hvafaen

Jeg er uenig i konklusjonen om at mer effektive våpensystemer fører til flere sivile tap. Jeg tror det har mer med selve krigføringen å gjøre. At skillelinjene mellom sivile og stridende er såppas vage, og at striden flyttes til sivile ommrådet, samtidig som mange målrettet dreper sivile.

Jeg konkluderer ikke med at mer effektive systemer automatisk gir høyere sivile tap. Jeg sier at mer effektive våpen fører til flere dødsfall generelt.

Spesielt sett i sammenheng med det kubin skrev

"Så seint som i annen verdenskrig var under 20 prosent av de amerikanske infanteristene villige til å skyte på fienden. Under Koreakrigen steg andelen til 55 prosent, og i Vietnam passerte den 90 prosent. Hvordan?"

http://www.dagbladet.../13/330536.html

Mer effektive systemer gir flere treff per soldat som sikter på fienden.

Men jeg er helt enig i deg at den typen drone-krigføring som føres nå, er grunnen til sivile tap. Dronene blir brukt i områder som ikke er definerte krigssoner. Sivile har derfor ingen aning at de befinner seg i et farlig område. Og har derfor ikke mulighet for å flykte.

Jeg tror tvertimot at uten de presise våpnene og avanserte sensorer så ville sivile i større grad blitt skadelidende da man ville fått behov for å øke ildkraften etter som presisjonen minket.

Jupp, det er stor forskjell på presisjonen til bombene sluppet av fly i 1943 og bomber som blir sluppet fra fly idag. Forskjellen på førerløsefly og vanlige kampfly er ikke presisonen til bombene men at det er ubemannet.

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8215546

USAs bruk av førerløse fly til å utføre «målrettede henrettelser» truer den etablerte internasjonale rettsorden. Det mener FNs spesialrapportør Christof Heyns.

– Det er vanskelig å se hvordan noen drap som blir gjennomført i 2012 kan bli rettferdiggjort av noe som skjedde i 2001, sier Heyns.

hvorfor koker lettkokte havrgyn fortere?

Det vil komme damp opp fra kjelen fortere en hvis man bare hadde vann i kjelen.

Når retten sier at det ikke blir kringastet. Vil det si at man heller ikke kan finne det som sies i "ord for ord" delene de forskjellige avisene har på nettet?

Eller er det bare video som ikke blir sendt

Nei. Det er en universell regel i samfunnet at 5 alltid rundes av oppover. Faktisk er butikkene pålagt av Finansdepartementet å runde av 50 øre oppover til nærmeste hele krone. (kilde)

Så ved et kjøp av vare som koster 10.2 så betaler man 10.

Ved kjøp av vare til 10.3 så betaler man 10.5

Og ved kjøp av vare til 10.6 så betaler man 11?

Faktum er jo at denne typen teknologi og våpenplatformer også øker presisjonen og bedrer overvåkningskapasitetene noe som unektelig fører til færre sivile drept osv. Det totale regnestykket sitter jeg ikke på, men det er flere grunner til at det dør såppas få sivile som det faktisk gjør.

Desverre er det ikke sånn at dette stemmer.. Jo mere utviklet vi har blitt, jo flere sivile dør

According to a 2001 study by the International Committee of the Red Cross, the civilian to soldier death ratio in wars fought since the mid-20th century has been 10:1, meaning ten civilian deaths for every soldier death.[8] Throughout the 20th century and into the 21st, the number of civilian casualties as a proportion of total casualties has been rising.

http://en.wikipedia...._casualty_ratio

Jeg tror sammenhengen her er at jo mer automatiserte våpensystemene er jo enklere er de å bruke for å drepe.

Hvis en part av en krig har et teknologisk overtak, må den andre parten bruke andre knep for å overleve.

Her er foresten en en nettisde som tracker sivile tap som følge av drone angrep

http://pakistanbodycount.org

HERREGUD, hva skjer med verden.

Er jo bare å fjerne den feateur'n og be dronen drepe alle som den identifiserer som targets, så har vi starten på Terminator sagaen.

"Så seint som i annen verdenskrig var under 20 prosent av de amerikanske infanteristene villige til å skyte på fienden. Under Koreakrigen steg andelen til 55 prosent, og i Vietnam passerte den 90 prosent. Hvordan?"

 

http://www.dagbladet.../13/330536.html

Jeg tipper at noe av sammenhengen er at amerikanske soldater aldri har forsvart seg i Amerika. De har altid drept på "foreign ground". Økt fokus på at det er andre mennesker man invaderer og angriper for hjemmlandet sitt etc.

Når det gjelder det etiske mener jeg også her at det i hovedsak er det oppdraget/ildordren som blir gitt som er uetisk, og ikke selve våpenplatformen.

Men er du enig i at antall uetiske oppdrag da øker ved bruk av droner?

Wrong ...

At 2:40 p.m. in the afternoon of September 11, Secretary of Defense Donald Rumsfeld was issuing rapid orders to his aides to look for evidence of Iraqi involvement. According to notes taken by senior policy official Stephen Cambone, Rumsfeld asked for, "Best info fast. Judge whether good enough hit S.H." (Saddam Hussein) "at same time. Not only UBL" (Osama bin Laden)

http://en.wikipedia.org/wiki/9/11#Military_operations_following_the_attacks

Faktisk omtrent i alle konflikter der slike brukes.

 

 

...

Disse flyene har forskjellig ammunisjon så alt er ikke beregnet på stridsvogn nei. Og menneskeverd? Er det mer menneskeverd i det å skyte i folk i stykker med maskingevær enn å drepe dem med en rakett fra en drone?

Du snakker bare om vinklingen som gjelder krig. I Pakistan er det ikke krig.

I Pakistan har de tatt ut 500 antatte talibanere med droner siden 2008, Men det er også drept 3000 sivile av droner der å.

Det virker som du tror at de har montert maskin gevær på dronene sine? Alle typer ammo til droner som finnes og som det er kjent at er under utvikling er raktetter. Den minste jeg finner bærer et "warhead" på litt under 6kg. Det er ganske mye eksplosiver for å ta ut et menneske. Etter denne raketten er det ikke mye kropp igjen å begrave. Så ja, der er mer menneskeverd i å skyte noen enn å sprenge dem i fillebiter.

Latterlig tråd. Det er snakk om krig, og bare på filmlerrete finnes det etikk og moral her.

Latterlig post, det er også snakk om taktiske operasjoner. Les første post.

Hvis vi ser tilbake på Vietnamkrigen, så hadde vi en situasjon der mengdevis av amerikanske soldater gikk hen og ble fredsaktivister.

En annen vesentlig del er jo at media slapp til, og fikk sendt videoer av helvette inn i stua til folk. Forgje gang jeg så en video fra midtøsten som ikke malte krigen til et glansbilde resulterte i arrestasjonen av "foræderen" Bradley Manning.

Altså poenget : Kan du se for deg at jo mer fjernet du blir fra handlingen, jo lenger ned på "etikk-stigen"?

Siden handlingen er den samme, så nei... Det er ikke mer etisk riktig å drepe noen på avstand enn å gjøre det fra et fly...

Er enig at et drap sjelden er mere etisk riktig enn et annet drap. Men hvis morderen tvinges til å bruke kniv på offeret sitt så tror jeg han vil vegre seg mer mot å drepe noen enn hvis han kan sitte avslappet i en stol på andre siden av verden.

Om drapet skjer via en drone eller en F16 jagerfly anser jeg som totalt irrelevant for den etiske biten.

Selv om tersklen for å sende en drone er mye lavere enn å sende et fly?

Du tar opp et ganske intresangt tema Ustedalen, nemmelig økonomi. Det er mer økonomisk å kjøpe 30 droner vs 1 kampfly, det er også mer økonomisk å drifte en flåte av dorner enn å drifte en bataljon soldater.

Det er jo helt klart et man vil velge en langt mer økonomisk håndtering av en krig, når løsningen er også en som vil spare egne menneskeliv. Du ser jo dette selv?

La oss dra inn etikken igjen! Hvis et land ønsker å angripe et annet land, koster dette nå minimalt med penger, og null tap av landsmenn. Tersklen for å starte et angrep er nå så lav som den noen gang kan bli. Det koster null å niks å sende en hellfire missil mot myke mål. Konstant bruk av misiler skaper bare flere jobber i usa uansett.

Jeg synes også denne tråden lager rom for å diskutere hva førerløse kampfly gjør med en tradisjonel slagmark. Mennesker som vanligvis vil ha muligheten til å putte hende i været og overgi seg, blir nå drept før de aner at de er i en kamp situvasjon.

Dette passer selvfølgelig seg veldig godt for USA, fordi da slipper de å arrestere alle som de antar er medskyldige i å dele meninger med landsmennene sine. Bare se på guantanamo, det var ikke vellykket ti det heletatt. Usa er helt klart tjent med å bare drepe dem istede.

Du tar opp et ganske intresangt tema Ustedalen, nemmelig økonomi.

Det er mer økonomisk å kjøpe 30 droner vs 1 kampfly, det er også mer økonomisk å drifte en flåte av dorner enn å drifte en bataljon soldater.

Så til slutt så kommer vi i vesten bare til å utføre taktiske operasjonermed roboter mot de lavteknologiske landene i midtøsten og afrika. Krig mot noen andre land ser ikke jeg på som relevant, for det ville utløst verdenskrig og da er vi alle fucked uansett. Imellomtiden kan vi fortsette å sparke de som ligger nederst og stikke av med resursene dems

Quote

Eg snakker om krig generelt. At USA og Pakistan ikkje er i krig er greit nok. Men om USA og Pakistan er i krig ser eg ikkje på som relevant. Dette handler om diskusjonen om droner og bemannede fly.

Jepp! bemannede fly som er utviklet for å kjempe mot andre høyteknologiske bemanede fly. Så situvasjonen pakistan/afganistan/irak er høyst relevant, da ofrene for høyteknologien går i sandaler og er ikke engang utstyrt med rustning (utviklet på 400 tallet)

Minner altså på at kamplyene som har blitt utdatert av dronene, ble utviklet for å ta ned andre kampfly. Ikke intetanede mennesker.

 

Eg tenker på Al-Qaeda sin terrorisme, den som er mest utbredt. Det er den som må bekjempes i første omgong. Vesten har blitt angrepet langt fleire enn 1 gong på dei siste 10 årene. Blant anna 11.09, London-bombene på undergrunnsbanen, togbomben i Madrid for å nevne nokre. Og for ikkje å snakke om alle planlagte terrorangrep som har blitt stoppet av føderale myndigheter. Så terroren er langt i fra over.

aaah, du snakker om ekstrem islamisme? jeg setter ikke likhetstegn ved dem og terrorister. Jeg støtter fortsatt ytringsfriheten. Av de ørten miliradene vi er på jorda nå, finnes det ikke engang 1000 terrorister som ønsker å gjennomføre de handlingene du nevner.

OT:

Men jeg kan godt følge din tankegang, da er vi oppe i 3 terror angrep. Rettferdigjør det virkelig en krig mot en hel verdensdel og dets befolkning?

"Lawyer states they can not surrender to aircraft and are still valid targets,"

 

Apache er et helikopter, og ikke en drone.

Bra observert, men en drone er fortsatt et "aricraft".

Man kan ikkje vite 100% kva man treffer med eit bombefly eller F-35 for den saks skyld. Så å bruke det argumentet mot ubemannede droner blir for tynt. Droner er den nye teknologien på slagmarken og den er kommet for å bli.

Nå er amunisjonen på det du nevner også beregnet mot tanks. Man kan si det blir som å skyte spurv med kanon, it does the trick, men faen heller, er det noe menneskeverd igjen?!

 

For å være ærlig ser eg ikkje heilt problemet med å bruke droner til fordel for bemannede fly. Det er krig uansett, og liv vil, dessverre, gå tapt om man bruker raketter, granater, fly eller droner.

Gjentar igjen, usa og pakistan er ikke i krig.

Jepp, tap av liv er noe en nasjon må akseptere for å gå i krig. Hvis man fjerner den risikoen så vil angripende part aldri ha en negativ side ved krig. Sundt?

 

For å svare på trådstarter sitt spørsmål og stilling til terror så meiner eg at dette er den einaste måten å bekjempe terrorisme på. Man kan ikkje bare lene seg tilbake og vente på neste angrep før man tyr til handling. Å forsvare hjemlandet sitt mot terror er vel og bra, men det bekjemper ikkje terrorismen. Hvis man har den holdningen vil terroren vokse og vokse heilt til me ikkje har muligheten til å stoppe den. Derfor må det handling til, og dessverre vil det bety krig.

 

Hvilken terror er det du snakkr om? den eneste terroren jeg kommer på er den som Bush har lagt på skulderene våre. "der finnes sjeggete menn som tror på muhammad, de ønsker å ofre sitt eget liv for å drepe alle amerikanere".

Minner om at vesten bare har blitt angrepet en (1!!) gang av alqaida/taliban, dette er for over 10 år siden.

Det er forsovidt heller ikke mulig å overgi seg til en drone, et par "opprørere" prøvde å overgi seg til USA under irak krigen.

...the insurgents had jumped out of their truck after it came under fire from the Apache. "They came out wanting to surrender," Crazyhorse 18 signalled.

Clearance to kill came back from an unnamed lawyer at the nearby Taji airbase. "Lawyer states they can not surrender to aircraft and are still valid targets," the log entry says.

http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/22/iraq-war-logs-apache-insurgents-surrender

For meg så handler det om å det som før het å sloss for landet sitt nå har blitt å drepe for landet sitt.

Med null sjanse for å miste eget liv dreper nå soldater vilt fremmede mennesker.

Når fikk USA licens to kill i et annet land?

Du blander inn litt mange elementer her, men et spørsmål tilbake til det jeg oppfatter som hovedspørsmålet utfra overskriften.

 

Hva er forskjellen mellom dette og bomber/granater/raketter?

Overskriften er vid nok til å dekke spm om hvorvidt det er fair å drepe ukjente mennesker når man ikke med 100% sansynlighet vet hvem de er. USA har drept bryllupsgjester og reuters annsatte på lang avstand før.

Bomber og granater kan ikke stå i standby i 40 timer.

Bomber og granater sendes ikke mot folk i sivile drakter (bortsett fra i syria, men der er det jo fyfy)

Bomber granater og raketer krever at operatøren fysisk er i nærheten av offeret. Offeret er bare legitimt hvis det er medlem av noen som yter motstand, og som da har muligheten til å ta operatørens liv.

Hva er forskjellen mellom å bruke en AC130 kontra en Predator drone? Du sitter trygt i begge, og begge dreper det dem treffer.

 

Hva med når britene introduserte tanks i begynnelsen av første verdenskrig til å slåss mot infanteri med vanlige rifler?

Hva med første nasjon som brukte rifler mot de da vanlige pil-og-buene? Hva med de første som brukte pil-og-bue mot de da vanlige sverdene?

 

Er det mer forkastelig å drepe en person igjennom en drone enn via andre metoder når en er i krig?

Forskjellen er at alle tilfellene du nevner er i krigs situvasjoner, de diplomatiske båndene mellom pakistan og usa er på sit verste "annspent".

Det er også en forskjell ved fysisk nerhet til offeret, som i dine tilfeller tilogmed er bevepnet. De fleste ofrene for droner er anntatte talibanere som lever hverdagen sin.

Jeg vil si at bildet er litt skeivere enn det du viser, da offeret vil være helt på den ene enden av skalaen og dronen er på den andre. (Med skala mener jeg det du bruker som eksempel, og det virker som er "firepower")

I fremtiden vet du, ja da vil det være robot mot robot, vil ikke det være flott?

terminator anyone?

Jeg ønsker en diskusjon rundt om det er etisk riktig å bruke droner mot ubevepnede mennesker.

Først og fremst syns jeg det er helt forkastelig at det skal sitte en milevis unna for så å dømme et annet menneske til døden. Uten rettsak og uten bevis for at den personen som blir angrepet faktisk er den personen de mener. Over 50 pakistanere er myrdet i pakistan iløpet av mai. De er ikke "casualties of war", da USA og Pakistan ikke er i krig.

Når det gjelder krig så syns jeg det er enda værre. Krigen mot terror er forankret i at man skal forsvare hjemlandet sitt mot terror. Hvor feigt er det ikke da å sitte i hjemlandet sitt og sende raketter på intetanede pakistanere? Faller ikke det under selve betegnelsen av terror?!?!

Er ikke både Euroshopper og Firstprice norske? Eller?

Nei, som navnet tilsier så er euroshopper europeisk.

Poenget er heller ikke hvilket land selve produktet kom fra, men at vi som sluttkonsumere er tvunget til å følge det lokale varehuset sitt sortemang. Og da at påstander som "kvaliteten bli markedsbestemt" og " det finnes svært mange markeder med mellomledd, der høy kvalitet også etterspørres." ikke stemmer her.

Shruggie garanterer bedre kvalitet i markedet ved økt tilgang av utenlandske landbruksvarer ("Svaret er ikke matkvalitet").

Hvis jeg får komme med en liten veiledning aklla, les de to innleggene før deg.

Kan ta et eksempel fra min matbutikk. Tunfisk på boks kostet før 16;- og var levert av euroshopper. Så fikk de inn et parti fra firstprice, der boksene kostet 11;-, men kvaliteten var markant dårligere.

Men dette har ikke noe med saken å gjøre, poenget mitt er at en Norsk bonde betyr kvalitet, en utenlandsk bonde betyr rimligere.

Tull.

Kvaliteten er helt klart ikke markedsbestemt. Du later som det er en direktelink mellom oss som sluttbrukere og landbruket. Det er det ikke, det er det lokale varehuset som ender med å velge produkter for oss. Og jeg kan love deg at de kommer til å gå for et billigere alternativ hvis ikke kvaliteten synker _drastisk_.

At et jorde ikke har estetisk verdi er ditt synspunkt. Jeg syns det er sjarm der.

Ah, kultur er ikke samfunnsnyttig, men KULTURLANDSKAP er???

At knutinh har et par kompiser som liker å klimptre på gitar betyr ikke at de produserer kultur. Missforstå meg rett, jeg er for kulturstøtte! Men knutinh satt de opp mot hverandre, og jeg må ærlig si at landrbuk står høyere en kultur når det gjelder hva som er samfunnsNYTTIG

Men er produktet/tjenesten du tilbyr dyrere/dårligere enn konkurenten(e) så ender det ofte slik, men hvorfor er det ikke det samme med bønder?

Fordi bønder kjemper mot et internationalt marked, uten tollmurer kjemper de i en helt fri konkuranse

Oppgulp! Du har mistet poenget helt. Grunnen til at vi i rike Norge ikke setter pris på bønder er fordi de ikke produserer billig nok. Det er derfor vi trenger tollmur, ikke pga kvalitet.

På et grunnlag basert på samfundstjeneste følger jeg ditt eksempel og setter musikere opp mot bønder. Musikere produserer ikke noe samfundsnyttig, imotsetning til bøndene!

Tollen på roser er satt for å beskytte norske produsenter, men denne blir opphevet når de ikke klarer å produsere så mange roser som markedet krever. Hva var poenget ditt her egentlig?

Jeg har mange kamerater som er musikere. De fleste av disse har veldig lav inntekt. Hva skal vi gjøre med det?

 

-k

Hvis de ikke klarer å produsere noe samfundet setter nok pris på så kan de skylde seg selv.

Enhvær norsk bonde har et kvalitetstempel, en gjenomsnits musikker leverer ikke på langt nær noe av annerkjent kvalitet.

Prosentvis har kulturutøvern fått større økt støtte en bonden de siste årene, og det på tross av at man ikke kan sette tenna i en musikers årsverk.

Det er ganske drøyt å hevde at jeg lyver når kilden er helt klar. Grunnen til at jeg postet var at noen kom med feilaktige påstander om bønders inntekter (gjenta en usannhet ofte nok...)

-k

Kilden din er helt klar ja, inntekt fra lønn er ca det tallet jeg kom med. Som ikke var en feilaktig påstand

http://www.abcnyheter.no/nyheter/okonomi/100416/na-tjener-de-236400-kroner

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet.

Halve Norges befolkning tjener mindre enn gjennomsnittet, og sånn vil det alltid være. Det er ikke noe unaturlig over det.

Artig komentar der, men det overskygger hele poenget. Legg merke til ordet "langt". Hun påstår heller ikke at det er unormalt.

I 2010 så tjente bøndene 55% av det en gjennomsnits nordmann tjener. Det syns jeg også er for dårlig.

På den andre siden drives boligprisene indirekte ned på de stedene som det flyttes fra. Fordel og ulempe nuller hverandre ut nok en gang. Om folk vil flytte fra et sted til et annet til tross for at det er en stor økt investering i bolig så gjør de nok det fordi det er andre faktorer som frister. F.eks arbeidsmarkedet. Jeg synes ikke det er myndighetenes oppgave å forhindre folk i å velge bosted, særlig ikke bruke skattepenger på sånt.

Som du sier så driver dette ned boligprisen i fraflytter området, men det hjelper ikke. Det er ingen som kommer til å flytte til et område uten arbeid. Da vil man ikke få solgt boligen sin, og hvertfall ikke til en pris som gjør det mulig å flytte til et område med arbeid.

Jeg skjønner ikke komentaren din. Her er det jo ikke snakk om folk som faktisk vil flytte, de må flytte fra gården de mest sansynlig har vokst opp på for å finne jobb.

Ser heller ikke linken mellom at økt bistand til bøndene forhindrer folk i å velge bosted. Så vidt jeg ser så er det direkte motsatt?