Vaniman

Det er en umulig situasjon. -Enstats-løsning er ikke mulig, for da blir palestinerne en del av Israel, og det vil ødelegge staten innenfra. -Tostats-løsning er ikke mulig, for ingen av partene ønsker det, og Gaza og Vestbredden er adskilte, geografiske områder. Dessuten kan ikke Israel og Hamas forholde seg til hverandre. Ingen løsning i sikte, med andre ord. Også den nåværende krigføringen er en umulig situasjon. -Israel er nødt til å fjerne Hamas, og få tilbake gislene. Og det må de gjøre, selv om Hamas gjemmer seg under sykehus. -Palestinerne på sin side kan ikke leve under okkupasjonen, fordi lidelsene, frykten og dødsfallene er uutholdelige, og de er nødt til å slå tilbake på et vis. Denne konflikten har ingen løsning, bortsett fra vold og krig. Tragisk. Så mye lidelse. Og ingen løsning i sikte.

Godt poeng. Men det kan også være taktisk å stemme V, hvis de sliter med å komme over sperregrensen, på 4 %.

Kanskje det. Men venter nok til valget, for å høre hva politikerne har å si, før jeg stemmer. Jeg liker at V nå går bredere ut, og snakker om flere saker. Under Trine Skei Grande var det veldig ensidig fokus på klima og miljø. Og V støtter Ukraina på en klar og god måte. Så jeg synes V ser bedre ut nå, enn før. Et interessant parti, på ulike vis.

Ine Eriksen Søreide er en god kandidat, etter min mening. Og Jan Tore Sanner. Men han er vel ute av den diskusjonen.

Har stemt Høyre ved flere valg. Og Erna Solberg har vært en av grunnene. Men dette blir bare galt, synes jeg. Hun burde gå av som Høyre-leder, og trekke seg som statsministerkandidat. Ser hun ikke det selv? Hun har vært inhabil i 8 år som statsminister, i en rekke saker, på grunn av ektemannens aksjehandel. I tillegg har hun sannsynligvis vært inhabil i enkelte saker som Stortingsrepresentant, siden forrige valg. Det var også underlig, sannsynligvis galt, at hun var til stede på dette møtet. Det ble dermed vanskeligere for ledelsen i partiet å snakke åpent om situasjonen, og kritisere Erna. Selv om det kanskje ikke var hensikten fra hennes side, så fremstår det som hensikten. Og ektemannen handler aksjer som før. Burde han det, da? Nei, her er det for mye som ikke stemmer. Vi på borgerlig side bør nok se oss om etter et nytt parti ved neste valg. For min del blir det nok enten V eller Frp.

Kanskje et lite sidespor ... Men noe jeg synes er synd med denne konflikten, er at Israel stadig oftere forbindes med krig i folks øyne, og nesten bare med det. Men akkurat som Norge er mer enn politikk, så er også Israel det. Det er et intetessant land på mange måter. Og et fint land og, når man bare oppsøker de rette stedene. En ting som slo meg da jeg var der for noen år siden, var f eks hvor grønt og frodig det var. Israel er flinke på kunstig vanning, der de gjør sjøvann om til ferskvann. Men det finnes også store ørkenområder. I det hele tatt er israelere innovative, og dyktige på feltet teknologi/akademia/forskning. Og så har de historiske steder som Jerusalem, som har stor betydning for mange mennesker i verden. Klagemuren, Tempelhøyden, Getsemane, Betlehem etc er hellige steder, for jøder, kristne og muslimer. Så ja, det er et flott og fascinerende land. Føler det er et poeng som er verdt å nevne, i denne debatten.

Ja, desverre er det en del som gjør det. Men kanskje mer av den "gamle garden". Ungdom som i dag står på venstresiden, virker veldig pro-USA, kanskje enda mer enn høyresiden. Men de er fortsatt ikke pro-Israel...

Jeg tror en del personer på venstresiden sympatiserer med Palestina, fordi Palestina er den svake part i konflikten. Det har ikke noe med antisemittisme å gjøre. Ellers er jeg enig i at det finnes en del likhetstrekk mellom Israel/Hamas konflikten, og Ukraina/Russland konflikten.

Synes du har et poeng her. Russland, Nord-Korea, Palestina, Iran etc. De støtter hverandre. "Like barn leker best", som ordtaket sier. De har et felles syn mot Israel og mot vår del av verden, Vesten, som de misliker og hater. Hvis man støtter slike regimer i den informasjonskrigen som nå pågår, så gjør man kanskje seg selv til en nyttig idiot? Det er nå krig i ytterkantene av Vesten, i Israel og Ukraina. Kanskje et varsel om hva som vil komme i fremtiden, også i Vesten?

Jeg synes Norge og Vesten bør støtte Israel, på samme vis som med Ukraina. Israel er et vestlig land, med demokrati, menneskerettigheter og fri markedsøkonomi. Da er det mest naturlig å støtte den siden.

Følger litt med på nyhetene, og tenker mitt. Israels politiske mål er altså å fjerne Hamas. Men Hamas er en grasrotorganisasjon, valgt og støttet av det palestinske folket. Så hvis Israel fjerner Hamas, kommer det vel bare en ny, lignende organisasjon i deres sted, som er like radikal og voldelig. Og så er man like langt. En håpløs situasjon, dette.

Israel er ikke uskyldige. Men hvis de legger ned våpnene, blir de kanskje slaktet, utryddet alle som en. Men Israel gjør ikke det med araberne. Hvem skal vi da støtte? Selvfølgelig er det mennesker på begge sider av konflikten, og det vil alltid være riktig å hjelpe mennesker i nød, uansett nasjonalitet. Likevel må man nesten forholde seg til Palestina som en aktør på dette tidspunktet, slik som stater er aktører. Hvor hensiktsmessig er det egentlig å balansere forholdet mellom f eks Ukraina og Russland? Eller mellom Sør-Korea og Nord-Korea? Det finnes en riktig side, og det er å støtte Ukraina, Sør-Korea, Israel. Det er i hvert fall slik jeg ser det. Forstår at en del på venstresiden ser det annerledes, da.

Jeg synes det er naturlig at Norge og Vesten støtter Israel. På samme vis som med Ukraina. Israel er et vestlig land, som tror på demokrati, menneskerettigheter og en fri markedsøkonomi. Palestina tar tenåringsjenter som sex-slaver, paraderer dem i gatene og roper: "Allah er stor". Og de sier åpent at de vil utrydde alle jøder! Det blir bare for fjernt. Man kan rett og slett ikke forholde seg til det. Vesten kan ikke støtte stater som Russland, Kina og Palestina.

Ofte prøver brukere av diskusjon.no å finne en måte å overtale motparten på. Ikke noe bedre selv. Innstillingen er liksom: Hvis vi klarer å overtale noen til å innta samme standpunkt som oss selv, så oppnår vi makt og innflytelse. Vel, for det første så gjør vi ikke det. For det andre så fører ikke dette til åpne debatter, der man får økt innsikt om selve saken. Debatter fungerer best når ulike parter kommer med sine perspektiver, slik at man forstår mer av en komplisert virkelighet. Men det forutsetter at man ikke stiller med ferdige meninger, men har evne til å lytte. Diskusjoner blir på et vis korrumpert når noen alltid skal forsøke å oppnå makt og innflytelse, ved å få andre over på sin side. Det samme skjer forøvrig på andre sosiale medier, som Facebook og Twitter. Noe av dette jeg kritiserte Snikpellik for. Men ikke noe bedre selv. Og som sagt føler jeg dette er et problem overalt på nettet.

I de fleste tilfeller er mainstreammedia bedre kilder enn det vi leser eller hører fra tilfeldige internett-brukere. Det har du selvfølgelig rett i. Men det blir naivt å tro at media er politisk objektive og alltid sannferdige. Alle selskap utvikler organisasjonskulturer, noe som påvirker måten de ser verden på. Det finnes også felles kulturer innen ulike felt av samfunnet, f eks industri, bank og finans, media og kultur etc. Dessuten finnes det egeninteresser. F eks fra eiere eller journalister.

Slettet

Aiven har jo et poeng, da, Snikpellik. Du mener alltid det samme som mainstream media. Innleggene dine er politisk korrekte. Designet for å påvirke, for å vinne debatter og høste likes. Du lytter ikke til dine meningsmotstandere, akkurat. Ikke helt din greie. Dette er feil jeg selv har, sammen med mange andre. Men de fleste av oss bruker ikke så mye tid på Diskusjon.no, som det du gjør. Men flink til å skrive, det er du, du har åpenbart et talent i den retningen.

Klimasystemet er helt utrolig komplisert. Man kan ha en evig lang debatt om det. Når det gjelder CO2, som mange av innleggene her handler om, så er det jo slik at noe CO2 skal det finnes. Det er målt 0,04 % CO2 i atmosfæren. 97 % av dette igjen er naturlig CO2. CO2-nivå varierer mellom ulike historiske perioder. Betyr det egentlig så mye med menneskelige utslipp, utover rent lokal forurensning? CO2 er bl a planteføde. I tillegg kommer hele den vide debatten om CO2 og havet. Kanskje klima -og værsystemet har innebygde mekanismer, som regulerer ulike elementer og opprettholder likevekt og balanse, slik som andre systemer har? F eks kroppen vår.

Nei, ikke bare irrasjonalitet. Refererte til verdier, normer, standpunkter.

For å vende tilbake til utgangspunktet. Svaret er nok nei, vi står ikke ved et veiskille når det gjelder klimapolitikk. Det er så mye makt og penger i sving på dette feltet, og det er for sent å snu nå. Artikkelen publisert i SSB vil ikke forandre på noe. Troen på menneskeskapte klimaendringer er i virkeligheten en type religion. Mennesket har syndet, som straff kommer dommedag/apokalypselignende tilstander, for å hindre dette må det ofres osv. Mennesker er religiøse vesener. De mektige og rike skal holde kaoskreftene på avstand. Vanlige folk skal betale og frykte fremtiden. Slik har det vel alltid vært, i alle samfunn, i tusenvis av år. Ingen grunn til å tro at det er annerledes for oss. Det er heller ikke slik at vi mennesker kommer frem til våre verdier, normer og standpunkter etter logiske og rasjonelle overveielser. Det er bare en illusjon å tro det, for det skjer nesten aldri. Men vi er flinke til å debattere logisk og rasjonelt når vi først har inntatt et standpunkt. Står du på venstresiden tror du på menneskeskapte klimaendringer, tror du på menneskeskapte klimaendringer tror du konsekvensene vil bli negative etc. Lignende for høyresiden, bare med andre trossystemer. Det finnes i virkeligheten ingen logikk bak det. Ingen av oss er objektive. Det som betyr mest hvis vi skal forstå mennesker, er instinkter og intuisjon, det er det som styrer livene våre.

"Klimabenekter" er et litt misvisende begrep, siden ingen benekter at det finnes et klima. De som ikke tror på menneskeskapte klimaendringer, fremhever jo nettopp, som du sier, at klimaet hele tiden endrer seg. Når det gjelder CO2, er dette bare en av mange drivere bak klimaendringer. Det det stilles spørsmål ved, er hvor signifikant den er. Uansett er de fleste enige om at det er viktig å redusere forurensing og ta vare på naturen. Så der er vi i hvert fall enige. Det bør være mulig å få ned CO2-utslippene.

Et poeng med artikkelen publisert av SSB, er å skille mellom korrelasjon og kausalitet. Det er korrelasjon mellom CO2-utslipp og varmere klima, men det betyr ikke at det finnes kausalitet, altså årsak-sammenheng. Man kan med andre ord bytte ut en av variablene med tusenvis av andre, og fortsatt få samvariasjon mellom variablene. Det ble varmere klima omtrent samtidig med den industrielle revolusjon. Som artikkelen påpeker, kan det forklares som en naturlig avslutning på en noe kaldere periode. Det trenger ikke å ha noe med mennesker å gjøre.

Tror han mener å være ironisk. Det er forresten godt kjent at klima alltid har variert, bl a av historiske kilder. Da blir det rimelig å anta at det også vil variere i fremtiden. Litt som med dommedagsprofetier, med andre ord. Når man observerer at de alltid har vært der, er det rimelig å anta at de også vil være der i fremtiden.

Nå er det slik at klimaprognoser gang etter gang slår feil, så at noen kan spå fremtiden, det kan vi bare glemme. Kaldere eller varmere klima i fremtiden? Tja. 50 % sannsynlighet for det ene eller andre, vil jeg si. Som å slå mynt.

Den bakenforliggende årsaken er innvandring fra ikke-vestlige stater. Hvis Svergie ikke reduserer innvandringen, vil nok problemene vedvare. I Svergie har det vært tabu å nevne dette, fordi man frykter det vil føre til rasisme og diskriminering. Men det virker som vestlige samfunn blir tvunget til å ta debatten før eller senere uansett, så man kan like gjerne gjøre det først som sist.