fuzzyboots

Gud, du er dum...

Vet ikke hvorfor, men jeg får noe av de samme vibbene når jeg leser kvantefysikk og dimensjonsteorier. Dette skal være en enkel forklaring på de "andre" dimensjonene:

http://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA

Muligens offtopic, men jeg er ikke kjent for å gi faen, såe...

Soulless, det er en selvmotsigelse iht. logikk (som jeg akkurat forklarte...), men er du omnipotent så spiller det ingen rolle hva logikk måtte diktere. Om så, hvorfor? På den ene siden så har du en teoretisk allmektighet, på den andre siden har du praktisk logikk (og vår konsepsjon av hva som er mulig). Antar du omnipotens, antar du beviset.

Argument mot sitatet:

Omnipotens betyr at det er mulig å være alt og ingenting samtidig/watever. Å si at dette er kontradikterende termer er bare å si at det ikke lar seg være gjenstand for deduksjon eller kontemplasjon (whatnot). Er du omnipotent, så ligger det i selve begrepet at du er en høyere autoritet enn deduktiv logikk og du har allerede der etablert en hypotetisk fasit/sannhet.

Red Frostraven:

Du er veldig opptatt av hva som fungerer i praksis og å forklare meg vitenskapelig metode og adaptasjon, til tross for at jeg ikke har a) utvist mangel på kunnskaper, relatert til debatten b) motsagt noen av de øvrige forklaringene.

Kan jeg ikke rasjonalisere hvorfor praktisk anvendbar kunnskap er mer riktig enn ubrukelig tro? Bibelen == Harry potter == Ringenes Herre == Koranen == Lille Gruffalo =/= forskningrapporter

Nei. Hvordan vil du rasjonalisere det? Og så om det kunne rasjonaliseres, hvordan planlegger du å rasjonalisere det at rasjonalisering gyldiggjør rasjonalisering i utgangspunktet? Da må du bevise beviset som beviser beviset. Noen vil kalle det en uendelig regresjon.

Den religiøse biten:

Det at religiøse tar følelser som bevis på gud demonstrerer alene at det ikke er tilfellet at dere deler syn på "bevis" og "sannhet". Å anta at de gjør det blir bare absurd (dette er svar til cuadro også).

Moral:

Du kan gi begrunnelse for hvorfor du mener som du gjør (enten det er predisposisjon eller salighet), du kan forklare at resultatet tilsynelatende er ønskelig, men du kan ikke rasjonalisere hvorfor du mener en handling er mer "riktig" enn en annen. Min favorittfilosof har et par ord om dette, som er... rent... nydelig: "It is not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger". Med dette sier han ikke at folk foretrekker verdens undergang, men snarere at det ikke har noe med rasjonalitet å gjøre, hvorvidt en ønsker det eller ikke. Ønsket er ikke et uttrykk for noe rasjonelt, men noe emosjonelt (emotivisme).

Godtar du følelser som bevis for gud, så har du ikke de samme kriteriene, meritene som vitenskapen er fundert på. Hvilket grunnlag har du for å anta at religiøse de facto stiller disse kravene, men likevel blånekter? Occams barberblad vil foreslå at unntak er bevis på a) fravær av regelen b) en utvidelse, enten eller vil dette være å operere med andre krav til kunnskap og følgelig et annet syn på kunnskap (og validiteten på indisiene for den).

En som hevder at for eksempel "skaperverket" vitner om Gud, behandler aldri ekvivalente påstander.

Dette demonstrerer bare at det ikke er prinsipielt.

Hvordan er det uansett et argument for selvmotsigelsen du begår?

Jeg har ingen planer om å snakke om hverandre der vi har ingen klar problemstilling.

Problemstillingen er klar: er det på et (rasjonelt) grunnlag å påstå at religion (overtro) er noe annet enn svakt i én epistemologisk verdensanskuelse?

RWS:

Hahah, du er sjef

Nei, cuadro, og det holder ikke å gjenta det! Religiøse og ateister har åpenbart to forskjellig tilnærminger til hva som er viten (og hvordan man kommer frem til denne), ellers er det forholdsvis sikkert å si at problemet (og debatten her) aldri hadde kommet opp.

Dersom en... kristen aksepterer bibelen som bevis på gud (kan være hva som helst, rly) så er ikke det bare "et dårlig bevis", men det er et "bevis" i et annet epistemologisk rammeverk. Dette er "likestilt" den "vitenskapelig" (watnot) tilnærminga til det samme, hva absolutt "sikkerhet" angår.

Din logikk på dette er at "dersom religiøse ikke tar opp dette, finnes ikke problemet".

Siden vi ikke kan være sikker på at dette er sikkert i utgangspunktet, vil jeg parafrasere til: "forståelsen av hvordan ting ser ut til å være er 99,999999999 % sikker i rammeverket det selv er gjenstand for". Dette er jeg helt enig i. Men religionskritikk som "det er usannsynlig", "det er ikke beviser" er innenfor dette rammeverket man har konstituert. Det er ikke mer eller mindre sikkert i utgangspunktet, fordi du ikke kan snakke om grader av sikkerhet uten å kjenne til de facto rammeverket disse teoriene blir fremsatt i.

Når du peker på denne pragmatiske tilnærmingen til kunnskap, så glemmer du fingeren du peker med. Du kan ikke rasjonelt underbygge hvorfor dette er en "riktigere" tilnærming til kunnskap enn hva religiøse måtte favorisere, fordi det vil forutsette at du forklarer posisjonen din fra en "kunnskapsteori" som heller ikke kan forklare seg selv.

Å si at du mener etikken er subjektiv/relativ (watnot) er egentlig også bare å skyve vekk problemet. Jeg spør ikke etter dine metaetiske tanker, jeg spør om du mener det finnes rett og galt, bør og bør ikke. Om du mener det er galt å torturere, lemleste og ellers kose seg med en 4åring, så er ikke det noe som kan rasjonaliseres utover det at "sånn er det", mye som med religion. De fleste ateister ser ut til å ha et problem med religiøses overbevisning, men ser ikke riktig sin egen.

Tro er basert på påstander som det ikke finnes beviser for. Det er troen på begrunnede eller ubegrunnede påstander.

Beviser må kunne prøves for å være beviser. Vi kan ikke stole på hva mennesker mener eller sier når det kommer til beviser, men vi kan tro på hva mennesker sier.

Vi tror på vitnesbyrder om historien, og vi tror på historiske tekster. Fysiske kanoner, fysiske klær og lik er mer troverdige enn tekster som forteller om kanoner, klær og mennesker som dør -- selv om også disse kan ha blitt plassert der.

Da kan bevisene styrkes gjennom vitenskapelig testing.

"Beviser" innbefatter alt som kan demonstrere eller sikkert gyldiggjøre/tydeliggjøre/validere sannheten i en påstand/proposisjon, det er vi nok enige om.

Uenigheten går på hva "sannhet" er og hvilken tilnærming vi har til den. Du sier at man må prøve bevisene for å demonstrere gyldigheten, men beviser for beviser må nødvendigvis utgå i "sannheten", som er hva man søker i utgangspunktet.

Ellers snakker du mye om troverdighet her, som er på riktige baner, men dette er fortsatt på premissene for hva du mener gjør noe "i tråd med sannhet" eller "sannsynlig iht. sannhet" osv. For alt du vet kan alt være fabrikert og helvete, dette stiller din "kunnskapsteori" empirismen (or watnot) likt med mystisisme (or watnot) iht. sannheten (den er like ukjent for dere begge).

Jeg er derimot glad i vitenskapen. Vitenskapens sterkeste side er at vitenskap forutsier hvordan naturen fungerer gjennom beviser som vi selv kan prøve ut, og at dette stemmer under ethvert forsøk uansett hvem som gjennomfører det eller hvor de gjennomfører det, samtidig som at man kan forutse hva som vil hende dersom forsøket utføres under andre forhold enn de normale.

Når du varmer opp normalt vann med normal sammensetning av isotoper til 100 grader celsius ved 1 atmosfæres trykk med normal luftfuktighet, så koker og fordamper vannet.

I streng forstand så vet du riktignok ikke dette. "Det induktive problem" løser opp en del av dem, men i prinsipp rokker de på samme usikkerhet som all persepsjonsbasert "kunnskapsdannelse" - ikke fordi ei åre ser malformet ut i vannet, men fordi vi det finnes "hva-om".

Jeg mener at slike beviser som det overnevnte, gir en bedre forklaring på fenomener enn bibelen og koranen som sier at gud trekker vannet opp fra jorden.

Først og fremst fordi vi selv kan utføre ethvert vitenskapelig eksperiment, dersom vi har innsikten og materialet, og få samme resultat hver gang vi prøver.

Og de gjør det... De gir veldig praktiske pekepinner som man nesten er nødt til å forholde seg til, skal man fungere som et ordinært menneske (og overleve, f. eks).

Jeg mener at denne typen observerbar etterprøvbar viten er rasjonell, mens den kristne viten om at gud trekker vannet opp til himmelen er irrasjonell, fordi vitenskapen sitt svar er basert på etterprøvbare observasjoner, mens religionens svar er en påstand blant milliarder av potensielle påstander:

Strengt talt (igjen), så kan man si at vitenskap kan være flaks. At utfallet på forsøk 1. er flaks, at utfall på forsøk 2. er flaks osv. at forsøk 100000000000 er flaks. Du har ingen virkelig kunnskap om hvorfor eller hvordan denne måten å erkjenne kunnskap på er noe mer korrekt enn en annen, annet enn at det er praktisk og at det ser ut til å fungere. Derfor sier du at en religiøs person er dum om han lever som om vitenskap var tøv, men ikke fordi han er uenig i din erkjennelse av hva som faktisk er.

Problemet er at logikken er ubrukelig, fordi det kan resirkuleres:

Sidebar: nei, logikken har bare en annen funksjon enn å demonstrere sannhet (som er skjønnheten ved logikk, spør du meg). Det blir i essens som å si at en pinne er ubrukelig fordi den kan brukes til å skrive "gud finnes" i sanda.

JEG er genetisk predisponert til å mene at barn trenger beskyttelse, fordi jeg er programert med flokkdyrinstinkter som gjør at jeg ikke liker å se andre mennesker bli skadet, og jeg er spesielt disponert til å beskytte barn.

Jeg mener at etikk er subjektivt, men at det går an å lage gode regler gjennom logiske slutninger:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

Alt som ikke skader noen eller noen sine eiendeler eller felles eiendeler eller livsviktige ressurser (som luft og vann) må være lov.

Dette gjør ikke posisjonen din mer rasjonell, det er bare en forklaring på hvorfor den ikke er det. En unnskyldning, snarere. At "etikk er subjektivt" er også, teknisk sett, ikke helt korrekt, da "etikk" er svaret på hva som bør være - ikke hva enhver måtte mene om hva som bør være, men jeg forstår hva du mener, np np.

Jeg ser ikke helt hvordan Kants kategoriske imperativ er "logisk" i den forstand du snakker om her, og jeg må bare påpeke det igjen: like mye som du kan si at "religion er et naturlig produkt av menneskets dumhet, håpløshet, kåthet blablabla" så er det å snakke om moral like irrasjonelt (selv om du måtte ha en forklaring på hvorfor du mener som du gjør).

Ønsker du ikke å forklare hvorfor dette er en avsporing, så er du like langt.

Du har åpenbart bytta tema, om du tror dette er et spørsmål om "hvorfor" dette er verdifullt. Jeg besvarte først din bit om "verdi", nå kan du velge å ta stilling til det, eller den andre biten (som du tok til orde for). Ta stilling til det jeg skriver eller forklar hvorfor det ikke er relevant.

Dette er ikke å grave seg ned. Jeg forsvarer meg ikke, jeg forklarer deg grunnleggende epistemologi.

Hva legger du til grunn for den antagelsen? Er det greit å anta at ting er esoteriske og sublime om man er i vatikanstaten? Spiller det overhode noen rolle om hvilket samfunn man lever i? Hvorfor? Du sier "virkeligheten" og antar allerede der at det er denne empirien/rasjonalismen vi snakker om, og det er tull! Du sier at "fordi eplet faller fra treet og ned på bakken hver eneste dag i 10 år, så tar du feil om du observere at den stopper midtveis og tar en joint" - du kan ikke tilpasse hva som er "sant" etter hva som er praktisk.

Snakker du om "sannhet", så snakker du ikke om hva som er praktisk deduserbart - du snakker om hva som er uavhengig av deduksjon. Kritiserer du en religiøs for at synet hans ikke holder mål (les PUNKTUM), fordi du er preget av visse "verdier", som du kaller det, så er du ikke lenger i forklaringa enn vedkommende. Den eneste måten du kan finne noe bedre grunn i forklaringa de, uten å dumme det ned på egne premisser, er å forklare hvorfor din posisjon er noe mer riktig enn vedkommendes, uten disse premissene.

Feil. Red legger ned premissene for hva som bør aksepteres (som forøvrig er et like stort skivebom, når du tenker over det). Han antar at sannheten er undersøkbar av "rasjonell kritikk", og han snakker om "rasjonelle bevis". Dette er epistemologiske fellinger, og veldig dårlige til det å være. Du kan ikke gjøre hoppet fra å anta at rasjonalisme bærer noe mer tyngde enn... mystisisme, og unnskylde med at man beskriver en praktisk verden (som forøvrig er pragmatisme/empirisme).

EDIT

Religionskritikk for gjennomtenkte:

1. proklamér at man legger kunnskapsteori X til grunn for sin kritikk, og at "bevis" o.l. må sees i det henseende.

2. poengtér hvorfor 1.

3. kritisér

Ikke anta at religiøse deler ditt syn på hva som ér, ikke anta at dette er utgangspunktet for terminologi som "bevis" og ikke anta at dette synet kan underbygges på sine egne premisser.

Red:

1. Du kan ikke sannsynliggjøre påstander som det, det er feil på så mange plan.

2. Du er enig med deg selv at "rasjonalisme" er veien til riktig kunnskap. Ok.

3. Kan du rasjonelt dedusere at denne posisjonen er riktig?

4. Avfeier du religion på rasjonelle "premisser", så er det irrasjonelt å ikke gjøre så med etikk og slikt tøv. Mulig du er etisk skeptisist/nihilist/watnot, men de fleste pleier å ha et problem med det (har blitt pedagogisk). Du vet... barn blir mishandlet. Du... mener vel det er... galt? Du... HATER ikke barn, gjør du??

Det var som om jeg ikke skulle ha skrevet noe i det hele tatt...

Snakkas

Poenget er at vi kan ikke bevise at religion ikke snakker sant og de kan ikke bevise at religionen er sann. Vi kan bare anta og mene og de kan bare tro. Det finnes ikke noe utfall før noe skjer som gjør at man kan fjerne all tvil fra den ene eller den andre av argumentasjonsrekkene og dermed knuse motparten. Inntil det skjer så er det meningsløst å diskutere om religion er sant eller ikke.

1. Bevis er løselig definert, og er virkelig en diskusjon i seg selv. Her, read up.

2. Sannhet er løselig brukt, og er en nødvendig diskusjon for å kunne snakke om det i det hele tatt. Søkeord: epistemologi, justification, theory of knowledge

3. Du antar at (fravær av) tvil og sannhet korrelerer (??)

4. Begge sider av debatten her fremstår polemisk, det stopper likevel ikke debatten (det er heller en forutsetning for den)

Du har tilgang på sannheten, altså, Red? Vil påstå at selv om du hadde kunnskap i tråd med "sannhet", så ville det ikke være rasjonelt å erkjenne den.

iChristian:

........ hva har "mening" med det å gjøre? Personlig rakker jeg ned på religion av samme grunn som jeg gjerne rakker ned på deg: idioti.

Thomas Aquinas, Blaise Pascal og Aurelius Augustinus.

Nikka:

• Du kan beskrive empirismen til du blir lyseblå i ansiktet, det er likefullt ikke argumenter for at denne tilnærminga til kunnskapsteori er "riktig".
  
• Konsekvensene du viser til ved "fravær av empirisk data", er ikke holdbare argumenter for empirismen. Hvorvidt noen regner jorda for å være spherisk, flat, rektangulær, spiller vel ingen rolle for jordas de facto form, er vi enige om det?
  
• "Bevis" kan ganske løselig defineres som "alle gyldige indisier for en sannhet", som forutsetter to ting: at du vet hva som gyldiggjør og at du med sikkerhet kan si at denne gyldigheten avleder en sannhet. Hvilken epistemologisk posisjon skal du bruke for å forfekte empirismen?
  
• Om det spiller noen rolle, så er det langt fra konsensus om ditt positivistiske syn innen vitenskapsmiljøer (se fallibilisme og Karl Popper)
  
• Finnes det ikke gyldig a priori kunnskap? Vet man ikke at alle ungkarer er ugifte? Er ikke modus ponens gyldig?
  
• Rasjonalisme og empirisme er, som du feiler i å forstå, to forskjellige ting.
  
• Du påstår at du kjenner kilden til kunnskap. Det er en overbevisningen religiøse deler med deg, og så langt åpne spørsmål går, er dere like langt (like irrasjonelle).
  

Litteraturfagz

Innvendigas legitimetet avhenger ikke av trådnavn. Og jeg er dønn alvorlig. Enten kan folk til helvete lære seg hva "bevis" og "rasjonalitet" er og betyr, eller så vil dette bare være dum og dummere i en disputt om hvem som er dummest.

SLUTT Å SNAKK OM RASJONALITET OG BEVIS!

Abigor, du bør kanskje tre litt varsomt her. Hva er bevis?

IHS:

Har du lest noe av/om Spinoza? Virker som deres syn på gud krysser veier i blant.