McFly

Dummeste jeg har lest på lenge, og en totalt avsporing fra tema.

Nei, det er et helt relevant undertema som du tydeligvis ikke ønsker debatt om.

Å spekulere i folks motiv er totalt uinteressant. Spesielt når man ikke har noe konkret grunnlag å spekulere på.

Ens motiv er svært interessant, når man selv skryter av sine edle motiv. Ditt riktige motiv avsløres egentlig av høyresidens historie, siden høyresiden helt fra starten har kjempet med nebb og klør mot alle forslag som hjelper de fattige i eget land.

Hvis du er så opptatt av de fattige i den tredje verden helt plutselig, så er du rasist, hvite er mindre verdt enn andre.

Dette er bare den gamle "hvis man ikke kan argumentere mot løsningen, så tvil om motivet" taktikken.

Jeg ser dog ingen argumenter fra deg som motsier at det virkelig er motivet deres. For min del er det greit med frihandel, så lenge det ikke brukes til å dumpe lønningene for visse deler av befolkningen. Problemet er ikke at høyresiden er for frihandel, men at de både er for frihandel og for kutt i trygdeordninger.

So? At noen kanskje kan tjene på det, er vel ikke noe argument mot å hjelpe på denne måten.

Det kan absolutt være det, da høyresidens måte å "hjelpe" går ekstremt mye ut over noen grupper i de andre landene, og ikke andre. Det middelklassen gjør er jo ikke å argumentere for at de fattige skal få det bedre, men at de selv skal få mindre skatt og skal få billigere tjenester.

Det som dog er hovedproblemet, er at så fort det blir snakk om å hjelpe noen på en måte som middelklassen tjener på, slik som å bruke uføretrygd for å hindre fremveksten av "working poor" i Norge, så setter de seg selv på bakbeina så det holder.

Man kan da bli ekstremt skeptisk til om det faktisk er å hjelpe andre de ønsker.

På den annen side, så er det godt mulig at libertarianerne først og fremst satser på egen særinteressekamp når de gnåler "trade not aid" Liberalistisk solidaritet

Markedet har alltid riktig pris. Hadde prisen vært lavere ville man hatt køer. Ved markedspris sikrer man at de som har høyest betalingsvilje/evne får de ressursene det er knapphet på. Er dette utnytting?

Det er ikke nødvendigvis "riktig" som sådan, i og med at man ikke har full kontroll over de faktorene som avgjøres en betalingsevne.

Et fint "trylleord" i den offentlige debatt er jo det som kalles for det "personlige ansvar". Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

For det femte, så er det en blokkerngseffekt i økonomien og arbeidsmarkedet. Det er jo slik at man i praksis kun har en viss andel kapitalister, middelklasse også videre. Årsaken til dette er jo at de høye jobbene trenger stillingene under seg for å kunne eksistere. Dette betyr igjen at om alle jobbet så hardt de kunne og gjorde alle de rette valgene, så ville fortsatt mange av dem ende opp i dårlige jobber. Dette fordi det rett og slett ikke er plass til alle på toppen og i mitten. Greit nok at man kan hevde at man når toppen hvis man jobber hardt fordi ikke alle andre jobber så hardt de kan, men da er du igjen styrt av andre sine valg, da du lykkes grunnet andre sine valg om å ikke yte maksimalt!

Det har artikkelforfatter helt rett i. De som er produktive får det bedre, mens det beste for de uproduktive er at de som er villige til å arbeide skal betale for at enkelte skal sitte på ræva. Derimot så strider dette med begrepet "rettferdighet".

Basert på hvilket rettferdighetsbegrep? Det virker som om du baserer det på begrepet om rettferdighet som "justice", noe som forutsetter troen på en form for naturgitte rettigheter, som jo ikke eksisterer. Derimot, hvis man ser på rettferdighet som "fairness", så er ikke velferdsstaten urettferdig, fordi man tross alt har liten kontroll over sin egen skjebne.

Bill Gates begynte som en vanlig student uten særlig god råd, men han har tatt kloke avgjørelser og hatt en ekstrem arbeidsvilje opp gjennom årene (og en ganske høy IQ).

Vil ikke si at Bill Gates er noe stjerne eksempel på en self made man, han hadde mange strukturelle faktorer på sin side. Han var født inn i den øvre middelklassen, var blant de første som fikk muligheten til å bruke datamaskin på barneskolen, var et av de første kullene som kunne lære om praktiske datamaskiner på høyskole og moren kjente et styremedlem i IBM, som fikset det viktige møtet for ham. Ikke "rags to riches" akkurat.

Like fullt har den fattige i dag muligheten til å jobbe seg opp fra ingenting til enorme rikdommer.

Så enkelt er det nok ikke. For at fattige skal kunne jobbe seg opp, så kreves det også gode gener og heldige omgivelser.

Hvis vi har en litt friere økonomi, vil det med tiden bli stor etterspursel etter vaskepersonell, og lønnen vil øke så mye at folk godtar å ha en "kjip" jobb siden de får penger i kassen.

Basert på hvilken empiri? Ser man på land med "friere økonomi", så er det at folk som renholdere for høyere lønn noe som nettopp ikke skjer. Velstand er dessuten mer relativt enn aboslutt.

En undersøkelse for en tid tilbake beviste en gang for alle at det er lettere å "skifte klasse" i USA enn i Norge. Noe av det har nok med at det er velidg mange flere mennesker i USA, og at "rangmiljøet" ikke er like lukket.

Det er tullball, en undersøkelse som baserte seg på foreldres inntekt viste det stikk motsatte, at sjansene for de fattigste tyve prosentene å komme seg videre var mye lavere i USA enn nesten alle andre rike land, og mye lavere enn i Norge. Derimot var Norge, Japan og Kanada noen av landene med størst sosial mobilitet. En annen undersøkelse basert på søskens inntekt viste også at det var større forskjell på inntektene til søsken i Norge enn det var i USA.

Her mener jeg du tar feil. Internasjonal handel bygger nettopp på at alle land er forskjellige. Hvert land har sine styrker og sine svakheter, og samarbeid er med å gjøre både styrkene sterkere og utviske svakhetene.

Så spørs det jo hvor sant dette egentlig er. Det var en helt annen ting når teorien om de komparative fortinn faktisk ble funnet på, for da var økonomien mye mer basert på råvarer, som land hadde ulike mengder og typer av. Idag derimot, så ser det ut som de rike landene er relativt like i forhold. Det man ser er jo at land som Kina og India BÅDE forsøker seg på industri og forskning/utvikling. Det spørs da hvor relevant teorien er i et moderne samfunn.

Og selv om teorien er sann, si at f.eks. Polen kunne ha fått flest biler ved å produsere vaskemaskiner og bytte dem mot svenske biler, selv om alt er billigere å produsere i Polen, hva da om en polakk starter en bilfabrikk som konkurrerer ut de svenske? Problemet med teorien om komparative fortrinn er at den ser på nasjonene som aktører, og ikke individene i nasjonene fra aktører. Den gir ingen mekanisme som kan koordinere handlingene til individene innad i hvert land for å dra nytte av landets komparative fortrinn.

Veksten i Europa var også i stor grad drevet av et Tyskland som var langt mer høyredreid enn resten av Europa.

Ja, høyreorienterte tenkesmier hevder det, men det spørs jo hvor sant det egentlig er. De presterer jo også å kalle Sverige før 1970 for "relativt liberalistisk", noe som lukter av historisk revisjonisme. Det skal jo også nevnes at man egentlig ikke skapte noe i Tyskland som sådant etter krigen, men gjennoppbygget den relative standarden landet var på i tiden før den andre og særlig første verdenskrig. I den perioden hvor den tyske velstanden ble bygget opp, var Tyskland heller mer regulert og mer velferdsstat enn de landene de konkurrerte mot. Når det gjelder tilgjengelige veflerdsordninger, er det heller ikke sant at Tyskland var langt mer høyredreid enn resten av Europa.

Noe som er et stort problem med slike rangeringer som de sosialdarwinistiske tenkesmiene bruker er jo at de rangerer Finland som MYE mer kapitalistisk enn Taiwan, noe jeg finner høyst tvilsomt. De bruker nok samme type triks med Tyskland også, når ting som "gjennomsiktighet" teller like mye som størrelsen på velferdsstaten, så får man mange rare resultat.

Rare resultat får man også også at tenkningen til Hayek

For ikke å snakke om at det er bedre [å bo i Norge] en å bo i USA

Tøv. De fleste europeiske land ville ha blitt regnet som fattige om de hadde vært en del av De forente stater.

Så kan man jo spørre seg hvor viktig det egentlig er, da velstand i stor grad er relativt og ikke absolutt. Når amerikanere skryter, så skryter de av at de bytter møbler oftere, har større bil og større hus. Det spørs i hvor stor grad slike forskjeller faktisk påvirker ens faktisk livskvalitet, svært lite ville jeg tro. Et annet problem er jo at statistikken til Timbro er basert på gjennomsnitt og ikke median. Noe som blir galt da det er svært mange rike i USA som trekker snittet veldig opp. Et annet problem er jo at mange tjenester slik som vask av privathjem er utføre på markedet i USA, og ikke i f.eks. Sverige. Noe som gjør at BNP til USA blir kunstig høyt.

Forskjellen er heller at mens venstresiden skaper flere svake ved å betale folk for å være fattige, legger høyresiden til rette for at svake kan bli sterke.

Dette her er jo ikke annet enn tom propaganda. Det har aldri kommet noen seriøs undersøkelse som viser at de fattige i USA gjør det bra i forhold til fattige i andre land. Det har blitt forsøkt vist gjennom manipulasjon av statistikk slik som her , men særlig overbevisende er det ikke. Det er forresten fult mulig å sette spørsmålstegn om "muligheter" i det hele tatt er nok for å kurere fattigdom, som forklart her

Når det gjelder de som går på trygd, så er de slettes ikke ressursterke, og selv om de kanskje kunne ha klart å jobbe, så har de uansett en eller annen form for defekt, som gjør at de i libertarianismen vil være fast i lavtlønnsjobber ut livet.