Minkowski

Det er tydelig at noen lar behovet for å forsvare egne valg (enten de har valgt elektrisk bil eller ikke) komme i første rekke når de uttaler seg. Det er dette som er grunnen til det fenomenet som ble påpekt her tidligere, om at ikke-elbileiere har rekkeviddeangst, mens elbileierne ikke har det.

 

Det jeg gjerne skulle likt å vite, men som jeg ikke kunne se oppgitt noe sted er hvilket temperaturområde det er som gir 100% rekkevidde. Jeg har selv en plug-in hybrid og jeg merker tydelig at den elektriske rekkevidden er lavere om vinteren, typisk rundt 30% ved mellom 5 og 10 kuldegrader. Men dette er den estimerte rekkevidden bilen beregner. Forskjellen er nok betydelig større ved småkjøring fordi da går varmeapparatet for fullt hele tiden. Jeg har prøvd å skru av klimaanlegget helt og da er den estimerte rekkevidden den samme som om sommeren.

 

Forøvrig er det ikke noen vesentlig forskjell i fossil rekkevidde mellom sommer og vinter. Forbrenningsmotoren avgir nok spillvarme til å holde bilen varm selv i ekstrem kulde, så den eneste forskjellen er at det går med litt mer drivstoff for å varme opp bilen i begynnelsen, enten dette gjøres med parkeringsvarmer før avreise eller det gjøres ved at motoren bruker litt ekstra drivstoff i begynnelsen for å bli varm.

 

Kva som er "100% åpenbart" og kva som er forskriftsmessig korrekt, er ganske ofte ikkje det same. Tesla må gjere det som er forskriftsmessig korrekt, elles får dei trøbbel med styresmaktene. Alle bilprodusentar gjer det som er forskriftsmessig korrekt, ikkje det som er "100% åpenbart".

Eit relevant døme for å gjere dette klårare:

Produsentar av eksosbilar har lenge reklamert med tal for forbruk og utslepp som er heilt uoppnåelege under vanleg køyring. Dei er berre oppnåelege under nøye kontrollerte testomgjevnader.

 

Det er for meg 100% åpenbart at dette er juks. Etter mi meining må ein kunne krevje at dei oppgjev forventa gjennomsnittleg utslepp og forventa gjennomsnittleg forbruk med eit normalt køyremønster og med normale utetemperaturar. Ingen norske kommunar har gjennomsnittstemperatur på 20 grader, dei fleste har mindre enn det sjølv i dei varmaste månadane i året.

 

Likevel oppgjev dei desse fantasitala, og det må dei gjere fordi det er dei tala forskrifta krev at dei skal oppgje. Volkswagen drog han heilt ut og skreiv programvare som oppdaga om bilen vart køyrt i tråd med det standardiserte testprogrammet, og justerte motoren etter det. Resultatet er at norsk byluft vert giftig om vinteren, fordi politikarane la opp avgiftspolitikken etter det som var fornuftig basert på dei utsleppa som produsentane reklamerte med.

 

Ingen produsentar av eksosbilar oppgjev reelle tal for forbruk og utslepp under normal køyring i norsk vinter.

 

Eg ser at Tesla no har gjort tala for motoreffekt svært lite tilgjengelege. Dei er mogeleg å finne, og det er dei same tala som før, for dei har ikkje lov til å oppgje noko anna, men tala står ikkje lenger oppe blant den mest synlege informasjonen om bilane. Dei har derimot ein veldig enkel liten kalkulator der du kan justere utetemperatur og fart og få opp forventa rekkjevidde for dei ulike modellane. Tenk om andre bilprodusentar hadde hatt ein tilsvarande kalkulator på sine sider. Det skjer nok ikkje, for dei torer ikkje å syne fram reelt forbruk. Det er ein av fleire grunnar til at ingen andre bilprodusentar vil uttale seg om denne saka.

 

 

Sturle S: Du later til å mene at Tesla ikke kan klandres for å villede kundene fordi de er pålagt å oppgi den informasjonen de har oppgitt. Mener du også at de på grunn av lover og regler ikke kunne opplyst at bilens maksimale systemeffekt var 469 hk? Dersom man er pålagt å oppgi motorens teoretisk maksimale effekt og denne er 470 hk bak og 221 hk foran på en Tesla, hadde det ikke vært tilstrekkelig å oppgi disse to tallene sammen med en presisering om at disse tallene ikke var representative for bilen slik den blir levert på grunn av begrensninger i strømtilførselen? Da har vel EU og alle andre de opplysningene de trenger for å beregne eventuelle avgifter? Når du ser data oppgitt i screenshot fra tesla.com i innlegg 27, ser du ingen slik presisering. Det du imidlertid ser er at effekten fra de to motorene er summert og tallet 691 hk er eksplisitt oppgitt med store fonter, til tross for at dette tallet ikke har noe med Tesla P85D å gjøre. 691 hk er ikke motoreffekten på noen av motorene i bilen og 691 hk er heller ikke bilens samlede effekt. Hva annet kan det da være, utenom et skrytetall brukt i markedsføring som helt åpenbart er villedende?

 

Oppfølgingsspørsmål: Hva tenker du om informasjonen Volkswagen oppgir som Golf GTE? Denne bilen har 2 motorer, en forbrenningsmotor med maks effekt på 150 hk og en elektromotor med maks effekt på 102 hk. Maks systemeffekt er imidlertid en god del lavere enn summen av disse to tallene. Maks systemeffekt er oppgitt til 204 hk. Ikke noe sted på Volkswagens nettsider finner man tallet 252 hk om denne bilens effekt. Derimot kommer det ganske klart frem at systemeffekten ikke er høyere enn 204 hk. Mener du at Volkswagen bryter noen regler ved å presentere informasjon på denne måten? Er du enig i at dersom Volkswagen ikke hadde nevnt denne begrensingen på systemeffekten med et ord, men tvert imot skrevet 252 hk med store fonter isteden, så ville det gitt kjøperne et annet inntrykk enn det man får nå?

 

Her kan du forøvrig sjekke tekniske data på Golf GTE: http://www.volkswagen.no/content/medialib/vwd4/no/pdf/technical-data/golf-gte/_jcr_content/renditions/rendition.file/golf-gte_td_nov_2015.pdf

Så det du egentlig mener her er at selger må opprettholde 5 år og så forlange at produsenten er imøtekommende ?.

Selger må forholde seg til loven i det landet han opererer. Det har som sagt ikke nødvendigvis noe med produsenten å gjøre selv om produsenten selvsagt også kan fungere som selger. Det er vanlig f.eks. når det gjelder biler at importør og selger har tilknytning til produsenten. Selger kan ikke nødvendigvis forlange at produsenten er imøtekommende. Produsenten kan i utgangspunktet stille en garanti på 1 elle 2 år uten å ha forpliktelser når produktet går i stykker etter 3 år. Men selger må som sagt forholde seg til norsk lov. Hvis du reklamerer på en TV hvor det har oppstått en mangel etter 4 år, og produsenten ikke gir noen garantier utover 2 år, må selger selv rette opp mangelen du reklamerer på, enten ved å reparere TVen, gi deg en ny TV (med tilsvarende spesifikasjoner eller bedre) eller gi deg pengene tilbake.

 

jeg ser heller ikke hvorfor noen skal kreve reparasjoner i henholdt til reklamasjonen når produktet har tjent sin hensikt , til tross for fabrikasjons feil.

slike ting ville nok være svert vanskelig å få gjennomslag for siden man ikke raperer noen som har tjent sin hensikt

jeg regner med at du tenker på slitedeler som slites utt fortere en normal , selv om det skjer samtidig som reklamasjons tiden har gått ut

Når du kjøper noe i Norge, har du visse lovpålagte rettigheter. Du gir penger til en profesjonell selger og denne selgeren forplikter seg da til å gi deg noe i gjengjeld. F.eks. forplikter han å levere produktet til avtalt tid. I tillegg forplikter selgeren å gi deg et produkt uten mangler. Det skal ikke være noe galt med produktet og det skal heller ikke oppstå noe galt med produktet ved normal bruk i løpet av forventet levetid. Dersom det oppstår en mangel, må du reklamere innen rimelig tid etter at mangelen ble oppdaget og dessuten innenfor reklamasjonsfristen. Hvis mobiltelefonen din eksploderer som følge av en fabrikasjonsfeil, er dette en mangel, selv om den ikke skulle gjøre seg gjeldende før det har gått 4 år. Du kan da reklamere på denne mangelen og selger vil sannsynligvis måtte gi deg en ny telefon.

 

 

Problemet var at Nokia nektet å lage telefoner som kunne bli godtkjent for 5 års reklamasjon selv om selger må stå for det .

Jeg føler at jeg gjentar meg selv her, men dette har som sagt ikke noe med produsenten (i dette tilfellet Nokia) å gjøre. Et produkt må forøvrig ikke godkjennes for 5 års reklamasjon. I andre land selges det en god del billige produkter med kort levetid som ikke tas inn i Norge, nettopp på grunn av kjøpsloven. Men det har ingen ting med godkjenning av produktene å gjøre. Det er rett og slett en vurdering selgerne gjør fordi de ikke kan tjene penger på å selge produkter som de må erstatte flere ganger. Nokia lager selvsagt ikke telefoner spesielt for norske lover og regler. De trenger overhodet ikke å forholde seg til norsk lov og det er aldri noen som har forlangt at de skal lage telefoner som holder i 5 år. Men selgerne i Norge må likevel forholde seg til norsk lov.

 

når det gjelder mobiltelefoner så kan jeg ikke se at den er helt tilpasset det miljøet den er beregnet brukt i.

Dette får spesielt utslag når fol ringer når det er tåke eller regn ute.

Selv om en telefon skal tåle det så har det vær mange tilfeller der reklamasjon/garanti har vær nektet fordi telefonen har vær utsatt for fukt.

 

Alle som bruker telefoner aktiv vet at man ikke altid kan unngå å utsette telefonen for fukt

Hvis du bruker mobiltelefonen din ute i øsende regnvær, burde du selv skjønne at den blir eksponert for mer vann/fuktighet enn den tåler. Dersom telefonen slutter å virke som en konsekvens av dette, bortfaller din rett til å reklamere på produktet. "Normal bruk" er ikke noe du som eier og bruker telefonen definerer. Det står gjerne tydelig presisert i instruksjonsmanualene hvordan telefonen skal brukes og under hvilke forhold den er beregnet på å brukes. Det kan godt hende du mener det er vanlig å væte mobiltelefonen ute i regnvær, men defineres ikke som normal bruk med mindre telefonen er beregnet på det.

jeg forstår det slik at forbruker rådet ( eller hva de nå heter ) forventer at produktene skal holde innenfor reklamasjons tiden.

i praksis så forlanger de det .

Så er det opp til produsent og importør om de vil imøtekomme disse kravene.

Da har du ikke forstått det riktig. Verken forbrukerrådet eller forbrukerkjøpsloven kan forvente eller forlange noe som helst av produsenter. De retter bare krav mot selgere og pålegger selgere i Norge å behandle reklamasjonssaker etter norsk lov. Produsentene prøver bare å lage produkter som er etterspurt og som folk er villige til å betale for. Enten fordi de er billige eller særlig funksjonelle eller fordi de er holdbare og har lang garanti.

 

som eksempel bruker jeg mobiltelefoner

Spørsmålet er hvis et produkt er forventet å være i ca 3 år ( som enkelte mobiltelefoner ) og telefoner svikter etter 2 år er det da 5 eller 2 år regelen som gjelder her.

lit pussig hvis man kun har 2 år på mobiltelefoner når mange ved lit forsiktig bruk kan få de til å vare 5 år eller lengre.

Hvilke mobiltelefoner er det som er forventet å vare i bare 3 år? Ved normal bruk kan jeg ikke se noen grunn til at det skal oppstå mangler ved en mobiltelefon etter 3 år. Og det kan ikke forbrukerrådet eller domstolen heller og derfor er det 5 års reklamasjonsfrist. Hvis det oppstår en feil med telefonen som du ikke selv er skyld i etter 3 år, kan du følgelig reklamere på telefonen til selgeren som solgte den til deg.

 

hvis jeg husket riktig så ble det forlangt 5 års reklamasjon på mobiltelefoner for noen år siden , men Nokia nektet

Igjen, du må skille mellom selger og produsent. Du husker riktig med tanke på at det ble forlangt 5 års reklamasjonsfrist på mobiltelefoner, men det er selgerne og ikke Nokia kravet blir rettet mot.

 

Det er forøvrig svært viktig å merke seg at reklamasjonsfristen ikke er et estimat på hvor lenge produktet er ment å holde. Som det påpekes i artikkelen du viser til, mente man at mobiltelefoner var ment å holde 3-4 år, ikke 5 år. Det som er viktig er at mobiltelefoner er ment å holde vesentlig mer enn 2 år og da er fristen for å reklamere på en mangel 5 år etter kjøpsdato. Dersom du har slitt ut mobiltelefonen din etter 4 år, foreligger det ikke nødvendigvis noen mangel. Mobiltelefonen har tjent sitt formål så lenge det kan forventes og selgeren har følgelig overholdt sin del av kjøpskontrakten. Det at du fremdeles har mulighet til å reklamere betyr bare at hvis det hadde vært en mangel, så kunne du gjort et krav gjeldende overfor selger. Det betyr ikke at du kan forvente at telefonen holder i 5 år, selv ved normal bruk.

 

Men man kan også tenke seg at det oppstår et problem med telefonen etter 4 år som åpenbart skyldes en produksjonsfeil. Det har f.eks. vært eksempler på telefoner som eksploderer. Dette pleier riktig nok å skje forholdsvis tidlig, men det kan tenkes at det skjer etter 4 år. Da er det i så fall en mangel og du kan reklamere og få mangelen utbedret av selger. Telefonen trenger ikke å være ment å vare mer enn 4 år, men det er likevel rimelig å forlange at den ikke eksploderer.

 

Du er klar over at jeg siterte forbrukerkjøpsloven direkte fra lovdata?

 

 

Det er ikke lovteksten du siterer han kommenterer, men din analyse av lovteksten som står rett under. (Setninen: "Så i realiteten har alt 2 års reklamasjon men vi syns at alt skal vare i 5 år derfor har alt 5 års reklamasjon...")

 

AtW

 

Ser ikke så veldig mange andre måter å tolke den teksten på. Forbrukerkjøpsloven kan jo nærmest tolkes akkurat dit en vil og motsatt da den ikke presiserer noe som helst.

Det er ikke synsing som gjør at vi får 5 års reklamasjonsrett på noen produkter i noen større grad enn at det er synsing som gjør at vi bare får 2 års reklamasjonsrett på andre produkter. Begge fristene er like reelle. Forbrukerkjøpsloven er klinkende klar på at reklamasjonsfristen er 5 år på ting som er ment å vare vesentlig mer enn 2 år og 2 år på alt annet. 2 års reklamasjon er altså ikke noe mer reelt enn det som har 5 års reklamasjonsfrist.

 

Hvilke ting som er ment å vare vesentlig mer enn 2 år må vurderes ut ifra et skjønn som til syvende og sist forbrukerrådet og rettsvesenet utøver. De fleste ting jeg kan komme på er helt klart ment å vare vesentlig mer enn 2 år. Da er det altså snakk om ting som det ikke er vanlig at man bytter annethvert år fordi de går i stykker: Dette gjelder f.eks. alle slags hvitevarer og møbler, lamper og andre elektriske artikler som støvsugere, TVer, stereoanlegg osv. Og det gjelder uansett pris. Forbrukerkjøpsloven åpner ikke for at en billig TV kan gå i stykker etter 2 år uten at man kan reklamere på det. I hvert fall ikke med mindre selger har gjort kjøper oppmerksom på at det er en TV av svært lav kvalitet som ikke kan forventes å holde mer enn 2 år (noe jeg tviler på at en selger vil si). Dette gjelder også selv om TVen er så billig at man ut ifra prisen kan gjette seg til at kvaliteten ikke er den beste.

Har du noen kilde på det? Har søkt litt og saker på din side hever 5 år reklamasjon ihvertfall på Kaffetraktere, Foodprosessorer og Miskmastere. Krølltenger og hårfønere virker dog til å være snakk om 2 år (noe som egentlig er litt merkelig, da det er ett produkt det bør være lett å lage holdbart)

 

AtW

 

Det er ikke videre lett å skaffe noen håndfast kilde på dette materiale fordi det er som du gjør. Synsing over hele linja.

 

"Jeg mener at denne kaffetrakterene til 199,- skal vare i 5år"

 

§ 27. Reklamasjon

Reklamasjon må senest skje to år etter at forbrukeren overtok tingen. Dersom tingen eller deler av den ved vanlig bruk er ment å vare vesentlig lengre, er fristen for å reklamere fem år. Dette gjelder ikke så langt selgeren ved garanti eller annen avtale har påtatt seg ansvar for mangler i lengre tid.

 

Så i realiteten har alt 2 års reklamasjon men vi syns at alt skal vare i 5 år derfor har alt 5 års reklamasjon...

Det blir etter min mening fullstendig feil å si at det i realiteten er 2 års reklamasjon, men.... Realiteten er at alt som kan forventes å holde vesentlig mer enn 2 år har 5 års reklamasjon. En annen måte å si det på er at alt har 5 års reklamasjon med mindre det ikke kan forventes å vare vesentlig mer enn 2 år, da er det bare 2 års reklamasjon. Dette oppfatter også slitasje, så lenge det kan forventes at slitasje ikke skal bli et problem ved normal bruk innen reklamasjonsfristen.

 

For eksempel kan det forventes at en støvsuger holder i vesentlig mer enn 2 år og derfor er det 5 års reklamasjon. I billige støvsugere kan det f.eks. være et problem at lageret slites ut etterhvert. Dersom man støvsuger et hus av normal størrelse et par ganger i måneden i 3 år før denne slitasjen gjør seg gjeldende slik at støvsugeren tar kvelden, kan man reklamere til forhandleren og få den reparert/erstattet.

 

@den andre elgen:

 

Dette er ikke et krav til produsenten om at produktene må lages for å holde i 5 år. Produsentene omfattes ikke av forbrukerkjøpsloven og kan godt lage produkter som går i stykker etter 3 dager om de vil. Hvorvidt de da får solgt produktene sine slik at de tjener penger på lang sikt er en helt annen sak. Forbrukerkjøpsloven stiller krav til forhandlere i Norge. Når en forhandler selger et produkt, inngår han en kontrakt med kjøper. Kjøperen betaler penger til forhandleren og har således krav på å få noe igjen for pengene. Forbrukerkjøpsloven spesifiserer hva man kan kreve å få igjen for pengene og det er et produkt som holder så lenge som det er rimelig å forvente, inntil 5 år. Hvis jeg får 1000 kroner av meg mot at du får en harddisk som går i stykker etter 1 uke, vil du ganske sikkert føle deg snytt. Hvis harddisken går i stykker etter 10 år, vil nok de fleste si at det ikke var annet å forvente. Spørsmålet er da hvor trekker man grensen for hva som er rimelig? Norsk lov sier 5 år dersom det er rimelig å forvente at produktet holder i mer enn 2 år.

 

Jeg er usikker på hvilke produkter det bare er 2 års reklamasjonsfrist på. Hvis jeg kjøper en barbermaskin, vil jeg definitivt forvente at den varer i mer enn 2 år og jeg mener ikke det er urimelig. Det samme gjelder også krølltang og hårføner. Med tanke på at mobiltelefoner forventes å vare i vesentlig mer enn 2 år, er det lite jeg ser for meg som bare skal holde i 2 år. Jeg kan med andre ord ikke komme på noe som jeg ikke ville reklamert på om det gikk i stykker ved normal bruk etter mindre enn 5 år.

Garantien er grei å ha for de som selger diskene, slik som f.eks. Netshop, slik at de ikke taper så mye penger på å måtte legge ut selv når feil skjer. Det er de fort lite interessert i, og vi som kunder får da "gleden" av å oppleve problemet i form av manglende svar, forsøk på lureri som f.eks. at butikken sier at "dessverre, men garantien er gått ut" når man vil reklamere, og den slags...

Jeg har jobbet i en elektronikkbutikk, og kan fortelle at produsentene må punge ut i reklamasjonssaker. Dersom kundene ønsker det, så kan de rette kravet direkte til produsenten i stedet for å gå til butikken. Resultatet blir det samme.

Det er ikke riktig at man alltid kan rette krav til produsenten når man reklamerer på et produkt. De færreste produsenter tar på seg forpliktelser i like stor utstrekning som norske forhandlere, som må forholde seg til norsk kjøpslov. Hvis du kjøper et produkt med 2 års garanti og det tar kvelden etter 3 år, har ikke produsenten nødvendigvis noen forpliktelser i det hele tatt overfor kjøperen. Det har imidlertid selgeren dersom det er snakk om et produkt som kan forventes å virke i mer enn 2 år. Da er det 5 års reklamasjonsrett og selgeren er forpliktet til å enten rette opp feilen eller erstatte produktet.

svært vanskelig å vite hvilken kategori jeg skulle putte dette spørsmålet i, prøver her.

 

Noen som vet hvilken kjent opera man bruker i "torsdag kveld fra nydalen" sine opera-sketcher? Må vite hvem som skrev denne kjente operaen i sin tid...

Regner med det er sangen Funiculì, Funiculà du sikter til. Dette er en sang skrevet av Peppino Turco, musikken er komponert av den italienske komponisten Luigi Denza.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Funicul%C3%AC,_Funicul%C3%A0

Du er en av svært få som sidestiller planter med dyr. For min del er diskusjonen da over.

Tror du egentlig skjønner hvorfor.

 

Spiser man en plante, så tar man livet av denne....

Det er kanskje litt sent å komme med, men det er faktisk mulig for en veganer å overleve uten å ta liv av plantene. Man dreper ikke epletreet ved å spise et eple. Man kan sågar vente til eplet faller ned på bakken og da påvirker man ikke epletreet på noen måte. Kaster man fra seg epleskrotten i skogen har man faktisk hjulpet epletreet med å formere seg. Det er faktisk hensikten med frukt, nemlig at den skal bli spist av dyr og "plantes" når dyret gjør fra seg. På den måten skaper/viderefører man liv og det er vel omtrent det motsatte av å ta liv. Spiser man en gulrot eller en potet, derimot, så tar man knekken på selve planten og er således en grusom morder.

 

Så spiser man bare frukt, bær og kornprodukter trenger man ikke å ta livet av planter. Men man sender selvsagt en god del mikroorganismer i den sikre død uansett hva man spiser. Så veganernes sak virker tapt dersom deres mål er å ikke ta liv. Men dersom målet er å ta så få liv som mulig, evt. ikke ta liv i unøde, kan jeg ikke se at det er riktig at en veganer møter seg selv i døren bare fordi planter også er en form for liv (dog uten hjerne og nerver, så det er lett å trekke et klart skille mellom en ku og en plante).

 

Det jeg først og fremst vil bruke imot veganere er at naturen på alle nivåer er innrettet slik at man overlever ved å drepe. Kampen for tilværelsen finnes overalt, også hos plantene selv. F.eks. kjemper trærne en kamp mot hverandre om sollys og om næringen i jorda. Grantrærne tar knekken på løvtrærne og regelrett dreper dem bare man gir dem nok tid. Så veganere, som gjerne tror at de spiller på lag med naturen, går imot naturen. Dette forklarer de gjerne med at de har et valg og en mulighet til å unngå drap, mens ulven som dreper byttedyr ikke har det. Men dette er også en lite reflektert tanke.

 

Grunnen til at rike mennesker i noen deler av verden har et valg er at menneskene har blitt ressurssterke ved å utnytte dyr i flere årtusener. Når bonden sprer møkka på åkeren for å tilføre jorden næring, kommer denne fra dyr holdt i fangenskap, bare for å ta et eksempel. I tillegg er ressursene skjevt fordelt, slik at mennesker i en del av verden kan velge og vrake, mens andre pent må ta det de får og som vil sulte ihjel hvis de ikke skal utnytte dyr på noen måte. Så lenge ikke veganerne lever på grensen til fattigdom og donerer så mye som mulig av det de har til andre som trenger det mer, sliter jeg med å se på dem som noe mer etisk høyverdig enn andre.

 

Man kan godt være veganer og likevel spise seg god og mett på frukt og bær ved samme bord som en fattig og sulten afrikaner som fortsatt er sulten etter å ha spist det lille han hadde, uten å bli tilbudt noe av vegetarkosten. En veganer kan godt nekte å kjøpe klær og sko som er laget av skinn eller ull eller andre produkter som kommer fra dyr, men likevel kjøpe produkter som er laget av barn i Asia som jobber for 1 krone/time.

 

Dermed kommer jeg til følgende 4 forutsetninger for å være vegeterianer/veganer:

 

1: Man tåler/liker ikke annen mat.

2: Man synes synd på de søte dyrene og liker ikke tanken på å utnytte/drepe dem.

3: Man mener at man er et bedre menneske ved å ikke gå inn for å drepe eller utnytte dyr og går veldig langt i å ikke bidra til dette. Men er ikke like opptatt av mennesker som lider, og anstrenger seg langt mindre for å hjelpe mennesker som trenger det. Man opprettholder en generelt høyere levestandard enn det er ressurser til i verden dersom alle skulle dele likt og bryr seg ikke om (tenker ikke over) at de på denne måten tvinger folk i andre deler av verden til å utnytte dyr i større grad enn nødvendig og dermed indirekte forårsaker det de tror de motvirker.

4: Man er på alle måter uegoistisk overfor både dyr og mennesker og gjør alt man kan for å redusere lidelse og død hos alle, uten å bry seg om at det går veldig ut over egen levestandard. (Jeg kjenner av en eller annen grunn ingen i denne kategorien. Jeg vet om noen veganere, men de er forholdsvis velstående, for å si det forsiktig.)

Så vidt jeg kan se, er det kapitalismens negative sider du er redd for og ikke automatisering. At kapitalister prøver å skape kunstige behov er noe vi har sett i verden lenge før det ble utbredt med roboter i produksjonen. Og de bruker, som du sier, alle triks i boka for å tjene penger. Men de kan likevel ikke komme utenom markedskreftene som favoriserer den som er mest effektiv og dermed billigst.

 

Forøvrig er det ikke noe unikt ved matproduksjon at det ikke lønner seg å produsere mer enn man får solgt. Det gjelder så vidt jeg vet absolutt alt. Det som er unikt med mat er at det er liten utvikling på selve produktet. Et stykke kjøtt i dag er ganske likt et stykke kjøtt for 100 år siden. Selv om man har effektivisert produksjonen en del og ikke bruker nøyaktig samme fôr som før, er det foreløpig ganske begrenset hva man kan gjøre med produksjonsmetodene. Det samme gjelder ikke for en bil eller en klokke. Produksjonsmetodene i bilindustrien har endret seg mye mer enn i kjøttindustrien de siste 100 årene. Men både klokker, biler og kjøtt er noe man er avhengig av å få solgt om man skal tjene penger på å produsere det. Mat har også i mange tilfeller langt mindre muligheter for å lagres og må i mange tilfeller selges mer eller mindre umiddelbart etter produksjon. Men det er ingen tvil om, som Simen1 sier, at man i dag må jobbe vesentlig mindre for føden enn før. Altså har det vært en de facto reduksjon i prisen på mat som er ganske betydelig.

 

Kunstig knapphet er også noe man bare får til når konkurransen er meget begrenset. Du hevder at det nesten ikke er konkurranse og det stiller jeg meg uforstående til. Det er få produkter man får kjøpt i dag som bare leveres av én produsent, eller av én leverandør. Alt annet er det konkurranse på. Toyota har blitt verdens største bilprodusent ved å satse knallhardt på kvalitet og pålitelighet i tillegg til å være konkurransedyktige på pris. I det siste har de riktig nok hatt en del kvalitetsproblemer, men det er noe som alle opplever innimellom og som naturligvis merkes best hos de store produsentene. Toyota har også alt å tape på å ikke produsere like mange biler som de får solgt. Hvis jeg vil ha bil og Toyota er utsolgt, så kjøper jeg meg en annen bil isteden og det taper Toyota på (gitt at jeg i utgangspunktet ville kjøpt Toyota og det er det mange som ville gjort). I motsatt fall taper selvsagt Toyota på å lage biler som de ikke får solgt.

 

Jeg kan godt være enig i at gjeldssituasjonen i mange land ikke er ideell, men det er en konsekvens av et system jeg har vanskelig for å se noe reellt alternativ til. Det er selvsagt riktig at den skjeve fordelingen i verden gjør at mange er fattigere enn de hadde trengt å være, mens noen relativt få er mye rikere enn gjennomsnittet. Men det er likevel slik at den totale ressursmengden også spiller inn. Det er altså både den totale tilgangen til ressurser og hvordan de fordeles som avgjør hvor mye fattigdom vi har. Automatisering bidrar til å øke tilgangen til ressurser. Hvis du mener at det også bidrar til en skjevere fordeling slik at de fattige får mindre ressurser til tross for at det totalt sett er mer å ta av, så støtter jeg ditt synspunkt. Men jeg er altså ikke overbevist om at det er slik. Jeg har vanskelig for å se hvordan det vil gavne de fattige om man produserer skjermkort på en mindre effektiv måte.

De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%.

Ja, gjør de det, da?

Nei, det ser ikke sånn ut. Men nå har vel ikke prisen på PC hoppet ned med 80% heller. Hvorvidt matvareprisene er høye eller lave spiller ingen rolle for mitt poeng. Verdens befolkning er på vei oppover og det presser også prisene oppover med mindre man greier å øke produksjonen tilsvarende. Men automatisering og effektivisering vil presse prisene nedover. Noen ting har naturlig nok et høyere potensial for å bli billigere fordi man ikke har tøyet produksjonsgrensene så langt ennå.

I 1980 kostet en IBM PC 10000,- (ca.)

I dag kan du få en kraftigere PC for 2000,- (ca.) , altså 80% billigere.

 

Ingen er interessert i å øke matproduksjonen dersom det fører til lavere inntjening.

Today, food is big business. Se bare på hvor de store amerikanske pensjonsfondene har plassert pengene sine.

 

Litt forenklet kan man si at en PC koster like mye (i produksjon og salg) som for 10 og 20 år siden, men man får mye mer for pengene nå, målt i skjermoppløsning, regnekraft, lagringskapasitet, osv.)

 

Moore's lov gjelder ikke for matvarer. Samme kapasitet, høyere priser. Potensialet for mer effektiv produksjon er heller ikke særlig stort i den vestlige verden. I den tredje verden? Der har de allerede begynt å merke hva big agrobusiness betyr. Kylling (over-)produsert i Europa selges billigere på markedene i vest-Afrika enn de lokale kyllingoppdretterne klarer å produsere dem. Her vil man i en overgangsperiode få store problemer med arbeidere som det lokale landbruket ikke lenger trenger, og som det ennå ikke finnes annet arbeid til. Da Europa gikk gjennom den samme fasen, hadde vi et helt kontinent i vest som kunne ta imot de mange millioner arbeidsløse som bare var til overs her hjemme. Afrika? Not so lucky ...

Når det gjelder PCer, så utvikles de så raskt at det selvsagt ikke nytter å sammenligne PCer med tilsvarende ytelse over tid. Men en ny PC i dag koster ikke noe vesentlig mindre enn en ny PC kostet for 10 år siden. Men PC er nok likevel et dårlig et eksempel akkurat her. Det var BadCat som nevnte det, etter som jeg skjønner, for å illustrere at prisen på luksusartikler er uinteressant for en som bare har råd til det aller nødvendigste.

 

Poenget mitt er at automatisering og effektivisering gjør ting billigere og at dette kommer alle tilgode, også de fattige. De fattigste i dag har ikke råd til bil. Likevel vil det komme de fattige tilgode om produksjonskostnadene på biler gikk ned, fordi dette ville gjøre transport billigere og dermed muliggjøre lavere priser på alle varer som må transporteres med bil, dvs. så godt som alle varer.

 

At folk som driver ineffektiv produksjon utkonkurreres av dem som driver effektivt er noe man bare må leve med. Det eksempelet du nevner fra vest-Afrika betyr jo faktisk at de får billigere kylling takket være effektiviseringen enn de ellers ville gjort. Når det ikke er behov for at de produserer kylling selv, er det bare tull at de skal gjøre det. Da får de heller gjøre noe nyttig, som det faktisk er behov for.

 

Forøvrig er det ikke først og fremst i den vestlige verden at levestandarden øker nå. Det er Kina og India som står for den største veksten. Grunnen til at fattigdommen ikke er utryddet etter alle fremskritt som er gjort de siste 200 årene er at verdens befolkning har blitt 7 ganger så stor siden da. For 200 år siden var det rundt 1 milliard mennesker på jorden. Hvis du ser på den rikeste milliarden av mennesker på jorden i dag, har disse meget høy levestandard. Det er ganske åpenbart at det er mer velstand i dag enn for 200 år siden. Og dagens velstand er mindre avhengig av at andre har det dårlig. En rikmann for 200 år siden hadde tjenere og/eller slaver som sørget for at han skal skulle ha det godt. I dag har vi roboter som slaver for oss isteden.

De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%.

Ja, gjør de det, da?

Nei, det ser ikke sånn ut. Men nå har vel ikke prisen på PC hoppet ned med 80% heller. Hvorvidt matvareprisene er høye eller lave spiller ingen rolle for mitt poeng. Verdens befolkning er på vei oppover og det presser også prisene oppover med mindre man greier å øke produksjonen tilsvarende. Men automatisering og effektivisering vil presse prisene nedover. Noen ting har naturlig nok et høyere potensial for å bli billigere fordi man ikke har tøyet produksjonsgrensene så langt ennå.

Virker som du ikke forstår hva facebook ble laget for i utgangspunktet. De siste funksjonene som har kommet er fordi brukermassen har vokst og krever mer.

Jeg kan ikke se at det spiller noen som helst rolle hva facebook ble laget for i utgangspunktet. Vi må uansett forholde oss til hva facebook er nå, og hva det kan brukes til nå, når vi uttaler oss om hvorvidt facebook er ubrukelig eller ikke.

 

Det du nevner med telefonen er dine ord, ikke mine og jeg deler ikke det synspunket med deg. Ikke virk "voksen" ved å flette min argumentasjon inn i et annet scenarie med en fysisk gjenstand som blir brukt daglig til langt viktigere ting. Voks opp litt a, gidder du ?

Facebook brukes også daglig til langt viktigere ting enn å formidle hva man skal ha til middag eller hvilken farge man har på sokkene. Så hva er poenget ditt? Det jeg nevner med telefonen er nøyaktig samme argumentasjon som du bruker. Telefonen kan brukes til unyttige ting, akkurat som at facebook kan brukes til unyttige ting. Det betyr imidlertid ikke at ikke begge deler kan brukes til nyttige ting også. Så lenge noe kan brukes til noe nyttig, kan det vanskelig kalles ubrukelig.

BadCat: Penger er ikke noe annet enn et dokument man får som bevis på at man har utført en eller flere tjenester, evt. at man har forpliktet seg til å utføre en eller flere tjenester. Det første kalles lønn eller betaling, mens det andre kalles lån. Et annet ord for penger kan godt være "goodwill". Jeg kan ikke se for meg at det lar seg gjøre å bare avskaffe dette.

 

Hvordan ser du for deg at samfunnet skal fungere uten penger? Hvordan kan man få folk til å jobbe dersom det ikke skal være slik at det gir noe tilbake? Eller mener du at man skal gå tilbake til å handle direkte med varer? Skal arbeidsgiveren din gi deg lønn i form av mat, klær, bolig, bil, frisørtimer, flyreiser, osv. istedenfor å gå via penger? Hvordan skal arbeidsgiveren selv kunne gi deg alt dette uten selv å bruke penger? Han må jo da ha alt sammen selv.

 

At automatisering gjør det verre for de fattige er bare sprøyt. De fattige i dag har det ikke noe verre enn de fattige for 200 år siden. Du har nok rett i at de fattigste, som knapt har råd til mat, ikke tjener noe direkte på at en PC går ned fra 10k til 2k i pris. Men de tjener definitivt på at matvareprisene reduseres med 80%. De som driver butikk og selger f.eks. mat bruker PC. PC er dermed en av deres kostnader. Dersom prisen på PC synker, vil kostnadene synke og ettersom det er konkurranse, vil dette faktisk gjøre at prisen på mat synker. Dette gjelder ikke bare PC, men alt annet som blir brukt også.

 

Du finner noen eksempler på at forbruksartikler lages for å gå i stykker etter en viss tid. Men på sikt vil konkurransen forhindre dette. Etterhvert som kommunikasjonen i verden øker, nytter det ikke å satse på slike kortsiktige strategier, rett og slett fordi forbrukerne vil bli klar over det. Med mindre man er i en monopolsituasjon, vil man på sikte tape på å lage produkter som holder kortere enn konkurrentenes. I dag er det derfor konkurranse på holdbarhet på mange produkter.

Kom med eksempler da

Når sant skal sies så er jeg ikke bruker av Facebook selv, men det er ikke vanskelig å komme med et eksempel likevel. I min forrige jobb ble FB f.eks brukt aktivt for å organisere events. Bra for oss, bra for kundene våre.

 

Som bruker av Twitter kjenner jeg igjen den type kritikk som du kommer med mot FB. Det er ikke uvanlig å se uttalelser som "Twitter er for folk med et ekstremt behov for å dele med verden hva de spiste til middag eller hvilken farge de har på sokkene i dag". Det er sant at du kan skrive hva du vil om middag, farge på sokker, konsistens på avføring, osv på Twitter, men det betyr ikke at du ikke kan finne og dele interessant informasjon der også. Heldigvis er det mange der ute som har forstått det finnes ting som er verdt å dele og det finnes ting som best forblir usagt.

Som jeg sa i stad. Relativt ubrukelig. Organisering er en ting som er lett å gjøre via facebook, noe som fungerer veldig bra. Poenget mitt koker ned til er at tiden folk hovedsaklig bruker på facebook er bortkastet ved å ikke gjøre noe, da ved å bla igjennom bilder, like statuser ect. De som heller logger inn av og til for å kunne organisere hverdagen på en bedre måte, les: eksempelet du kom med i stad, de har min sympati. Greit at folk kanskje deler ting som er positivt, men jeg mener bare at dette kan gjøres på andre måter. Mange har glemt den enkle sosialiseringen, den som gjør hverdagen litt annerledes.

 

Jeg har ikke så mange bilder av meg selv på fb, men jeg lurer på om jeg skal slette absolutt alle, av alt jeg har.

Btw så hjelper det ikke å slette bilder av deg. De blir kun "deaktivert". Så hvis facebook vil bruke de "slettede" bildene, så har de full mulighet til å gjøre det. Litt synd egentlig..

Du kan umulig ha forstått betydningen av ordet "ubrukelig". Du blir presentert for noe som det i høyeste grad egner seg å bruke facebook til. Da nytter det ikke å si at facebook er ubrukelig fordi du selv ville brukt telefonen og ringt alle du ønsket å invitere til en event.

 

Du mener tydeligvis at telefonen er nyttig, men den kan jo også brukes til mye som i de flestes øyne er "bortkastet" tid. Det er f.eks. fullt mulig å ringe alle du kjenner og fortelle dem hva du skal ha til middag eller hvilken farge du har på sokkene. Men det betyr da ikke at telefonen er ubrukelig! I det hele tatt kan jeg ikke se for meg et eneste nyttig verktøy i hele verden som det ikke går an å misbruke eller bruke til noe totalt unyttig. Men det eksisterer da vitterlig brukbare og nyttige ting her i verden.

Situasjonen med 100% automatisering er naturligvis rent hypotetisk og var bare nevnt som et eksempel for å vise at automatisering i seg selv ikke er negativt, og at arbeidsplasser i seg selv ikke er nødvendig, så lenge verdiskapningen likevel finner sted. Men som ATWindsor påpeker, så har vi mennesker så langt innrettet oss slik at inntektene/ressursene blir fordelt utifra hvilken verdiskapning vi står for. Uten et system som sørger for at mennesker uten jobb får sin del, vil de som fortsatt jobber stikke av med størstedelen av ressursene. Men et slikt system vil det være mulig å innføre og det vil være helt naturlig også når/hvis vi kommer dit at behovet for sysselsetting reduseres betraktelig. Dersom f.eks. 20% fortsatt jobber, er det naturlig at disse tjener mer enn dem som ikke jobber, men bare verdiskapningen er stor nok, kan alle andre i prinsippet fortsatt være svært velstående.

Nei, det er ikke verdens undergang for de som mister jobben pga automatisering, men de blir fattigere siden det ikke lenger er jobber igjen og mest sannsynlig ende opp med en langt lavere inntekt enn tidligere.

Tror du virkelig at det er bedre å gjøre en jobb på en unødvendig ineffektiv måte bare for å skape behov for arbeidsplasser? Innbiller du deg at man f.eks. kunne tjent på å forby roboter i forbindelse med produksjon fordi dette ville skapt flere arbeidsplasser? I bilindustrien bruker man roboter i ganske stor utstrekning og biler har nå blitt så billig at mannen i gata har råd til bil i store deler av verden. Skulle bilene produserer manuelt, ville de blitt mye dyrere, færre folk hadde hatt råd til bil, bilprodusentene ville vært tvunget til å redusere produksjonen og levestandarden ville gått ned.

 

Har du forresten tenkt på at det vil kreve en god del arbeidsplasser å produsere 1 million roboter? Disse må jo utvikles/designes av mennesker, selv om man helt sikkert kommer til å benytte effektive produksjonsmetoder her også.

 

Jeg synes det virker som om du ikke har forstått hvorfor det er viktig å sysselsette befolkningen. Det er jo nettopp for å stimulere verdiskapningen. Så lenge man har verdiskapning spiller det ingen rolle om det er mennesker eller roboter som står for den. Det ultimate målet som du frykter så veldig, er faktisk det beste som kan skje, slik jeg ser det: At alt arbeid blir utført av roboter og menneskene kan gjøre akkurat hva de vil hele tiden. Hvis alle i hele verden hadde roboter til å ta seg av alle nødvendige oppgaver, skaffet mat og klær og ellers alt man måtte begjære, så ville det vært 0 arbeidsplasser, men jeg kan ikke se det negative. Du trenger verken jobb eller penger hvis robotene skaffer deg alt.

Det blir litt rart å snakke om sentrifugalkraft i dette tilfellet, sidan det ikkje er spesielt naturleg for oss å forstille seg eit roterande koordinatsystem, noko som er naudsynt for å diskutere sentrifugalkraft som ellers er ei fiktiv kraft.

 

Dette er ikkje fysikksnobberi, for kva er vel vitskap utan formalisme og gransemd? Illustrert vitenskap kanskje?

Det er slett ikke noe rart å snakke om sentrifugalkraft i dette tilfellet. Det er jo en såkalt sentrifugalvifte som omtales. At sentrifugalkraften er en fiktiv kraft og ikke en "virkelig" kraft betyr ikke at begrepet ikke er akseptert som vitenskapelig terminologi.

 

Det å innføre fiktive krefter for å bruke Newtons lover i akselererte referansesystemer er faktisk et særdeles nyttig verktøy for å gjøre fysiske problemer overkommelige å løse. Og selv om wikipedia sier noe annet, er dette ikke minst utbredt blant fysikere og andre vitenskapsfolk, nettopp for å forenkle problemstillinger. Et annet eksempel på en fiktiv kraft er corioliskraften som oppstår i roterende referansesystemer når det samtidig forekommer radiell bevegelse. Sentrifugalkraften og coriloiskraften gjør det relativt enkelt å forklare globale vindmønstere som skyldes nettopp dette fenomenet. Jeg har aldri hørt om noen som forklarer dette i noe annet enn et roterende referansesystem. Det er selvsagt mulig, men det er unødvendig tungvindt og du får noen stygge bevegelsesligninger som er mindre oversiktlige og vanskeligere å forstå uten at du tjener noe på det.

 

Faktisk er det vanskelig å definere et stasjonært referansesystem. Når du spiller biljard, liker du kanskje å tro at kulene beveger seg i rett linje mellom hvert støt om du ikke skyter med skru. Men faktum er at hele biljardboret følger jordens rotasjon om sin egen akse, jordens bevegelse rundt solen og solsystemets bevegelse relativt til resten av vår galakse, galaksens bevegelse og rotasjon, osv. Men om du er en dyktig biljardspiller, får du kulen dit du vil ha dem selv om du forenkler problemstillingen og sier at de beveger seg i rett linje, selv om det "egentlig" er feil.

 

Når det gjelder denne kjøleren, virker det som det foreligger en liten misforståelse med tanke på det som skrives om at luften som ligger inntil kjøleflaten ikke beveger seg. Jeg siterer: "Uansett om kjøleren din har varmerør eller er en massiv blokk, så vil luften i en eller grad være stasjonær rundt kjølefinnene. Den sitter rett og slett fast i metallet. Viften du gjerne monterer på skal dytte dette vekk, med det vil alltid være noe som fortsatt holder fast."

 

Dette vil ikke forandre seg ved å la kjøleflaten rotere. Dvs. luften som ligger helt inntil kjøleflaten vil fortsatt sitte fast og følge kjøleflatens bevegelse og ikke gjøre noe mer nytte enn på en vanlig kjøler. Det som kan være en fordel med denne kjøleren har ikke med dette å gjøre, men at den ikke flytter på mer luft enn nødvendig. Ulempen med en vanlig vifte er jo at den blåser en god del luft mot kjøleren hvorav en del av luften passerer uten at det skjer noen særlig varmeutveksling. Denne kjøleren vil imidlertid ikke flytte så mye luft uten om den luften som faktisk bidrer til varmeutveksling.

Hei!

 

Et litt spesielt spørsmål

 

Klarte mesterverket å legge inn ny OS (ville leke litt med Windows 7) på min SL 300 uten å ha brent ut DVD med recovery på Windows Vista Buisness først.

 

Kom jo på litt for sent at det kun følger med fysiske recovery plater for Windows XP Pro.

 

Er det noen snille mennesker med Thinkpad SL300 som kanksje kunne ha gjort en liten jobb med å brenne ut 1 stk recovery DVD for Windows Vista buisness for meg? Man får vel gjort det ganske enkelt med det programmet i Thinkadvantage programmene

 

Tror det er samme skiva for alle SL300`er.. Men hvis dere trenger mer info så har jeg den modellen som heter "2738-53G"

 

Hva skal denne snille personen evnt ha for jobben?

 

På forhånd tusen takk

Du trenger ingen recovery-DVD for å gjenopprette systemet. Det ligger på en egen partisjon på harddisken. Du kan da velge å gjenopprette systemet til slik det var da du fikk maskinen, med mindre du har slettet denne partisjonen.