H3N

Det er ingen bevis for at Bin Laden er linket til 911

 

Jeg etterlyste svar på link mellom Bin Laden og 911 tre ganger, men intet svar

Debunkerne kjenner ikke til slike bevis da? Men gjett om linken mellom Bin Laden og 911 er bevist??

 

De "beviser" ting uten bevis der i gården

Hva slags bevis er du ute etter?

Synd vi ikke får gjort dette med IHS.

http://www.youtube.com/watch?v=_sxh_L1LUNk&feature=plcp

Igjen er jeg enig i det andre har sagt om at dette er et gjennomdiskutert tema, og det hører ikke til i religionsforumet osv..

Men hver gang jeg blir irritert nok av slikt ender jeg opp med å lese noe nytt om temaet, så det er ikke helt bortkastet, for min egen del

Jeg kjøper ikke dette heller. Vi kan teste gravitasjon uavhengig av om det er på mikro eller makro nivå. Vi kan teste mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. For meg synes det som at dette vil måtte gjelde i tilfellet makroevolusjon.

Beklager på forhånd at dette blir et langt innlegg, men jeg mener dette er en veldig demonstrativt feilaktig påstand.

Så here we go.

Først lurer jeg, hvordan definerer du egentlig skillet mellom makro og mikroevolusjon?

Mikroevolusjon som at kun nye variasjoner innen en art oppstår, og makroevolusjon som at nye arter oppstår?

Og siden du allerede tror på mikroevolusjon, og makroevolusjon kun er en utvidelse av konseptet over lenger tid og i større skala, ser jeg ikke helt hvordan det er en "ekstraordinær påstand."

Men greit nok, det er fortsatt en stor påstand som krever rettferdigjørelse.

Jeg burde være captain obvious nå, men jeg vil utrykke meg klart.

For å teste en vitenskapelig hypotese, finner man først ut hvilke forutsigbare konsekvenser hypotesen har hvis den stemmer.

I tillegg kan man finne fenomener som ikke nødvendigvis var forutsett, men som ikke gir noen mening hvis teorien ikke stemmer.

Og like viktig, man bør tenke ut hvilke observasjoner, som hvis man finner dem, viser at hypotesen ikke kan stemme.

Da må man enten forkaste den, eller modifisere den.

Dette har skjedd med både Newton's formulering av gravitasjon, og Darwin's formulering av evolusjon.

Om man klarer alt dette går man over til å kalle det en vitenskapelig teori.

Her er et par forutsigbare konsekvenser av at arter deler felles opphav, og av at lignende arter deler tidligere felles opphav, som det finnes bekreftelser for:

*Man bør se en trend hvor de eldste fossilene generelt er mer primitive, og nylige fossiler mer kompliserte, om man fant kompliserte organismer svært tidlig ville dette satt evolusjon i tvil.

*Man bør kunne finne eksempler på fossiler som har anatomi som ligger mellom arter med lignende anatomi, fugler og repitler for eksempel.

-Dette nevnte du allerede med skepsis, og jeg sa at Darwin selv visste at antall fossiler vi kan finne er begrenset grunnet at de aller fleste dyr ikke blir fossiler.

Men likevel har vi funnet en god del, flere en hva jeg ville kalt "lite."

http://en.wikipedia....itional_fossils

Ville heller ikke brukt order "mange" om antall ganger fusk har forekommet, men det har skjedd, og det har skjedd feil.

Alle tilfeller av "fossil-fusk" jeg kjenner til, har vært av en eller et lite antall personer, som gjorde det kun av banal personlig interesse for anerkjennelse osv..

Men det virker som om du tror det er noe mer gjennomtenkt bak disse?

Poenget er dessuten ikke om vi nødvendigvis kan fullt ut rekonstruere arten. Men om man finner fossiler, med anatomi som ligger mellom f.eks fugler og reptiler, i en forventet geologisk tidsperiode, (i dette tilfelle er et minstekrav at de dukker opp i en periode før fugler blir mangfoldige og etter at reptiler oppsto), så taler det for et felles opphav.

Om genetikk og DNA:

Darwin spekulerte hvordan informasjon gikk i arv, selv om han ikke ante noe om genetikk og hvertfall ikke DNA.

Så at det skulle finnes noe som DNA var en vag forutsigelse av evolusjon, men dette kunne du kanskje si at kun bekrefter mikroevolusjon.

Men man har funnet mye mer enn det, og dette er et relativt komplisert tema, så jeg skal ikke påstå at jeg kan argumentere veldig godt for det, men jeg gir det et lite forsøk.

Ved å studere genomet til organismer, kan man plukke ut genetiske markører i en art og sammenligne med de samme markørene i en annen art, og se hvor godt de matcher.

Hvis man kjenner raten av ting som mutasjon og genetisk rekombinasjon, kan man på den måten lage et estimat på når de sannsynligvis delte felles opphav.

Og det man finner er at dataene man for generelt matcher godt med "evolusjonskartet" man allerede hadde basert på fossiler og anatomi, osv..

Her er en artikkel angående dette i forhold til mennesker og andre menneskeaper.

Den er rimelig teknisk, og jeg skal ikke si jeg forstår detaljene i den, men nevner det kun som et eksempel.

Har ikke sett såkalte ID forskere produsere mange artikler av denne typen.

Fenotypiske rester enten uten, eller med liten funksjon i nåværende art, men som hadde funksjon i tidligere arter er et kapitell i seg selv, som jeg ikke ser hvordan kan gi noen mening uten makroevolusjon, spesielt innen embryologi.

Og om du mener du har en alterntiv modell som forklarer disse dataene bedre, eller godt nok, til at man kan forholde seg agnostisk mellom dem, er jeg genuint nyskjerrig.

Hva mener du forhindrer samme prosess fra å fungere lenger bak i tid?

Hvilken prosess ?

Prossesen som ga opphav til forskjellige bjørnearter, ut fra et felles opphav.

Hvem sier at ikke dinosaur raser og dinosaur arter ble til på samme måte som bjørnearter og bjørneraser ?

Skulle tro at du ville si det?

Dinosaurer er en gruppe dyr med større, eller hvertfall tilsvarende mangfold som hele gruppen "pattedyr."

Så om du mener dinosaurer kunne utvikltet seg fra felles opphav ser jeg ikke hvorfor du skulle ha et problem med at bjørnefamilien deler felles opphav med andre pattedyrfamilier.

Hvilken prosess ?

Prossesen som ga opphav til forskjellige bjørnearter, ut fra et felles opphav.

Et felles opphav, som er en gruppe bjørner og ikke noe annet.

Du er altså enig så langt.

Hva mener du forhindrer samme prosess fra å fungere lenger bak i tid?

Se der, der prøver du deg igjen med ordet "dyrearter" som om det var det diskusjonen handler om. Ingen har hevdet at fks, en bjørn kan bli til flere bjørne raser og bjørn arter. En bjørn kan imidlertidig aldrig bli noe annet en bjørn, det er det du ikke kan motbevise, og derfor prater om arter

Det er ingenting som heter "bjørnearter". En dyreart kan ikke reprodusere med en annen dyreart,....

Gi opp

 

Wikipedia > Bjørnefamilien (Ursidae), også kalt bjørner, bjønner og ursider, er en relativt liten gruppe av store rovpattedyr som deles inn i åtte arter.

Så du er du enig i at alle bjørnearter har felles opphav?

..Siden du selv innrømmer at f.eks en bjørneart kan splitte i to distinkte arter, som da altså er genetisk isolert fra hverandre....

innrømmer ??? for en banal måte å diskutere på :nei2:

Bytt ut "innrømmer" med "med ditt strålende intellekt annerkjenner", og se om du klarer å ta for deg resten av innlegget mitt?

"teorien om evolusjon av naturlig seleksjon" "seierende vitenskapelige teorien" ???

 

Evolusjonsteorien hevder at et dyr kan bli til et annet dyr og at det er slik alle de forskjellige dyrene har oppstått ! Det vet du er tull.

Jeg vet at all data vi har i dag og vårt mest objektive verktøy sier at det er nettopp slik dyrearter har oppstått....

"dyrearter" ???

 

Dine innlegg er bare lek med ord. Du vet meget godt at et dyr ikke kan bli til et annet dyr eller menneske, slik som vist i illustrasjonen under. Det at fks. en bjørn kan bli til flere bjørne raser og bjørn arter, betyr ikke at den kan bli til noe annet enn bjørn. Dette skjønner du veldig godt.

 

Og her følte jeg en uimotstålig trang til å skyte inn igjen..

Hvis jeg skal tolke deg bokstavelig har du selvfølgelig rett, et dyr blir ikke til et annet dyr.

Men et dyr får avkom med en genetisk struktur som aviker litt fra dens egen.

På samme måte som et fargespekter ikke skifter direkte fra en farge til en annen.

Men om du sammenligner endene av spekteret har du en markant endring.

Siden du selv innrømmer at f.eks en bjørneart kan splitte i to distinkte arter, som da altså er genetisk isolert fra hverandre.

Hvilken mekanisme mener du hindrer at en slik prosess kan fortsette utover den biologiske gruppen du er filosofisk komfortabel med? (familie?)

Jeg får ikke svart alle her så det får bli med ett innlegg :-)

 

Jeg ser jeg oppfordres til å lese mer. Takker for alle tips med gode hensikter, men jeg har lest mitt ang emnet. Jeg har fått med meg hva evolusjonsentusiaster som f.eks Richard Dawkins står for, samtidig som jeg har fått med meg hva evolusjonskritikere som f.eks. Michael Behe står for. Det er viktig å balansere sin input for å se et helhetsbilde og gjøre seg opp en mening om hva man aksepterer når vi ikke kan si noe sikkert om en sak. Gjør man ikke det blendes man raskt av autoritets-ateister som Dawkins.

 

Ser også at det vises til DNA igjen og igjen, og da vil jeg gjerne komme med en anbefaling. Les den siste boka til den tidligere store ateisten Anthony Flew. En av hovedgrunnene til at han vendte bort fra ateisme var bl.a. nettopp pga nyere oppdagelser omkring DNA og den økende kompleksiteten vi finner jo mer kunskap vi får om det. Jeg vet at Flew ikke er noen biolog, men han viser til biologer og er ikke alene om å stå for slike konklusjoner.

Leser gjerne boka til Anthony Flew, sikkert et interesant perspektiv å få med seg, men han ga vel ikke opp evolusjonsteori?

Han var kanskje imponert over DNA's kompleksitet, og så på det som en grunn til å tro det var en skaper bak det?

Det er isåfall et lignende resonnement Francis Collins gir, hvor han fortsatt aksepterer evolusjonsteori, men hevder han kan skimte en plan bak det.

Å tro på Gud er en ting, det var ikke det jeg argumenterte mot.

Men det er uverdig for et individ i det 21 århundre, med tilgang til så mye informasjon, å kaste bort tiden sin på å betvile en av vitenskapens mest robuste teorier på et så tynt grunnlag.

Personangrep burde ungås, men et par ting som har blitt sagt her, inkludert på bloggen du lenket til, er ærlig talt latterlige.

Skille mellom "makro-evolusjon" og "mikro-evolusjon", er tilsvarende å tro på "mikro gravitasjon" for objekter man ser falle foran nesa på seg i real time, men å benekte "makro gravitasjon", i form av gravitasjons effekt på astronomiske objekter over lengre tid.

Til slutt, du trenger ikke diskutere i det uendelige.

Men hvis du er interessert i hvordan verden fungerer, kan ikke evolusjonsteori være uten relevans, uavhengig av om det eksisterer en "skaper" eller ikke.

Så igjen kan jeg bare prøve å oppfordre deg til å ta en avgjørelse på et bedre grunnlag.

Really?

Jeg har ikke sagt at jeg finner alt hun skriver like akseptabelt. Jeg er enig i at noe av det hun skriver kan antakeligvis være søppel, men dette går begge veier. Evolusjonsentusiaster forsøpler like mye, men jeg mener jeg så at hun viste til forskere i kommentar-feltet i bloggen sin. Skal det bli en diskusjon om hvilke forskere man skal stole på, og hvilke man ikke skal stole på dette da? I tilfelle er det vel kun en konklusjon som kan trekkes; det er uvisst. Jeg har også lest en del om dette temaet, og mye av det hun skriver (dog ikke alt) var allerede meg bekjent. Ergo forholder jeg meg skeptisk og agnostisk til makro evolusjon, men evolusjon (iform av mikro) er det som sagt ingen som fornekter.

Kan bare oppfordre deg til å lese mer, og om du virkelig mener bloggen du viste til er en god behandling av temaet vil jeg anbefale deg å prøve andre kilder.

Jeg er enig med andre at dette allerede er et gjennom debattert tema her.

Men hadde ikke noe annet å gjøre en rolig lørdagsmorning, og kanskje det er et lite håp for å nå igjennom hvis jeg gir han et par spesifikke oppfordringer til materiell han kan ta for seg.. det er lov å håpe.

Siden du nevnte Darwin kunne du kanskje startet der.

I Darwin's Origin of Species, fordi han er ærlig, har to kapitler hvor han diskuterer potensielle problemer med teorien, og ikke mindre enn et helt eget kapitell dedikert til det spesifikke temaet du tok opp kalt "on the imperfection of the geological record."

Hvor han understreker nettopp at vi ikke kan forvente at fossiler vi finner i jordskorpen gir et fullkomment bilde av alle organismer som har levd tidligere, om noe så hadde Darwin blitt svært imponert hvor mange fossiler vi faktisk har funnet i dag

Det er en ganske tung og langtekkelig bok å lese, men hvis man er over snittet interessert den gir et interresant historisk perspektiv på evolusjonsteorien, og man får sett konteksten til Darwin referanser som kreasjonister kaster rundt seg i tide og utide, spesielt i de to kapitlene hvor han tar for seg kritkk av teorien.

Referansen du viser til angående Darwin, som angitt av deg, virker dessuten ikke for meg til å eksistere i det heletatt.

Men uansett hva Darwin sa, og uansett om vi ikke hadde hatt et eneste fossil, så hadde evolusjonsteorien stått støtt.

Som flere andre har nevnt, så er DNA (som Darwin ikke visste noe om) det beste beviset vi har for at arter har felles opphav med hverandre, eller "makro-evolusjon", som du kaller det.

En bok som kanskje appellerer til deg som "Gud's vennlig" eller hva du er, som tar for seg dette er Francis Collin's "The Language of God."

Som selv om han er kristen mener man kaster bort tiden sin ved å ikke akseptere evolusjon.

To andre veldig gode lettfattelige bøker jeg vil anbefale er "Why evolution is true" av Jerry Coyne, og "The Greatest Show on Earth" av Richard Dawkins.

Her er en tale av Jerry Coyne angående denne boka.

http://www.youtube.com/watch?v=w1m4mATYoig

Om du leser disse bøkene, eller hvertfall setter deg litt mer inn i temaet, kan du forhåpentligvis sette pris på hvor fantastisk tilbakestående sitatet du hentet fra William Lane Craig høres ut.

Og her synes det for meg som at den kristne kan være langt mer åpen for hvor bevisene fører. Han kan si: "Vel, Gud kunne ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse. Jeg er åpen for bevisene." Men, for naturalisten så er evolusjon det eneste alternativet! Uansett hvor fantastiske odds, uansett hvor usannsynlig bevisene fører, så er han stuck med det fordi han ikke har en intelligent designer. Så det virker på meg som den kristne kan være langt mer objektiv på dette punktet.

Naboen tar skade av stygge påstander. Enig.

 

Ingen blir skadet på samme måten av å trakassere en religion, men slike filmer/tegninger/utsagn viser en veldig disrespekt for andre mennesker. Blir litt som mobbing, som vi prøver å få barna våre til å slutte med her hjemme. "Jasså, du tror på Muhammed? Vel, han var en *insert skjellsord*"

 

Musikkvideoen din var et helvetes spetakkel, men var det krenkende på samme måte? Jeg fikk ikke med meg så mye av teksten, tror jeg hørte "you christians make me sick" (mulig det var noe banning inni der også)? Det er i såfall en ærlig påstand, det må jo være lov. Å si at man blir kvalm av muslimer, det er noe ganske annet enn å si at det de tror på og baserer kulturen sin på er verdiløs dritt. Underforstått at de som følger troen også er like verdiløse.

 

Jeg er ikke religiøs selv. For min del kunne vi samlet all verdens bibler, koraner og andre hellige skrifter og lagd et gedigent sankthansbål. Men for meg handler dette om respekt for hverandre, ikke om tro i seg selv.

 

Du får vifte med rødflagget ditt og plage oksen til den stanger deg ned og dreper deg.

 

Eller du kan la oksen være i fred. Den plager ikke deg, du plager ikke den.

Er det ikke bedre at vi tar sikte på å behandle muslimer som voksne mennesker (med det gjensidige ansvar og respekt det innebærer), og som dermed tåler satire selv om det er av en art de ikke liker.. enn å se på dem som en dum uforutsigbar okse?

H3N: Det kunne hende at du personlig har all grunn til å spørre om bevis, men nå begrunner jeg det med perle-teorien som PencilCase nevnte, ikke kast perler for svin. Svinene vil tråkke på det som er fint og grise det til. Et forum er som en kultur, det består ikke bare av sauer og geiter, det består like mye av svin også. Og jeg må forholde meg til hva et forum er, ikke til ditt personlige ønske om å se og behandle bevisene med respekt.

Så hva er det egentlig du vil oppnå her?

Hva er det egentlig du mister ved å komme med dine påståtte beivser?

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har blitt spurt om å bidra med bevis, men jeg har sagt uttallige ganger at jeg ikke vil dele de med forumet. Det er ikke bare pga den perle-teorien, men det handler også om andre ting.

 

Det jeg derimot gledelig deler med folk er at jeg har kontakt med den levende Gud. Såppass vil jeg dele. Men dette med bevis og slikt, det vil ikke hjelpe noen.

Du virker interesert i at andre mennesker skal tro på påstandende du kommer med, hvorfor er ikke bevis da hjelpsomt?

I hvilke andre områder i livet ditt opererer du under en slik tankegang?

F.eks, om du skulle kjøpt bil av meg, og jeg påstår at motoren ikke behøver olje, og selv om jeg kan bevise det er det ikke til noen hjelp, jeg har har jevnlig kontakt med produsenten, som forsikrer meg om at motoren virkelig ikke trenger olje... hva ville du sagt til noe sånt?

Eventuelle beviser er det eneste interessesante i et slikt tilfellet.

Men når det handler om hva meningen/forklaringen bak hele universet er, så er ikke bevis og rasjonell diskusjon lenger viktig?

Uansett, jeg føler ikke nødvendighet for å detalj-gjennomgå soulless gjennomgang (som jeg mistenker ikke er hans engang). Blandt annet fordi jeg ikke har holdt på med logikk-notasjon siden universitetet, og ikke gidder å bruke timesvis på å sette meg ned å repetere det, for deretter å gjennomgå argumentet hans, når jeg likevel ikke har noen som helst tro på at det stemmer at han faktisk har falsifisert det.

Han "oversetter" også i ren tekst.

Og tenk litt over det du sier her.. du presenterer oss altså entusiastisk med en side du har laget, som går over et bredt spektrum av ekstremt kompliserte temaer.. hvorfor skal andre her da akseptere, eller investere tid i å undersøke dette, når du ikke gidder å svare på kritkk du får?

Om han ikke har falsifisert det burde det jo være desto mer interessant for deg å vise at han ikke har gjort det, og hvorfor ha ikke har gjort det, ettersom det ville økt din kredibilitet.

Jeg er enig i at mange i denne delen av forumet har en tendens til å utrykke seg unødvendig skarpt hver gang en kristen(eller andre religiøse) seiler innom, men det har også noe å gjøre med frustrasjon over hvordan argumentene deres ofte bærer preg av;

1) overdreven vekt på emosjonell argumentasjon, personlige opplevelser osv, eller

2) overdreven vekt på sitering av autoriteter, uten at man får inntrykk av at personen har tenkt særlig selvstendig og kritisk over dette selv.

Om du virkelig kunne vise hvorfor argumentene til soulless ikke fungerer, hadde du rettet litt opp i dette bildet.

Og for å presisere en siste ting. Richard Dawkins er ikke annet enn en feiging som ikke tør å debattere Craig. Han er antakelig redd for å dumme seg ut, og kommer derfor hele tiden opp med nye unnskyldninger for ikke å debattere ham. Unnskyldingen i videoen er en av disse.

 

Takk for meg !

Det er litt merkelig at samtidig som du gjør en tilbaketrekning manøver grunnet "lavt diskusjons nivå", uten å svare på den ganske grundige gjennomgangen soulless gir til et av argumentene på siden din, drar du plutselig fram en anklage mot at Dawkins er feig for å ikke ville debattere Craig?

Å se beviser handler ikke om å tro.

 

 

Man tror ikke på en vitenskapelig teori, det er vitenskap. Man vet. Det handler om viten.

 

Det er det stikk motsatte av religion og kan overhodet ikke sammenlignes.

 

Dette er feil, du tror selvfølgelig også på vitenskapen. Du tror ganske enkelt på det du blir fortalt, og du har ingen som helst mulighet til selv å sjekke om dette er riktig. Bortsett fra visse ting innen mattematikk, fysikk,naturlover ol.

 

Når det gjelder kristendom så tror vi, men vi vet også. For de som følger Jesus vet i ånden at det vi leser i Bibelen er riktig.

Og Bibelen er også av mange beskrevet som den mest nøyaktige historiebok vi har. Også mange ateister har innrømmet dette, og det er foretatt mange arkeologiske utgravninger ol som bekrefter de historiene og stedsangivelsene som står i Bibelen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=E78Kke5EhXg&feature=related

Så vær litt mer spesifikk.. hva er det du mener vitenskapen tar feil om?

Er det menneske® med på reisen?

Det har vi ikke nubbesjans på enda. Å ta med mennesker vil kreve helt enorme mengder logistikk og teknologi. For det første er det vanvittig nok at NASA fikk et varebil-size laboratorium på 900 kg trygt på Mars. For det andre har Curiosity gjennomført en åtte måneder lang reise, og trenger ikke å snu og reise tilbake igjen. For det tredje - i motsetning til Månen går Mars ikke i bane rundt Jorden, noe som betyr at planetens bane må passe ideelt med Jordens både ved tur og retur. En dag kan vi håpe på å se et menneske sette foten på den røde planeten, men i dag får vi nøye oss med den kirurgisk presise landingen av et gigantisk teknologisk vidunder som har reist 570 millioner kilometer.

Etter hva jeg har hørt, er det uansett er det mye mer effektivt å sende flere rovere til flere steder, og undersøke et mye større areal, enn å bruke enorme ressurser på å sende et lite antall mennesker for å undersøke et relativt lite område, med mindre de finner noe helt spesielt man må ha mennesker til å undersøke... selv om det såklart hadde vært "kult" å ha mennesker på mars.

Har vært opptatt de siste dagene, så har ikke fått svart før nå.

Kan hende jeg formulerte meg dårlig og uklart, for du misforsto noe ganske fundamentalt jeg sa.

Jeg snakket om fysiske lover i to betydninger, 1) som i måten universet oppfører seg på sitt dypeste nivå, uavhengig av om vi forstår det eller ikke, og 2) våre modeller/beskrivelser/tilnærminger av dette... det er disse som bryter ned ved singulariteter (spesifikt generell relativitet, bryter ned både i f.eks svarte hull, og hvis man forsøker å ekstrapolere big bang modellen tilbake før planck epoken. (10^–43 sekunder etter big bang.)

De fleste er helt enige om at universet/multiverset har en absolutt begynnelse, og singulariteten representerer dette punktet i Big Bang modellen.

Igjen, dette er kke hva majoriteten av kosmologer sier, hva som skjedde i selvet banget, og før det, hvis det var noe før, er usikkert og spekulativt.

Og klassisk intuisjon som du nevner i eksempelet ditt med togvogner, tror jeg ikke hjelper oss å forstå universet på det dypeste nivået, fordi universet ikke bryr seg om vår klassiske intuisjon.

Og jeg tolker det dithen at han spekulerer i en "ubeveget beveger" her, eller som WLC sier, en "unembodied mind", men du gjør kanskje ikke det? I tilfelle hva mener du han spekulerer i når han sier "mind"?

Jeg vet ikke, kanskje at matematikk er universets bevissthet, eller noe slikt.

Men jeg ser ikke hvorfor man skal kalle det Gud.. og et ekstremt mye lenger skrtt, hvorfor det skal ha noe med bibelen å gjøre.

Vil du likevel si at det er plausibelt at de fysiske lovene er "den første årsak", så må du forklare dette skikkelig.

Hva "første årsak" vil si, når vi her snakker om hva som skjedde "før" det eksisterte tid, vet jeg ikke.

Jeg påstår ikke at jeg har en ultimat forklaring på alt i universet, kun at ikke noe vi har forklart hittil, eller prøver å forklare, blir hjulpet noe av å ha en Gud.

Så hva er din neste teori nå som termitt-teorien er tilbakevist?

 

Når du er ferdig med dagens humortime så kanskje vi kan diskutere innlegget over... ?

 

Så...

 

Hvem har klart å brenne over en tykk stående stålbjelke med termitt?

Link gjerne, for DET er en youtube video jeg har LYST til å se!

 

Religiøs tro:

Forsøk å finn beviser for det du tror på -- og du vil finne det.

Ignorer alle bevis som ikke støtter din tro.

 

Konspirasjonsteoretikerene har noen tusen forskjellige slike forklaringer.

 

Vitenskapelig tilnærming til sannhete:

Finn bevisene, og utled fra bevisene hva som skjedde, og etterprøv hypotesen din.

Dersom hypotesen din ikke lar seg tilbakebevise, presenter den for andre og la dem forsøke å tilbakebevise den.

Dersom ingen klarer å tilbakevise din forklaring, kan du anta at den er riktig.

 

NIST har en slik forklaring.

Om akkurat ikke religiøs tro, så virker det hvertfall som et slående eksempel på confrimation bias..

Selv om man tar en Platonistisk tilnærming til naturlovene, er de på sitt beste enten matematiske objekter eller proposisjoner, abstrakte enheter som ikke har noen effekt på noe.

Hva mener du med dette?

At fysiske lover ikke har effekter på noe?

Hvis de var annerledes ville universet vårt vært annerledes.. er ikke det en effekt?

Og "unembodied mind", igjen, hva skal betyr dette?.. Hvordan får man en bevissthet uten fysiske mekanismer?

For å fylle inn direkte hva Vilenkin sier om dette.

"The picture of quantum tunneling from nothing raises another intriguing question. The tunneling process is governed by the same fundamental laws that describe the subsequent evolution of the universe. It follows that the laws should be “there” even prior to the universe itself. Does this mean that the laws are not mere descriptions of reality and can have an independent existence of their own? In the absence of space, time, and matter, what tablets could they be written upon? The laws are expressed in the form of mathematical equations. If the medium of mathematics is the mind, does this mean that mind should predate the universe? This takes us far into the unknown, all the way to the abyss of great mystery."

Hvis man vil definere det som Gud, og så tro på det, ja vel, men jeg finner det litt meningsløst å kalle det Gud.

Men en Gud, som Craig definerer, som har en tenkende personlighet, som kan gripe inn i universets naturlige gang, osv, det har jeg sett null og niks indikasjon på.

Kan vi slå fast at vi, som kun kjenner til en liten brøkdel av universet, ikke kan få gode indikasjoner på at Gud eksisterer i all overskuelig fremtid? Er man en åpen og ærlig agnostisk vitenskapsmann så ser jeg ikke hvordan man kan fastslå dette.

Kan vi være sikre på at det vi mener å ha bevist nå er fakta?

Vel, selvfølgelig ikke, men inntil jeg ser noen slike indikasjoner, er jeg ikke overbevist.. jeg er ikke overbevist om at multiverset eksisterer heller, men der ser jeg hvertfall et par ganske gode indikasjoner som virker plausible for meg.

Og i tilfelle om en Gud som griper inn i naturlig orden, og som bryr seg med menneskers skjebne er det sterke indikasjoner mot at eksisterer.

Og at folk har opplevelser med Gud viser ingenting, annet at det gir oss en innsikt i menneskets bevissthet.. folk har også opplevser av å bli kidnappet av UFOer osv..

Og heller ikke at livet føles absurd (etter min mening føles det mer absurd med en Gud), har ikke noen betydning for hva som faktisk er sannheten.

Og angående Roger Penrose.. han er utenfor "mainstream" tankegang i Kosmologi (og erkjenner dette selv, dette bety selvsagt ikke i seg selv at han tar feil.)

Sitatene du henter fram har også å gjøre med at han forsatt er skeptisk til inflasjon, og han er dessuten en av forkjemperne for en syklisk modell av universet.

Jeg vet ikke engang om teoremet til Guth, Vilenkin og Borde vil være gjeldene i scenarioet Penrose ser for seg, ettersom han ikke aksepterer inflasjon.

Om han har rett eller ikke er jeg på langt nær kompetent til å avgjøre, og måten du siterer han på, så tviler jeg på at du er det heller..

Det er ikke vårt nåværende univers entropi (som er høy) tilstand Penrose kommenterer, men entropien i selve Big Bang.

Et problem som Penrose mener inflasjon gjør verre.

Inflasjon er en mekaniske som øker entropi, derfor, ifølge Penrose (hvis jeg har forstått han noenlunde rett) måtte måtte universet før inflasjon ha hatt usannsynlig lav entropi.

Hvis jeg tar feil, og du faktisk kjenner til detaljene av utregningene Penrose gjør angående sannsynligheten universets tidlige lave entropi tilstand, så er jeg svært nysgjerrig på hva de består i.

Men det er veldig merkelig at du først trykker Guth & co til ditt bryst, også når man følger deres modell til logisk sannsynlige scenariorer, så lener du deg til Penrose, som har et helt annerledes syn på kosmologi, for å motbevise dem.

Jeg ser heller ikke noe poeng i å ta opp historiske antakelser. Vitenskapen har mange ganger antatt en hel del som har vist seg å være feil. Antakelig har vi gode rasjonelle teorier idag som må forlates en gang i fremtiden.

Det du forsøker deg på her er vel å bortforklare at det er rasjonellt å si at Gud skapte universet ved å vise til at vitenskapsmenn, som var teister, tidligere har gjort noen litt forhastede konklusjoner?

Gang på gang tidligere i historien, når man har kommed med design, eller guddomeligheter som forklaring på naturlige fenomener så har det senere dukket opp en bedre vitenskapelig forklaring.

Det er i det aller minste noe du burde tenke litt på.

Jeg sier heller ikke at Newton gjorde noe galt i å stole på sin egen fysikk. Det han gjorde galt var å antyde at det måtte magi til for å forklare det som lå akkurat utenfor rekkevidden til hans fysikk.

Så oppegående som han var, så hadde han kanskje klart å løse det også, hvis han ikke hadde slått seg til ro med en magisk forklaring.

Ikke bare et veldig tett punkt, men et "uendelig tett punkt". Big Bang modellen er heller ingen ny teori. Den er "gammel", og ergo også det meste av fagbøkene. Og den er den mest aksepterte teorien vi har. Den sier riktignok ikke noe om hva som forårsaket "smellet", den er heller klar på at det ikke går an å snakke om noe før singulariteten fordi det ikke var noe før tiden i det hele tatt eksisterte. Likevel følger det utav nødvendighet at noe forårsaket universet, for vi observerer noe istedenfor ingenting. Spørsmålet er bare hva dette kan være, og hva som best kan forklare det.

Denne hendelsen, som markerte starten på universet, blir enda mer utrolig når man reflekterer over det faktum at en tilstand av "uendelig tetthet" er synonymt med "ingenting". Det kan ikke være noe objekt som besitter uendelig tetthet, for hvis det hadde noen størrelse i det hele tatt så kan det fortsatt bli enda mer tett.

Jeg trodde du var av den oppfatning av at uendeligheter ikke eksisterte?

Det er forresten ikke bred vitenskapelig konsensus om at selve singulariteten fant sted, men det er det du får hvis du bruker generell relativitet til å ekstrapolere bakover helt til dette punktet.

Men det er bred konesus om at generell relativitet bryter sammen her.

Ettersom du ikke likte eksistensen av uendeligheter, trodde jeg det ville glede deg at når man får "uendelig" i en fysisk utregning, er det som regel et tegn på at noe ikke er riktig, og at man trenger nye modeller for å løse det.

Mener du det er plausibelt å si at fysiske lover har eksistert evig? Jeg har forklart flere ganger hvorfor det er plausibelt å si at Gud er "den første (evige) årsak". Du mener det er de fysiske lovene. Da vil jeg gjerne høre hvordan du finner dette plausibelt.

Vel, svaret mitt er jo igjen, at jeg ikke vet..

Men igjen forvirrer du Big Bang, som modell for utvidelsen av universet fra et mindre punk (som er ekstremt godt verifsert av observasjon)med Big Bang som i å bruke samme tankegang for å ekstrapolere helt tilbake til den såkalte singulariteten.. noe som de fleste er enige om at ikke er mulig, fordi generell relativitet bryter ned på dette punktet.

Men for å prøve å svare.

Det virker mindre paradoksalt for meg, at det finnes et sett fysiske lover, eller kanskje bare en dyp underliggende lov, som alltid gjelder, og som klarer seg fint selv.

Kontra at et tenkende vesen, utenfor tid og rom, måtte sette dem i gang.

Ok, men er en mulighet det samme som å si at det er plausibelt å si det?

Vilenkin har også avslutningsvis i en forelesning sagt; "For all we know, there are no models at this time that provide a satisfactory model for a universe without a beginning."

Vilenkin sin tunneleringsmodell er jo en modell som beskriver et univers med en begynnelse?

Og det er ikke noen sikkert påvist hypotese, nei.

Både spørsmålet om begynnelsen av universet, og multiverset er helt på fronten av vår forståelse, og derfor følger det store usikkerhetsmomenter til dem.

Men i motsetning til Gud, er de matematiske modeller, med konsekvenser som, hvertfall i teorien, kan være observerbare.

Jeg finner det litt merkelig at du først klager på mangelen på observasjoner på multiverset, men du er villig til å se på fin justeringen av fysiske konstanter, som noe som peker i retning av en intelligent designer.

Kan man ikke si at nettopp "fine tuning" peker i retning av multiverset?

Som på tross av sin nåværende spekulative status, er backet opp av matematiske modeller, som vi har en viss forståelse av, og i det minste et potensial for observasjonell bekfreftelse. (Eller har du noen forslag til observasjonelle bekreftelser av Gud?)

Dette føyer seg dessuten inn i et historisk mønster om hvordan man har satt inn Gud for å forklare ting men ennå ikke forstår.

(forhåpentligvis synes du ikke dette er en for stor avsporing, men jeg føler meg mindre dum når jeg prater om dette, fordi dette er fysikk som jeg personlig har en akseptabel forståelse av )

Kepler prøvde å forklare jordas bane utifra geometrisk fundamentale prinsipper, før Newtons modell viste at de kun var en av mange mulige konfigurasjoner, som det ikke finnes noen fundamental forklaring for.

Forklaringen er kun at det antagelig finnes veldig mange solsystem, og at vi kun kan eksistere i et som er ideelt for oss.

På den tiden visste man ikke om andre solsystemer, selv om Newton spekulerte i om andre stjerner kunne være lik vår egen sol.

Så Newton (som kjent en religiøs mann) kunne brukt nesten det samme argumentet som Craig bruker, nemlig "aha, det er ingen fysisk nødvendighet ved jordas plassering, det må være et resultat av design."

Så vidt jeg vet brukte han ikke dette som et argument, men han brukte et annet argument angående solsystemet, for Gud.

Newtons modell fungerer utmerket for å forutsi den gravitasjonelle effekten to legemer har på hverandre, men når man prøver å inkludere effekten av andre planeter blir problemet raskt mye mer komplisert, og Newton klarte ikke å forklare hvordan hele systemet holdt seg stabilt.

Og her mente Newton at "Guds hånd" griper inn, og holder systemet stabilt.

Inntill man senere fant bedre matematiske verktøy som kan takle planetenes effekt på hverandre.

Og et mer nylig eksempel av Craig selv har jeg allerede nevnt, angående inflasjon.

Det er Big Bang modellen som indikerer at "før" singulariteten så var det ingenting. Som astronomen Fred Hoyle påpeker; 'The Big Bang Theory requires the creation of matter from nothing. This is because as one goes back in time, one reaches a point at which', i Hoyles ord, 'the universe was "shrunk down to nothing at all."'

- Fred Hoyle, From Stonehenge to Modern Cosmology (San Francisco: W.H. Freeman, 1972), p. 36.

Så Big Bang teorien ser derfor ut til å kreve etableringen fra ingenting.

Big Bang modellen, så vidt jeg vet, sier ingenting om hvordan universet oppsto, men om hvordan det tidlige universet utviklet seg fra et veldig tett punkt.

Jeg ser ikke helt hvordan et sitat fra en bok om kosmologi fra 1972 viser til at big bang modellen krever oppståelse fra ingenting.

Dette sitatet er dessuten fra før man visste om inflasjon, og effekten det kan ha på kvantefluktuasjoner i tomt rom.

Hvordan er det plausiblet å si at det ikke-fysiske produserte det fysiske?

Jeg mener det er langt mer plausibelt å si at det følger av nødvendighet at noe ikke-fysisk må eksistere evig som en nødvendighet av at vi observerer noe, istedenfor ingenting.

Hvorfor ikke da bare si at fysiske lover eksisterer av nødvendighet?

Men hva mener du egentlig med "som en konsekvens av fysiske lover"?

Gitt at fysiske lover gjelder er det mulig at romtid kan oppstå spontant, ifølge Vilenkins kvantetunnelerings modell.

Mener du at det alltid har eksistert fysiske lover?

Hvordan kan evt disse ha eksistert utenfor universet?

Dette begynner å bli ganske abstrakt spekulasjon.. det korteste svaret er at jeg ikke vet.. har du noen tenker rundt det?

Men fysiske lover er ikke konkrete objekter, så de har ingen definert posisjon i tid og rom.. så man kan kanskje si at de alltid eksisterte?

Og hvorfor er evt dette en bedre forklaring enn at Gud skapte universet?

Fordi å si at det ikke bare eksisterer fysiske lover utenfor tid og rom, men at disse fysiske igjen ble designet av et tenkende vesen, utenfor tid og rom, virker selv selvmotsigende.

Selvsagt vil flere indikasjoner forsterke en hypotese, men når muligheten er så spekulativ i utgangspunktet, så skal det mye til for å si at vi plausibelt kan si at det eksisterer et multivers.

Vel, jeg vil si at multiverset virker teoretisk plausibelt, men uten observerbare bekreftelser til dags dato, og derfor er det ikke noe vi kan påvise nå.

Er det en formulering du er komfortabel med?

Jeg satt ikke ut for å overbevise deg om at multiverset må eksisterer, men at dette ikke er noe fysikere kun dikter opp, det handler kun om å følge dit logikken leder, og se om man kommer noen vei med det.

Fysikeren P. C. W. Davies sier noe sånn som at det ikke bare er et spørsmål om å pålegge noen form for organisasjon eller struktur, på en tidligere usammenhengende tilstand, men faktisk tilblivelsen av alle fysiske ting fra ingenting.

Kan du utbrodere dette litt, eller gi meg en referanse?

Fikk ikke helt med meg hva du ville fram til.

At P. C. W. Davies sier at fysiske lover kom til av seg selv, fra absolutt ingenting?

Eller er han ennå en fysiker som har gått i "filosofisk naivt definert ingenting" fella? xD

Jeg oppfatter deg dermed som agnostiker, stemmer det? Det er en posisjon jeg kan forstå, men for meg virker det helt åpenbart at Gud må eksistere.

Jeg bryr meg ikke så veldig om hva man kaller det.. kort fortalt, jeg tror ikke på Gud.. og et skritt videre, jeg tror at Gud, i form av en skapende personlig skapning, ikke eksisterer.. men jeg kan ikke bevise det.

Jeg pleier å kalle meg ateist, strengt definert kan man vel si "agnostisk ateist."

For å sammenligne med Russels tekanne.. jeg kan ikke bevise at den ikke eksisterer.. men jeg vet ikke om jeg vil kalle meg agnostisk til om den eksisterer

Nei, dette er vel også bare en slags "ingenting". Ingenting har hverken egenskaper eller begrensninger, og styres ikke av noen fysiske lover.

Ok, for å da svare på spørsmålet ditt et par poster tilbake, da tror jeg ikke, under din definisjon, at universet kom fra ingenting, men som en konsekvens av fysiske lover.

Ok, men jeg er vel heller ikke enig i a små indikasjoner er det samme som observasjoner.

Men hvis vi finner flere indikasjoner fra forskjellige felt, som peker i samme retning, pluss et godt teoretisk grunnlag, så burde tilliten vår til multiverset hypotesen øke. (Hvor gode disse potensielle observerbare indikasjonene er ikke jeg i posisjon til å bedømme.)

Det er alltid tilfelle at det er mulige feilmarginer i forskjellige grader når vi konstruerer modeller for å prøve å forstå universet.

Et helt nylig eksempel er jo at man annså det som veldig sannsynlig at Higgs Bosonet eksisterte, lenge før vi fikk en helt konkret eksperimentell bekreftelse.

Men uavhengig av om det skulle eksistere et multivers, så sitter du fremdeles med problemet om hva som er multiversets årsak. Hvordan kan multiverset eksistere, istedenfor ingenting?

Hvilket grunnlag har vi for å si at "ingenting" i form av at hverken romtid, eller fysiske lover, noen gang eksisterte?

Først vil jeg takke for gode innspill og synspunkter, og ikke minst en fin tone som inviterer til god debatt :-)

Jo da, takk det samme.

Jeg klarer rett og slett ikke begripe hvordan det er mulig å være ateist for å være ærlig.

Skal prøve å ta utgangspunkt i denne felles uforståelsen.. for jeg har engang hatt en svak tanke om det finnes en slags deistisk Gud, og jeg kan fortsatt ikke bevise at noe sånt ikke eksisterer, men det virker mindre og mindre sannsynlig for meg.

Men kristendom er totalt uforståelig for meg.

Men jeg går ikke inn på det nå.

Gud eksisterer utav nødvendighet.

Nøyaktig hva mener du med dette?

Jeg er ikke enig i at en slags "ingenting" er ingenting nei. Noe jeg forsøkte å vise :-) Det er heller ikke hva en filosof betegner det som når han snakker om konseptet at utav ingenting kommer heller ingenting.

Ok, og at romtid oppstår spontant uten noen guddomelig intervensjon, kun gitt at fysiske lover gjelder, er det forsatt ikke oppståelse fra ingenting?

Du har rett i at jeg mistenker motivet til en del forskere ved å komme opp med slike forslag, men jeg avfeier ikke forslagene av den grunn. Men jeg har ikke sett hvilke observerbare bekreftelser man har for multiverset. Kan du gi meg noen referanser her?

Et eksempel er i "eternal inflation", som indikerer at vårt big bang er et blandt mange, og spor fra dette kan muligens finnes i den såkalte "kosmiske mikrobølgebakgrunnsstrålingen."

Du kan lese om noe sånt her f.eks http://arxiv.org/abs/1009.2525

Og det finnes et par andre små ledetråder som kan gi oss noen hint.. hvis man for eksempel fant at noe energi ble borte i en LHC kollisjon kan det bety at noe av det forsvant i en høyere dimensjon, som er en del av M-teori og brankosmologi (Dette er antagelig hakket mer spekulativt og jeg skal ikke begi meg ut på å forklare det, for det er litt vel langt over mitt hode )

For å understreke, multiverset er forsatt veldig spekulativt, men det er ikke nødvendigvis umulig å påvise, eller i det minste finne noen gode observerbare indikasjoner for, i all fremtid.