McFly

 

Det er ting man ser skje i stadig større og større grad når et samfunn nærmer seg liberalismen. Jeg bruker da empirisme som metode og ikke rasjonalisme som dere bruker. Rasjonalismen ble jo strengt tatt avfeid som vitenskapelig metode på 1700-tallet. 

La meg omformulere: kan du komme med et konkret eksempel på at liberalisme har ført til de tingene du nevner?

 

Kan du nevne eksempler på det motsatte? Jeg viser blant annet til USA på attenhundretallet, Storbritannia pg Frankrike litt tidligere på attenhundretallet og tendensen i land idag som nærmer seg liberalisme. 

Jaha ja, så hvilke erfaringer eller opplevelser har du hatt med et liberalistisk samfunn siden du bastant uttaler deg om det på et empirisk grunnlag? 

 

Den vitenskapelige metode er forresten videreutviklingen av rasjonalismen som utfoldet seg under opplysningstiden. 

Empirisme, eller sanseerfaringer om du vil er av liten verdi hvis du ikke samtidig har et et begreps-system til å innordne erfaringene. 

 

Eller mente du empiri? At uttalelsene dine er basert på sannsynlighetsberegning og ikke rent føleri etter tidligere erfaringer?

Man kan se på erfaringene fra attenhundretallet og land som USA, Chile, Singapore, Hong Kong og Sør Korea som på hver sin måte er mer liberalistisk enn de nordiske landene. 

NB: Statistikk og rangeringer fra partiske organisasjoner godtas ikke. 

 

Jeg har forstått det slik at det er  noen anarkister her på forumet.

 

Hva vil skje i et anarki hvor en kvinne tar abort og en abortmotstander ønsker å straffe henne? Vil hun bli straffet eller ikke? I et anarki vet man ikke, og det er uholdbart. I Norge vet man at man ikke vil bli straffet for her er abort lovlig. De som ikke liker abort kan mislike dette, men de kan ikke ta loven i egne hender. I andre land er det motsatt: Abort er ulovlig. De som vil at abort skal være lovlig kan mislike loven, men de kan ikke ta loven i egne hender. 

 

 

NB! Kunne selvsagt ha argumentert på vegne av anarki, f.eks ved bruk av private sikkerhetstjenester og lokal lovgivning, fri flyt av kapital og arbeidskraft på tvers av samfunn, lokalt tilpassede samfunnslover som gjør det enklere å finne et samfunn tilpasset seg selv etc. Men det får holde med det overfor. Verden er ræva, og politikere har stort sett aldri gjort det noe annet enn verre.

 

Det du nevner der er liberalisme, ikke anarki. Et anarki har ingen eiendomsrett, og da blir det vanskelig å kunne betale private sikkerhetstjenester og lignende. Kapital blir det også lite av, da alle som har litt mer enn andre vil bli plyndret og kanskje drept. 

 

...Den reelle forskjellen er at det ikke sitter noen på toppen og soper inn store mengder cash til egen formue, 

Vel, det sitter jo noen på toppen og "soper inn store mengder cash"; nemlig staten. 

 

men at dette overskuddet går til goder staten mener befolkningen har nytte av, enten det er statlig drevne sykehjem, barnehager, eller noe annet.

Nettopp, det går til ting som staten mener/tror at befolkningen kan ha nytte av. Men det er slettes ikke sikkert at det som staten tror er det som folk faktisk ønsker seg.

Men klart: nå stemmer jo flertallet av de stemmeberettigede på sosialdemokrater da, så staten gir ihvertfall disse menneskene det de ønsker seg... skulle man tro. Men hva mindretallet av de stemmeberettigede, eller hva sofavelgerne ønsker seg; det er vist ikke så viktig.

 

Og så har vi jo dette med at for eksempel ting som gjøres i offentlig regi som regel er mye dyrere enn tilsvarende private. For eksempel så koster en hofteoperasjon omtrent det dobbelte av hva den gjør i det private.

 

Hvem i befolkningen er det som ikke ønsker tilgang til utdanning, helsetjenester når de blir syke eller et sosialt sikkerhetsnett når de blir syke eller arbeidsledige? Det går vel heller på at liberalister ikke ønsker at folk med lav markedsverdi på arbeidsmarkedet skal ha tilgang på disse tingene. 

I Norge er det offentlige dobbelt så dyrt som det private, mens i USA er det private dobbelt så dyrt som det offentlige. Det man ser er at det største helsevesenet i et land er dyrere avhengig om dette er privat eller offentlig. Mye av dette skyldes rett og slett at det som er hoveddelen av helsevesenet har akuttfunksjonene med alt arbeidet og organisatoriske vanskelighetene det fører med seg. I Norge er nok det private billigere også fordi de stort sett har med enklere tilfeller å gjøre og utfører relativt sett færre kompliserte behandlinger. 

Men vil du tilbake til steinalderen da McFly? Det vil ikke jeg. Da betaler jeg heller skatt.

 

Skatt er også i fremtiden det eneste som kan få samfunnet til å henge sammen, når de fleste jobbene som eksisterer i dag forsvinner.

Jeg mener at steinaldersamfunnet er det mest moralske, men jeg er utilitarist og ikke moralist Derfor gir jeg blaffen i hva som er mest moralsk. 

 

Fordi de tingene er praktiske konsekvenser av liberalismen. 

Javel, kan du utdype? 

 

Det er ting man ser skje i stadig større og større grad når et samfunn nærmer seg liberalismen. Jeg bruker da empirisme som metode og ikke rasjonalisme som dere bruker. Rasjonalismen ble jo strengt tatt avfeid som vitenskapelig metode på 1700-tallet. 

Jeg håpet også på et resonnement Grimnir, ikke 19 ytterligere påstander.

 

 

 

Manglende reguleringer, og en iver etter å sette eiendomsrett over alt annet, og eiendomsrett er definisjonsmessig noe som støtter eiere mer enn arbeidere.

 

Med reguleringer mener du da en type arbeidsmiljølov som skal beskytte ansatte fra å bli utnyttet?

 

Eiendomsretten gjelder vel alle eiendoms eiere, samme om disse eierne er arbeidere eller ei.

De som ikke har noen eiendom i utgangspunktet får jo liten nytte av eiendomsrett. Liberalismen skaper de tingene fordi folk har ulik makt. Noen har mange egenskaper som andre folk etterspør, mens andre ikke har noen. Dette medfører at i liberalismen hvor ikke tvang brukes for å jevne ut disse maktforholdene, så får folk som er vanlige/middelmådige eller svake dårlige forhold på veldig mange måter. 

 

Det er jo ingen partier som er mer arbeiderfientlige enn dem...

Jaha? Du må gjerne utbrodere.

 

Eller ser jo at du gjorde et forsøk her:

Det blir jo flere fattige, flere som ikke har tilgang til helsetjenester, dårligere arbeidsforhold, flere arbeidsulykker, mer kriminalitet(om man da ikke innfører en politistat), flere som ikke har tilgang til nødvendig utdanning, større forskjeller, lavere sosial mobilitet(følger av større forskjeller), flere voldelige konflikter i arbeidslivet også videre. Liberalisme eller et helt fritt marked betyr at du kun er noe om du har noe litt spesielt å tilby. Utfører man jobber som "hvem som helst" kan utføre med litt trening på jobben, så stiller man ikke sterkt i det hele tatt.

Hvorfor skylder du disse tingene på Liberalismen? 

 

Fordi de tingene er praktiske konsekvenser av liberalismen. 

 

Mennesker levde i over hundre tusen år uten eiendomsrett og minst seksti tusen år med relativt "moderne" gener. Mennesket kan dermed fint leve uten eiendomsrett. Det er jo interessant at du mener alle samfunn som faktisk har eksistert er "absurde". Det viser jo at mennesket kan leve helt fint i samfunn som er absurde, så hva er det problemet om et samfunn er absurd?

 

 

Du tuller ikke sant? Eller synes du det var greit at folk kakket hverandre over hodet og tok det andre hadde, voldtok, drepte og herjet?

 

Det var jo ikke slik hele tiden, og det har visse fordeler også. Fordeler som at ingen fikk stor individuell makt over tid, man slappe å bytte med andre for å få det man trengte og dermed var fri, man ødela ikke miljøet på jordkloden også videre. 

 

 

Tja ingen av de sittende Stortingspartiene ihvertfall. Selv skal jeg stemme Liberalistene ved neste valg.

 

Det er jo ingen partier som er mer arbeiderfientlige enn dem. Ser man på praktisk erfaring, så er ikke arbeiderklassen akkurat en gruppe som får det bedre når et samfunn nærmer seg liberalismen. Er nok heller slik at arbeidere som stemmer på dem gjør det fordi det føles maskulint og de ønsker å tøffe seg litt for å kompensere for at de ikke finn en middelklassejobb. 

 

 

Hvorfor er et liberalistisk samfunn arbeidfiendtlig, eller mer spesifikt kunne du forklart hva som gjør dem mer arbeidfiendtlig enn andre politiske retninger?

 

Det blir jo flere fattige, flere som ikke har tilgang til helsetjenester, dårligere arbeidsforhold, flere arbeidsulykker, mer kriminalitet(om man da ikke innfører en politistat), flere som ikke har tilgang til nødvendig utdanning, større forskjeller, lavere sosial mobilitet(følger av større forskjeller), flere voldelige konflikter i arbeidslivet også videre. Liberalisme eller et helt fritt marked betyr at du kun er noe om du har noe litt spesielt å tilby. Utfører man jobber som "hvem som helst" kan utføre med litt trening på jobben, så stiller man ikke sterkt i det hele tatt. 

Forøvrig tror jeg du burde sette deg inn i hva som menes med eiendomsrett i liberalistisk forstand. Det er ikke det samme som det vi kaller eiendomsrett i Norge.

Det gjør ingen forskjell for det jeg snakket om. 

Alternativet til at man ikke har rett til egen kropp er absurd, så ja.

 

Til å begynne med var det ikke mennesker på jorda. Det er ikke relevant hvor lenge mennesker har hatt eiendomsrett.

Mennesker levde i over hundre tusen år uten eiendomsrett og minst seksti tusen år med relativt "moderne" gener. Mennesket kan dermed fint leve uten eiendomsrett. Det er jo interessant at du mener alle samfunn som faktisk har eksistert er "absurde". Det viser jo at mennesket kan leve helt fint i samfunn som er absurde, så hva er det problemet om et samfunn er absurd?

 

Hvilket parti er det som i så stor grad representerer arbeidernes behov da? Alle partiene er vel i bunn og grunn egentlig særinteresseorganisasjoner for deler av middelklassen?

Tja ingen av de sittende Stortingspartiene ihvertfall. Selv skal jeg stemme Liberalistene ved neste valg.

 

Det er jo ingen partier som er mer arbeiderfientlige enn dem. Ser man på praktisk erfaring, så er ikke arbeiderklassen akkurat en gruppe som får det bedre når et samfunn nærmer seg liberalismen. Er nok heller slik at arbeidere som stemmer på dem gjør det fordi det føles maskulint og de ønsker å tøffe seg litt for å kompensere for at de ikke finn en middelklassejobb. 

"Så lenge man har eiendomsrett til land har man derimot tvang uansett."

 

Eiendomsrett er utledet fra retten til egen kropp og sinn, så da må isåfall eksistensen av andre mennesker på jorda sammen med deg være tvang ifølge din tankegang.

 

Det er:

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Det samme liberalistiske tullballet ja. Nei, eiendomsrett kan ikke utledes fra retten til egen kropp, og har man virkelig eiendomsrett over egen kropp? Du svarer dog ikke på det som var poenget: Nemlig at alle mennesker trenger ting fra naturen, og at naturen i utgangspunktet ikke var eid av noen. Dermed fører eiendomsrett til land til at man gjør inngrep i system som allerede eksisterte og nekter andre adgang til ting de trenger med tvang. Dette er forøvrig ikke ren teori, men praksis. Med innføringen av eiendomsretten under jordbruksrevolusjonen følger massegraver, og overalt man vet om i historisk tid ble eiendomsrett innført ved å drepe eller jage bort de som levde der tidligere. 

 

Man kan jo snu på det å og spørre hvorfor ikke flere stemmer Arbeiderpartiet? De fleste i Norge som kan stemme arbeider jo.

Kanskje arbeiderne endelig har skjønt at AP slettes ikke representerer den gjennomsnittlige arbeiders behov og meninger?

 

Hvilket parti er det som i så stor grad representerer arbeidernes behov da? Alle partiene er vel i bunn og grunn egentlig særinteresseorganisasjoner for deler av middelklassen?

Tror du på fullt alvor på dette? At det i det hele tatt skal la seg gjøre å settes i gang - kunne bli sånn - fortsette å være sånn? 

 

Jeg ønsker egentlig ikke anarki, men etter å ha sett endel av medlemmene av Liberalistene i debatt, så begynner jeg å tro at den vestlige sivilisasjon må dø. Jeg synes dog at muslimsk innvandring er en bedre måte å drepe vesten på, enn anarki. Jeg bare argumenterte utifra hva jeg mener er skikkelig anarki. 

Men det er ikke mulig. Du får bare ikke utviklede mennesker til "å gå tilbake til steinalderen" .

 

De sterkeste kommer til å fortsette å ta eiendomsrett, makt og posisjon. Det kommer du garantert ikke unna.

Lettere å tro på julenissen

Det tok nesten 100.000 år før noen klarte å faktisk ta eiendom, og når de gjorde det, så ser det ut som de lurte resten med religion heller enn å ta det med makt. De eldste bygninger som ikke er vanlige hus man har funnet er ikke herskerboliger eller festninger, men templer og andre religiøse strukturer. 

Det man trenger før man kan ha anarki, er å bryte ned absolutt all moral, samt sørge for at alle har tilgang til relativt sterke våpen, får man sprenger alle kraftstasjoner og lignende, så får folk leve som kannibaler noen år til befolkningen blir så lav at den kan leve som fiskere og jegere igjen. 

 

 

Hva slags "anarki" snakker du om her?

Alle typene.

Det kan strengt tatt bare være en type. De forskjellige typer anarki som er beskrevet, er hvordan folk vil velge å organisere seg i et fritt(anarkistisk) samfunn. Kapitalisme, sosialisme, syndikalisme, islamisme, totalitarisme. Men for at det skal være et anarki må organiseringen være frivillig. Ingen kan tvinges med på et representativt demokrati.

 

Slettes ikke, anarki betyr ingen hersker og har man negative rettigheter har man også herskere. Eiendomsrett betyr at man har herskere, da det betyr at noen eier det andre trenger for å overleve, og det fører til avhengighet som igjen fører til hierarkier og dermed herskere. Et sant anarki er et samfunn uten rettigheter i det hele tatt. Vold kan være et gode, fordi når alle som forsøker å bli rike blir plyndret og drept, så kan ingen heller opparbeide seg makt og strukturen holdes relativt flat. 

Så lenge man har eiendomsrett til land har man derimot tvang uansett. Opprinnelig så var det ingen som eide vann, land, fisk og lignende. Mennesket levde i titusener av år uten eiendomsrett til disse tingene, så når noen først krevde eierskap til dem, så innførte man også tvang, maktforhold og hierarkier. 

Slik jeg ser det er den eneste sanne formen for anarki primitivistanarkisme. Det vil si at man går tilbake å leve som i steinalderen, da det er den eneste formen for sann frihet. Arbeidsdelingen gjør folk til slaver, fordi den gjør folk avhengige av hverandre. 

 

Vi mangler eigentleg ikkje ikkje arbeidsplassar her i landet, vi mangler folk som vil ta på seg jobbane.

 

Dette er bare tull, da det er langt flere arbeidsledige og folk uten jobb generelt enn det er ledige jobber. Ser man den rike verden som helhet, så ser man "kun" 60-70 prosent av folk i arbeidsfør alder faktisk jobber. Det skulle i seg selv tilsi at det ikke akkurat er noen stor overflod av jobber. 

 

Eller er kanskje eneste løsningen å på en eller annen måte skape flere arbeidsplasser slik at det blir mer konkurranse om å få arbeidere, fremfor konkurranse om å få jobb?

 

 

Det positive med slike tiltak er at det fører til mye større sirkulasjon blant de arbeidsledige! Norge har også spesielt lav langtidsarbeidsledighet. De negative effektene av arbeidsledighet blir betydelig mindre om gruppen som går arbeidsledig ikke er konstant over mange år, slik som i mange andre rike land. 

 

 

 

De synes å bare ha én uttalt forkjemper her på forumet. Så er det mange andre morsomme avskygninger av liberalisme her, fra anarki til sosialliberalisme.

 

Geir

Jeg er egentlig ikke enig i at sosialliberalisme egentlig er liberalisme. Ser man på historien veldig nøye, så ser man jo at sosialliberalismen stammer fra utilitarismen heller enn den klassiske liberalismen. Uansett, blir ikke her lenge, synes at et par av debattene var "litt for mye". Merker jeg har blitt for gammel for folk som disse to

 

Sjelden noe lurt å gå inn i en debatt med ubegrunnede påstander og personangrep.

Som man sår skal man jo høste. Om du har noen argumenter i denne sammenheng, så er det bare å poste dem. Alle diskusjoner der en person kommer med personangrep, er dømt til å gå dårlig, og bli barnslige.

 

Jeg vet ikke om du er en av de to han sikter til, men han er kanskje for gammel til å diskutere med deg også?

 

Jeg sikter til "Skatteflyktning" og "Amoralsk". Forum med slike folk order jeg ikke lenger. Nå gidder jeg ikke skrive mer her...

 

Det er tross alt bedre å gå på trygd i et sosialdemokratisk land enn å være lavtlønnet i et liberalistisk land.

 

Hvorfor er det bedre å gå på trygd i Sosialdemokratiske Hellas enn å være lavtlønnet i relativt liberalistiske Sveits?

 

Hellas sosialdemokratisk og Sveits liberalistisk i DLF forstand? Nei, dette forumet her orker jeg ikke...

De synes å bare ha én uttalt forkjemper her på forumet. Så er det mange andre morsomme avskygninger av liberalisme her, fra anarki til sosialliberalisme.

 

Geir

 

Jeg er egentlig ikke enig i at sosialliberalisme egentlig er liberalisme. Ser man på historien veldig nøye, så ser man jo at sosialliberalismen stammer fra utilitarismen heller enn den klassiske liberalismen. Uansett, blir ikke her lenge, synes at et par av debattene var "litt for mye". Merker jeg har blitt for gammel for folk som disse to

 

Jeg har ikke lest igjennom alle kommentarene, men med tanke på denne politikken, at vi ikke skal betale skatt, friere tøyler etc., hva skjer med de "svake" i samfunnet som er helt avhengig av velferdsnorge, som av flere årsaker ikke klarer å tjene gode penger og leve med et godt overskudd hver måned, men virkelig sliter? Vil man få et klasseskille i samfunnet, og gjøre de ressursterke enda sterkere og de svake enda svakere?

De aller svakeste er veldig ofte de som er rævkjørt av nettopp dagens system. Narkomane ville f eks hatt det bedre dersom narkotika var legalisert, altså i et mer liberalt samfunn. Når det kommer til den økonomiske biten, så er det ikke sånn at de fattige får det verre i et liberalistisk system. De som tjener på sosialdemokratiet er middelklassen. Varene blir dyrere og effektiviteten mindre i en blandingsøkonomi. Minstelønn krever minsteproduktivitet. Incentiver for økt produktkvalitet blir mindre.

 

De som lider, er ufaglærte fattig. De rike lider ikke uansett økonomisk, men de får det utvilsomt VERRE uten kapitalisme.

 

Dagens system er til for middelklassen, fordi det er den største velgergruppen.

 

Dette er det reneste tullball, da all praktisk erfaring og statistikk tilsier at de svake har det best i sosialdemokratiske land, og at de blant de rike landene har det dårligst i liberalistiske land. Det er tross alt bedre å gå på trygd i et sosialdemokratisk land enn å være lavtlønnet i et liberalistisk land.

 

Det er vel først og fremst folk med mildere former for autisme som faktisk tror at liberalismen gir noen meningsfull form for frihet? Slik jeg ser det kan man ikke spise frihet, det er valgfrihet som har egenverdi. Liberalister later som eller klarer ikke å se at arbeidsdelingen og seksualdriften faktisk eksisterer. Liberalismen er ikke annet enn systematisk utryddelse av de svakeste og de middelmådige sin underkastelse for de ressurssterke. Det å være fast i en drittjobb til en lønn det ikke går an å leve av bare for ikke sulte ihjel ser ikke jeg på som frihet til å leve som man vil ihvertfall...

 

Hva er en liberalist? Er jeg liberalist fordi jeg ville stemt DLF ved anledning?

 

Jeg er ute etter personlig frihet. Dersom du er en middelklassehore (og dermed naturligvis nyter godt av dagens system) så håper jeg du får det jævligere. Jeg vil gjerne begrense din frihet så lenge min frihet utvider seg. Er du religiøs så vil jeg helst at du skal kastreres. Er du villig til å stemme for offentlig skole, helseordninger og gratis frukt og sånn dritt, så gjør det meg ingenting om du havner i fengsel. Ikke fordi jeg nødvendigvis misliker deg, men fordi du er med på å begrense min frihet eller fordi du er med på å avle idioti.

 

Det aller, aller beste med liberalismen er at det gir færre ringvirkninger på tvers av folk i et land. Bare fordi en lege fucker up i Oslo skal det ikke fucke opp for min fastleges retigheter i byen JEG bor i. For eksempel.

 

Æsj, enda en "diagnoseliberalist". Jeg har lenge holdt meg borte herfra fordi det var for mange rare fjortiser her, og dette innlegget bekrefter vel bare at lite har endret seg her. Det er forresten rimelig klart fra ditt innlegg at du er svært bitter på mange andre mennesker. Noengang tenkt deg at problemene dine ikke skyldes de slemme sosialistene, men at du rett og slett ikke strekker til?