hvis du er uenig i at det finnes en sannhet i klisjeen om at "lediggang er roten til alt vondt", så skal jeg sikkert klare å finne frem noe forskning som påviser det. Men det tror jeg ikke du egentlig er.

D) Mener du virkelig at folk med tidligere arbeidserfaring ikke har lettere for å få nye jobber senere?

 

Det spørs jo hva du mener med "regulering". Nå sikter jeg til det å bruke trygdesystemet til å "fjerne" noe av den overflødige arbeidskraften. Det er jo forskjell på reguleringer. I Norge har vi en type reguleringer som støtter opp om de på bunnen, mens i Italia er både reguleringer og ikke minst velferdsstaten innrettet mot vanlige folk. Italia har jo en av verdens største velferdsstater, mens ordningene for de svake som ikke er direkte syke(de som i Norge går på sosialhjelp) er dårligere enn i USA. Det samme gjelder forøvrig Hellas. Her snakker jeg spesifikt om reguleringer som sørger for et høyt "gulv" i arbeidslivet, og det har land som Italia dårlig med mens land som Norge har bra med. 

Du må derfor spesifisere akkurat hvilke former for reguleringer du sikter til. 

A) Jeg mener jo nettopp at det å sikre at ingen er absolutt fattige, at så få som mulig er relativt fattig og at alle har det bra er blant den formen for velferdsutgifter som gir mest nytte. Nytten av en krone reduseres dess flere kroner du har fra før av. Dermed tviler jeg på om den alternative bruke av pengene vil føre til så grusomt mye mer nytte. Særlig når man samtidig som man kutter i trygder får flere arbeidende fattige. I Tyskland ser man jo at andelen arbeidende fattige økte drastisk når man jobbet hardt for å få folk på støtteordninger over i jobb. 

B) Det er fordi BNP bare er et tall, og du ikke ser hva som faktisk økes. Om BNP økes fordi noen starter en fabrikk som produserer en ny form for forbruksvare som iPads i sin tid eller lignende, så øker det velstanden. Om noen derimot ansetter noen heisvakter, leier noen til å vaske huset en gang i uken heller enn å vaske det en gang i måneden selv, spise ute heller enn å lage mat selv også videre, så er ikke det automatisk noe som øker levestandarden. Fordi man bare overfører noe fra ubetalt til betalt arbeid eller rett og slett får utført tjenester man like greit kunne ha klart seg uten. 

C) Det er en klisje. Jeg vil heller hevde at det er lav sosial status, fattigdom og ikke minst usikkerheten og presset rundt det å være arbeidsledig som fører til problemene. Dessuten, så overser du det at et uregulert arbeidsmarked fører til forhold så dårlige, at kriminalitet for mange er å foretrekke. Man ser at det blir endel kriminalitet der hvor folk er arbeidsledige, men der hvor mange er f.eks. uføretrygdet. En ordning som gjør at man ikke er direkte fattig og ikke møter konstant press fra NAV og lignende, så ser man ikke tilsvarende problem. Det tyder på at det er andre ting enn lediggangen i seg selv som er problemet. En annen sak er jo at for dårlige arbeidsforhold i seg selv kan skape konflikter over tid, slik man så i den vestlige verden på slutten av attenhundretallet og begynnelsen av nittenhundretallet. 

D) Arbeidserfaring fra McDonalds og renhold har ingen verdi selv om politisk korrekte hevder det motsatte. Det man ser i praksis i USA er jo nettopp at de som begynner med lavstatusjobber uten å ha noen utdanning, stort sett blir fast i slike jobber. Dette var noe det var mye debatt om i USA når Obama økte minstelønna. De var det mye snakk om at de med lavest lønn slettes ikke var unge folk som skulle få en fot innen arbeidslivet. Blant annet var snittalderen på arbeidere med "minimum wage" på 36 år, og da er jo studenter og andre unge med deltidsjobb tatt med i statistikken. 

 

Det er bare at den effekten du her viser til ikke kan observeres i virkeligheten. Du svarte forøvrig ikke på mine motargumenter mot at det ville skje heller. Det er jo faktorer i dagens arbeidsmarked som gjør at ufaglært arbeidskraft sine lønninger aldri vil presses opp av markedet. 

 

 

Igjen, kan du presentere noe empirisk forskning som støtter disse argumentene? Jeg har enn så lenge lettere for å stole på teoriene til en av tidenes mest anerkjente samfunnsøkonomer, Milton Friedman, enn på dine påstander.

 

 

 

 

Hvorfor skal arbeidstakere som ikke klarer å produsere til minstelønn inn i arbeidsmarkedet? De bidrar jo svært lite uansett, og har det strengt tatt bedre på trygd for sin egen del. Noen bedre jobber får de i de aller fleste tilfeller heller aldri. 

 

 

Ledige i arbeidsstyrken som i dag ikke er regnet som produktive nok bør inn i arbeidsmarkedet fordi:

 

a) Det reduserer kostnadene for staten.

b) Det øker landets BNP sammenliknet med alternativet.

c) Det reduserer sjansene for kriminalitet, fyll, depresjon og alt annet vondt lediggang medfører.

d) Arbeidserfaring gjør alle mer attraktive i sin videre karriere.

 

Nå viser jo ikke Friedman selv til empiri,og du viser ikke til noen eksempler på det motsatte. Jeg ser ingen poeng med å namedroppe marxistiske, sosialliberale eller sosialdemokratiske økonomer. Hvorfor er det slik at akkurat USA som er såpass deregulert på arbeidsmarkedet og liten velferd for arbeidsføre har så dårlige lønninger og arbeidsforhold? Hvorfor har inntektene til de ufaglærte stagnert i så mange land akkurat når arbeidsmarkedene har blitt liberalisert og velferden kuttet?

A) Hvorfor er det så grusomt viktig?

B) Høyere BNP behøver ikke ha noe å si når tjenestene som ønker det er så ekstremt lavproduktive som det de svakeste kan bidra med. 

C) Det kan like gjerne føre til mer kriminalitet da de laveste jobbene blir så dårlige at det er like greit å leve av kriminalitet istedet. USA har jo ti ganger så stor andel av befolkningen i fengsel som land som Norge,og det uten at kriminaliteten er noe særlig lavere, heller litt høyere. 

D) I debatten i USA når Obama økte minstelønningene kom det klart frem at arbeidserfaring slettes ikke gjøre folk med attraktive om man ikke har gode kvalifikasjoner ellers også. Det at lavtlønnede jobber kun er et springbrett for videre karriere er bare tull. 

 

 

Så hva mener du er de positive effektene av et deregulert arbeidsmarked? 

 

 

De samme effektene Friedman har lagt frem i kildene vi har diskutert. Muligheten for ufaglærte arbeidere til å konkurrere på lønn, og den økte forhandlingsmakten arbeiderne har i et fritt arbeidsmarked der bedriftene må tåle tøffere konkurranse om arbeidskraften.

 

Det er bare at den effekten du her viser til ikke kan observeres i virkeligheten. Du svarte forøvrig ikke på mine motargumenter mot at det ville skje heller. Det er jo faktorer i dagens arbeidsmarked som gjør at ufaglært arbeidskraft sine lønninger aldri vil presses opp av markedet. 

Hvorfor skal arbeidstakere som ikke klarer å produsere til minstelønn inn i arbeidsmarkedet? De bidrar jo svært lite uansett, og har det strengt tatt bedre på trygd for sin egen del. Noen bedre jobber får de i de aller fleste tilfeller heller aldri. 

 

 

Når man binder opp arbeidskraft og presser opp lønningene ved å sette folk på offentlige støtteordninger, så har man jo ikke et fritt arbeidsmarked i liberalistisk forstand, da de laveste lønningene blir "kunstig" presset opp. 

 

 

Nei, men om man skal ta med de positive og negative effektene av en svært generøs velferdsstat (i tillegg til alle andre politiske effekter av liberalistisk ideologi), blir diskusjonen altfor bred. Mine opprinnelige innvendinger handlet kun om dine vs. liberalistenes påstand om effektene av et regulert/deregulert arbeidsmarked, og der mener jeg definitivt Friedman & co har sitt på det tørre. Jeg er også helt enig med dem i at en liberalisering av arbeidsmarkedet ville vært et gode.

 

Så hva mener du er de positive effektene av et deregulert arbeidsmarked? 

 

 

Det er jo litt vanskelig å si akkurat hva som gjør hva, da det gjerne er de samme landene som har gode velferdsordninger, beskyttelse av fagforeninger også videre. De nordiske landene scorer bra på undersøkelser over arbeidsforhold og har høye de facto minstelønninger, mens forholdene er dårligere i USA, Singapore og tilsvarende land. På den annen side har Danmark gode arbeidsforhold og lønninger med lite regulering men sjenerøse velferdsordninger. Derfor tror jeg at velferdsordninger er viktigere en fagforeninger og reguleringer av arbeidsmarkedet, uten at jeg har undersøkt det noe nærmere. 

 

 

Greit nok. Men da skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor du gikk så hardt ut mot liberalisters syn på et friere arbeidsmarked i utgangspunktet. Deres teori om de samfunnsøkonomiske mekanismene virker som sagt konsistente, og du har tydeligvis ikke noe empirisk bevis som går mot dette.

 

Når man binder opp arbeidskraft og presser opp lønningene ved å sette folk på offentlige støtteordninger, så har man jo ikke et fritt arbeidsmarked i liberalistisk forstand, da de laveste lønningene blir "kunstig" presset opp. 

 

 

So true. Jeg tror man bare må akseptere det når man kommer med idéer de fleste ikke en gang har prøvd å forstå. Siden liberalismen baserer seg på logikk vil de prøve å motbevise den med logikk. Selvfølgelig uten å gjøre den samme logiske granskningen av egne forestillinger av hvordan verden fungerer i dag.

Hva er det som er så logisk med liberalisme da? De naturgitte rettighetene er jo nærmest anti-rasjonalitet.

Det er logisk i den forstand at den trekker alle konklusjoner ut ifra:

 

"Hos liberalismen er det kun én type frihet som gjelder: Såkalt negativ frihet, eller frihet fra noe. «Negativ frihet» høres kanskje ikke bra ut, men det innebærer at man er sikret frihet fra andres «frihet» til å krenke deg. Min frihet slutter der din begynner."

 

Mulig du syns det er antirasjonelt, men alternativet er positive rettigheter(rett til andres kropp og sinn), eller flertallsstyre(rett til å gjøre det flertallet vil).

 

Logikk er bare verdt det forutsetningene legger opp til, og det er jo ikke spesielt rasjonelle forutsetninger. Ellers baserer det seg på fravær av arbeidsdeling, og det er ikke spesielt rasjonelt. Det er liksom noe "autistisk" med slik argumentasjon, da man ser helt bort fra avhengighet mellom individer.