FlyingPenguin

Det er en veldig vanlig misforståelse. Men det andre grunnlovstillegget handler om kolonimilitser. Den gjør ingen referanser til privatpersoner. Ordlyden er spesifik fordi grunnlovsfedrene var redde for blandt annet slaveopprør, indianeropprør og fragmentering av koloniene innad.

 

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Står da ganske svart på hvitt at folket også har rett til å eie og bære våpen.

OK. Jens og Co er liberals, da liberals betyr venstrevridde/venstreorienterte.

Kan nok fort bli noen missforståelser her ja. Jeg har påpekt det mange ganger til amerikanere at det er ingen ting som er "liberalt" med venstrevridde ideologier osv. De jeg har snakket med har vært enige i det.

Betyr nok ikke venstreorientert nei, men de har i stedet bare tatt over ordet for å virke "liberale".

 

 

Ikke alle liberalister ønsker en avvikling av staten, mange ønsker en liten stat, uten økonomisk kontroll.

Dere bommer så jævli... Liberalister er folk sån som Jens, Obama... Libertarianere er folk sån som Ron Paul.

Se denne videoen:

 

Haha. Du er i alle fall LANGT ute på viddene!!!!

 

Han har nok bare blandet litt, for i USA blir de kalt "liberals", og ikke liberalister. I USA er liberalister og libertarianere i samme gruppe om jeg har forstått det riktig.

Jeg mener at denne er verdt å se, for den forklarer hvorfor libertarianisme ikke vil fungere. Varer i ca. 13 minutter, men vil derimot forhåpentlig åpne øynene på flere.

 

Linker til denne også, varer i 3 minutter.

Men vi kan vise til statistikk, selvfølgelig.

 

Må også huske på at flertallet av de ca. 10.000 drapene er relatert til gjengkriminalitet. Da står man igjen med resten som utgjør en svært liten del i forhold til antall innbyggere til tross for liberale våpenlover.

 

In fact, a staggering 80% of gun homicides are gang-related. According to the Center for Disease Control (CDC), gang homicides accounted for roughly 8,900 of 11,100 gun murders in both 2010 and 2011. That means that there were just 2,200 non gang-related firearm murders in both years in a country of over 300 million people and 250 million guns.

 

http://usconservatives.about.com/od/capitalpunishment/a/Putting-Gun-Death-Statistics-In-Perspective.htm

Monopol har mer å gjøre med mangel på reguleringer enn kontra. Tror noen misforstår Monopol som vi har i Norge mht Vinmonopolet.

Når ble alkohol deregulert?

 

Monopol i markedet kan oppstå i et fritt uregulert marked som i det berømte spillet. Monopol er nesten alltid en uting for mennesker som lever i et marked.

Det kan det, men vil mest sannsynlig ikke skje. Skulle det oppstå monopol i et uregulert marked ville det vært på grunn av at kundene kjøpte kun av de. Det ville da blitt et naturlig monopol, og ikke unaturlige monopol som vi har i dag på grunn av et regulert marked.

Her tror jeg det er snakk om lobbyister som går inn for deregulering og monopoltilstander.

Er du seriøs? Er ikke snakk om å deregulere ved å lobbiere, men heller bestikke politikere til å lage lover som hindrer konkurrenter.

 

Konkurranse er bra vet dere, ikke monopol og patenter.

Er det vi har sagt hele tiden...

 

Med Monsanto, og enkelte oljeaktörer ser man hvor galt det kan gå. Dette er pga monopoltilstander og null. lite regulering.

Reguleringer skaper monopol så nei, er ikke mangel på reguleringer som gjør det.

Vel, jeg støtter et statlig godt trent millitære. Ikke militia.

Som da igjen kan kuppe staten? Nei, da heller militia som kommer i bruk ved behov. Hele befolkningen også på en måte fungere som militia da et stort antall våpen antakelig vil være i omløp. Mye billigere er det også i forhold til et profesjonelt ett.

 

Nei. Folket styrer ikke ideene. Ideene er ubevisst i folk. Er ikke sikkert at så mange støtter kollektivisme, overformynderi og tvang om de hadde vert influert av helt andre ideer, slik som individualisme, liberal rettsstat, og frivillighet.

Mye handler om kunnskap om de forskjellige ideene. Feilinformasjon kan gjøre at farlige/uheldige ideologier får fotfeste og blir oppfattet som bedre enn det egentlig er. Som jeg sa uten mennesket er det heller ingen ideer. Mennesket lager og styrer ideene. Jeg er forsåvidt enig med deg her, selv om det ikke virker slik. Det er på en måte en grei blanding, for uten oss ville heller ikke ideene eksistert

Eksakt hvordan skal anarkister bekjempe kapitalismen?

Det er dette jeg ikke forstår.

Ja si det. Siden jeg er for kapitalisme er nok ikke jeg den rette personen å spørre.

 

Men da har man én militærmakt som da tjener hele befolkningen.

Man må også ha en politimakt som tjener hele befolkningen, samt likhet for loven.

Og et rettsvesen som samarbeider med politimakten.

 

Har man alt dette på plass så er jeg fornøyd.

Minarki har alt dette. Det er en fasthet og et system som man da støtter, altså en helhet som er mye enklere å forholde seg til enn det man kaller "anarki".

Et anarki har ikke noen bestemt form. Det er ingen orden lagt til grunn.

(Slik jeg ser det, eller oppfatter det)

Jeg vil ikke si man nødvendigvis har en militærmakt når man har militia. De er der når det trengs, mer eller mindre. Forsvaret i USA skulle bestå av militia, da kun til å forsvare. Etter som staten ble større, bygde de opp en profesjonell angreps hær som vi har sett de siste to hundre årene.

 

A militia generally is an army or other fighting force that is composed of non-professional fighters; citizens of a nation or subjects of a state or government that can be called upon to enter a combat situation, as opposed to a professional force of regular, full-time military personnel, or historically, members of the fighting nobility class.

 

Står også lenger ned på siden hva militia kan være:

A private, non-government force, not necessarily directly supported or sanctioned by its government.

 

Mulig. Det viktigste er ar bærebjelkene i samfunnet som skal gi oss rettssikkerhet fungerer godt. Gjør det det, så er jeg fornøyd selv om samfunnsformen ikke i navnet heter "Stat".

Siden folk ikke vil ha drap, voldekt, ran osv vil det finnes organisasjoner som tar hånd om dette. Hvordan det blir gjort kan jeg dessverre ikke vite.

 

Det jeg mener er at det er vanskelig å forholde seg til.

Det som styrer samfunnet i virkeligheten, er ideer. Ikke folk. Folk styres av ideene.

Det er folket som styrer ideene, for uten folket er det heller ingen ideer. Om folket forfekter anarki og kjemper for at det skal fungere, vil det nok også gjøre det.

 

Greit nok. Men jeg tror de fleste vil ha noe håndfast. Folk flest er mer opptatt av trygghet, enn frihet også, for å si det på den måten.

Noe håndfast er det ikke i anarki, da ingen kan vite eksakt hva folk vil gjøre eller hvordand de setter opp samfunnet. Siden minarkiet er i mer håndfaste rammer vil den fungere som en overgang til et statløst samfunn og fortsette ut i fra det. Ikke slik som mange tenker at det vil bli anarki over natten. Da er jeg enig i at det vil bli kaos.

Det kan vel hevdes at Monsanto gjør et godt forsøk når de tar patent på såkorn til jordbruket, og så saksøker de bøndene som har kjøpt kornet hvis de prøver å dyrke det på nytt istedet for å kjøpe nytt såkorn fra dem. (De vant visst også.)

 

Geir

Mye av grunnen til at de er nok på grunn av statens reguleringer i jordbruket. De lobbyerer og får staten til å lage reguleringen som ikke går utover dem selv, men holder andre nede slik at de selv får monopol. Om jeg ikke tar feil kan man heller ikke ta patent på mat da er en forutsetning for liv. Likevel saksøker de bønder som kjøper andre kornsorter fordi kornsortene er for like Monsanto's kornsort. Ta dette noe kritisk da jeg ikke har lest om det på en stund.

Det vil være mange som er i mot dette.

Det er det, er uansett ikke nødvendig å forby det. De aller fleste vet hva som skjer når man forbyr ting

 

Det vil eksistere konkurrerende sikkerhetstjenester ved siden av politiet slik som i dag, samt private domstoler for de som måtte ønske å løse sine tvister der, som da er ved siden av det offentlige. Men militære vil være offentlig, og ingen konkurranse her. Det ville blitt kaotisk. F.eks. ville de som støttet palestina hatt betalende medlemmer som da finansierte en hær som da tjente palestinas interesser etc. mens en annen del av landet gjorde det motsatte, altså støttet Israel. Nei, man må ha én offentlig hær.

Når det gjelder militæret har du helt rett, ville blitt kaos som du sier. Burde ikke tatt den med, men heller nevnt at det heller ville vært militia med et felles mål om å beskytte det geografiske området mot andre stater (om de fortsatt eksisterer). Om andre stater ikke lenger eksisterer aner jeg ikke hvordan det ville blitt.

 

(Mye interessant informasjon)

Du kom med et godt tilsvar, som nok også vil eksistere uten staten.

 

Ja. Propaganda. Sterke økonomiske interesser som vil påvirke staten og deres interesser. Men hva da i et anarki da? Har vi noen større sjanse der? Hvordan ser et anarki ut? Hvordan blir lovene til? Hvem bestemmer hva slags lover som skal eksistere? Folk? Hvordan skal folk ha oversikt? Hvordan bestemmer folk loven? Hva skal forhindre at et stort selskap begynner å kjøpe inn militære våpen, og gjør seg selv til en statsmakt i et anarkistisk samfunn?

 

Et liberalistisk samfunn, har svaret på dette. Jeg kan ikke se at anarkismen har det.

Men et liberalistisk samfunn krever et oppegående og liberalt folk. Det krever et ekstremt kritisk media, osv.

Når det gjelder anarki er det ingen, som du nok har fått med deg, som vet akkurat hvordan samfunnet vil bli. Ingen vet hva individene vil gjøre for å oppnå et velfungerende samfunn. Se på Irland før England invaderte de, som da var et tilnærmet og muligens det nærmeste vi har vært anarki i nyere historie.

 

 

This most remarkable historical example of a society of libertarian law and courts first came to my attention while reading Murray Rothbard’s For a New Liberty. This was a society where not only the courts and the law were largely libertarian, but they were basically anarcho-capitalist in the modern sense of the phrase. This Celtic society was not some primitive society or tribe but rather it was a highly complex society. Ireland for centuries was the most advanced, most scholarly, and most civilized society in all of Western Europe. And all without a government!

 

http://markstoval.wordpress.com/2012/07/02/1000-years-of-irish-anarchy/

Utdraget fra denne bloggen kommer fra Boken til Murray Rothbard's For a New Liberty. Om dette stemmer helt kan man ikke sikkert vite da det ikke er mange skriftlige kilder fra den tiden som bekrefter dette.

 

Nei. Det vi har i dag er kun mulig fordi flertallet tillater det.

Slik vil det være i et liberalistisk samfunn og i et anarkistisk også.

Det vil fungere om alle er bevisste på det og tillater det.

Det er klart, men det er en forutsetning for alle typer samfunn og styreformer.

Tenk å drikke rå melk da, eller vaske bilen i oppkjørselen. Bra staten tar ansvar og forbyr dette tullet!

 

De tradisjonelle anarkistene vil jo forby frivillige byttehandler og valuta etc.

Tror ikke de vil forby det, heller bare avvikle det.

 

Nå mener jeg at staten er et nødvendig gode, dersom den brukes riktig.

Men jeg er helt enig med deg i at det meste den gjør utover politi, rettsvesen og militære bare er skadelig.

Da er spørsmålet, hvem er vi? Staten kan godt drifte politi, rettsvesen og militære, men da i konkurranse med andre. Skal dog sies at politiet slik vi kjenner det i dag ikke vil eksistere, men heller i en annen form.

 

Ja. Men det er et problem dersom flertallet ikke er innstilt på noe annet.

Saken er at vi må ha politi, rettsvesen og militære som da tjener hele befolkningen.

Dennes oppgave skal kun være å beskytte befolkningens rettigheter. Det krever et bevisst folk. Det krever et kritisk media som overvåker staten.

Ja, det er et problem som ikke vil forsvinne så lenge staten og media spiller på lag. Skolen må også totalt forandres. Løs om opp i dette og folk vil over tid bli innstilt på noe annet.

Beskytte folks rettigheter sier du, hva er og hvem bestemmer hva de rettighetene skal være? Er det staten? Om det er staten kan den også fjerne de rettighetene over natten.

 

Maktfordelingsprinsippet, som ble fjernet her i Norge... Alt det der, skulle forhindre det. Men det hjelper jo lite når folk godtar maktmenneskers ønske om å styre bare fjerner det. Veien til helvete er formet med gode intensjoner. Det vi trenger er historie. Det vi trenger er gode formidlere. Folk må være klare for det. De må jobbe for mer frihet og knuse gamle myter.

Ja, det ble gjort det. Det er noe folk ikke er klar over, og tror det fortsatt eksisterer fordi det blir gjentatt og gjentatt i det kjedsommlige i både media, skolen og av staten.

 

Jeg vet ikke. Men jeg tror ikke anarki er noen sikrere form, enn konstitusjonell republikk.

Det er godt mulig det er slik, men det kan man ikke vite sikkert.

 

YouTube klipp

Skal se om jeg får sett klipp nummer en.

Har sett klipp nummer to før. Tar ikke den så veldig seriøst når den kaller anarki for kaos og mangel på orden. Skryter også tilnærmet uhemmet av republikk føler jeg. Bortsett fra det er den grei mener jeg.

Det går på det ja, da skjønner jeg hvorfor de ligger der de ligger. Takk for oppklaringen

Lasses Faire systemer har ikke sett dagens lys enda, og for å kunne bli en realitet så må det utpröves först.

Det ble vel brukt i USA på 1800-tallet om jeg ikke tar feil. I allefall ganske nærme.

Det forklarer mer, takk!

 

Burde ikke Kina noe lenger ned på aksen, mens DLF burde vært noe mer mot sentrum og mot frihet?

Tillater meg å presisere at jeg befinner meg akkurat i sentrum på høyre-venstre aksen, selv om jeg nok ikke anser denne aksen som relevant i det hele tatt (og videre har en helt annen, dvs presis, definisjon av denne aksen enn de fleste).

Da må jeg få beklage

 

Ville vært fint om du kunne forklart det nærmere, for er ikke helt sikker på hvilken akse du mener.

1 Ja sef er kongen og Farao og hans ekspertrådgivere klokere enn en enkelt hattemaker. Men det vet du vel selv???

Har en enelse om at du er noe sarkastisk her

 

Åhh? Torbjörn Egner var sosialist? Ny info for meg iaf, viste ikke hva han stemte...

 

Tante Sofie er iallefall blå...

Beklager, overså at du hadde med Egner. Aner selv ikke hva han var.

Du mener motivasjon? Penger er som kjent en veldig god motivator, men i anarkistenes øyne er det en falsk motivasjon som står for korrupsjon og utnyttelse.

 

En klapp på skuldra, tak over hodet og gode ord betyr mer enn penger for en anarkist.

Motivasjon var nok det jeg ville frem til, takk! Må være demotiverende å bruke masse tid på et produkt for så kun bare få et klapp på skulderen for det.

 

Tror du bilen, luftfart eller alle produktene av oljen ville blitt utviklet i et venstre-anarki? Ville vi hatt den utviklingen av teknologi som var under Greker-Romertiden og etter kapitalismens inntog ville skjedd i et venstre-anarki? Spør bare fordi jeg er nysgjerrig. For å gi min mening tror jeg at vi ville fått den teknologien mange år før vi fikk dem om det ikke hadde vært for religion og staten, spesielt om det hadde vært i den kapitalistiske retningen.

I et totalt Anarkistisk eller lasses faire system, så finnes ikke sånne kloke reguleringer. Alle reguleringer er borte og ingen leder. Hver enkelt står til ansvar for sitt eget korn. Du ville finne noen Doomsday preppers slik som man ser på tv av wackoene i USA, istedenfor at staten gjör smarte valg.

Så bare Kong Solomo vet hva som er best for Jørgen Hattemaker og uten Kong Solomo ville Jørgen Hattemaker dø?

 

Derimot tror jeg Anarkisme kan väre greit for småsamfunen som hasjröykende hippier i fristaten Kristiania eller i bondekollektiv av hippiefolk etc. Eller Egners Kardemomme by. Men det er jo et eventyr da.....

Den anarkismen du nevner her holder til på venstresiden og ikke på høyresiden som blant annet jeg, Ståle Nordli og Flyktningen støtter.

Anarkister velger derfor bort kapitalismen til fordel for syndikalisme eller nedbygging av all form for valuta om du vil.

Selv om kapitalismen i teorien kan utøves fredelig er det alt for enkelt å utnytte den, og har man dårlig råd er det dessverre vanskelig å unngå fristelsen.

Det jeg lurer på når det gjelder venstre-anarkisme er hvordan utvikling skjer, teknologisk utvikling når når man ikke lenger har de insentivene for det. Og da tenker jeg som lønn for strevet, som for eksempel penger.

 

Se for eksempel på Nord-Korea: Der er det økonomisk likhet blant folk.

Selv ikke der er det økonomisk likhet

Så lenge det finnes en stat eller en sentralisert voldsinstitusjon, vil folk søke seg dit makt finnes. USA er kroneksemplet der som gikk fra ett minarki til å bli verdens største stat.

En vrien spørsmålstilling. Jeg tror forøvrig at anarki, og konsekvent liberalisme er umulig uten folks bevisste valg om at de vil ha det slik. At de en gang ser problemene staten fører med seg.

Enig, det må en overgang fra dagens samfunn til et der folk er klar over problemene med staten og hva det fører med seg.

 

For å si det sånn: Anarkiet har ingen større sjanse til å lykkes enn et minarki. Hvis man har et anarkistisk samfunn, så finnes det muligheter for mennesker å søke makt her også.

Minarkiet forsøker å forhindre det. Men som du peker på: I lengden så vil folk glemme og så begynne å gi politikere makt igen, slik man har sett i USA.

Det vil alltid finnes muligheter som folk vil utnytte for å skaffe seg makt. Forskjellen mellom minarki og anarki er at i et anarki er det ingen sentralisert makt som det er i et minarki. Det er ingen spesifikk plass å søke seg til, så derfor må en starte helt på nytt. I et minarki er den makten allerede på plass og kan derfor lett tas over for de som kan klare det, men det vil ta tid å vende om befolkningen slik at de godtar det. USA har brukt noe over 100 år på dette, noe man kan takke skolesystemet for (Den Preussiske modellen).

 

USA er HELT annerledes enn hva det var ment å være. Konstitusjonell Republikk er jo noe helt annet enn det som er dagens USA, som i dag er et massedemokrati der politikerne lover brød og sirkus og beskytter de rikestes interesser. Jeg tviler på at det er mange som vet det, eller tenker over det, at dette ikke er hva USA var ment å være. Tvert i mot. Er vi heldige, så går vi mot mer frihet, heller en mindre. =)

Jeg vet at USA er totalt forskjellig fra tanken til "The Founding Fathers". På den tiden var de (innbyggerne i USA) mot tyranner og tanken om individet sto sentralt. For å kunne gjøre som politikerene (og de som finansielt støttet politikerene) ville, besluttet de å gjøre som Preussen. De innførte den obligatoriske skolen som hadde som mål å fjerne tanken om individet til å bli lydige tjenere av staten. Etter dette har rettigetene til folket blitt inskrenket en etter en. Dette vil ikke slik som jeg ser det være mulig i et anarki (kun frivillig i såfall), siden det ikke er en sentralisert makt

 

Edit: Da har jeg fått svart

Ikke noe problem. Jeg har blitt kastet ut på grunn av at jeg har svart på noe som var off-topic et par ganger tidligere. Derfor er jeg blitt veldig bevisst på det.=P

Så sier i fra slik at man ikke får seg en overraskelse fra moderatroer. Når det er sagt, så er jeg litt usikker på hva denne trådens tema er for noe. Jeg har bare tatt utgangspunkt i det TS har skrevet. Og du vet, det ene leder til det andre.

Fikk med meg det. Var litt usikker selv, men tenkte det var sånn delvis innenfor tema.

 

At nordmenn har høye tanker om seg selv? At Statoil er høye på sin egen fortreffelighet? At det Norske folket er det? At vi tror vi er bedre enn alle andre? Kanskje ikke rart at vi kan leve litt godt når bare usle fem millioner finner enorme mengder olje. Men olja gjør egentlig bare staten sterkere og sterkere. Politikerne får mer og mer makt, nettopp på grunn av denne "oljesyken" som gjør at vi blir blinde. Det blir også brukt som et argument mot større frihet.

Vi er jo tross alt verdens rikeste land med verdens beste helsevesen(?), i allefall det staten og media sier

For å vri tilbake til topic: Er alle anarkister (da menes både venstre og høyre-anarkister) enige om retten til å bære våpen?

Jeg støtter retten til å bære våpen. Om alle hadde hatt mulighet til å bevæpne seg, ville det vært vanskelig å vite hvem som var bevæpnet. Ingen kriminelle har lyst til å ofre sitt eget liv om de visste at sjansen for at offeret har våpen er stor.

 

Når man diskuterer våpen vil argumentasjonen alltid inneholde hvor mange som blir drept eller skadet, men aldri om hvor mange som blir reddet av at de hadde våpen på seg eller mennesker med våpen rundt til å forsvare med.

 

Anarko-kapitalister er kun mot staten. De synes det er helt ok med en maktelite, slaveri og tyveri.

Off topic, Hvilken maktelite vil det være når anarko-kapitalister er i mot staten og herskere (maktelite)? Av det jeg har forstått er det ingen som synes det er ok med slaveri eller tyveri i et AnCap samfunn. Er en grunn til av de vil bli kvitt staten. Alt vil skje frivillig i et AnCap samfunn i tråd med kapitalismen som er frivillig handel med andre, ikke tvang eller vold som du sier. Aner ikke hvor du får det fra heller.