Minkowski

VifteKopp skrev (1 time siden):

Det eneste som har vært under middels er resultatene.

Det eneste som teller er resultater.

VifteKopp skrev (1 time siden):

jeg er overbevist om at i fotball vil resultater over tid komme fra spill over tid. Med andre ord: på et tidspunkt vil resultatene matche banespillet.

Hvilket tidsperspektiv snakker du om her? Solbakken har vært landslagstrener i 3 1/2 år og resultatene har ennå ikke kommet. Det går alltid an å si "bare vent, resultatene kommer før eller senere". Til og med Høgmo kunne sagt det, og sa det vel også. Så hvor mye lenger skal vi vente på at Solbakken leverer resultater? Er det snakk om mange år til, eller er resultatene rett rundt hjørnet?

Det kan vel diskuteres om Solbakken er en over middels trener. Han oppnådde en del suksess i København, men det kan vel i stor grad forklares med mye ressurser og dyre spillere. Da han prøvde seg i Köln var det ingen som ble imponert og det gikk ikke stort bedre for ham i Wolverhampton. Etter å ha blitt sparket i København etter lengre tids middelmådige resultater, tok han over landslaget og leverte tilsvarende resultater som forgjengeren. Derfor er ikke Norge i EM og komm heller ikke til VM.

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Det eneste jeg er bekymret for er det psykologiske elementet, at det bor så mange tabber i dette laget.

Dette handler neppe om psykologi. Tabber vil alltid forekomme og det må treneren ta høyde for. Det ble gjort tabber under Drillo på 90-tallet også. Men Drillo hadde et helt annet forhold til risikovurdering enn Solbakken later til å ha. Drillo la til grunn det som han var av de første til å virkelig innse og ta konsekvensene av, nemlig at veldig mange mål blir sluppet inn like etter at man har mistet ballen. Derfor var det helt uaktuelt å prøve å spille seg ut bakfra slik som Solbakken holder på. Som regel går det greit og da kan man skryte av banespill og spillstyrke osv. Men før eller siden kommer feilpasningen og da blir det farlig med en gang fordi det ikke finnes noe sikkerhetsnett. Dette så vi mot Danmark også og når dette avfeies som en personlig feil, er det heller ikke noe håp om bedring. Drillo gav spillerne ganske enkle instrukser med tanke på risiko. De mistet jo ballen på 90-tallet også, men det skjedde gjerne langt fra eget mål med laget i balanse og mange spillere bak ballen.

Med utganspunkt i den samme kunnskapen prøvde Drillo også å være svært direkte etter å ha vunnet ballen. Da gjaldt det å angripe raskt, før motstanderen rakk å organisere seg bakover. Solbakken lar heller motstanderen få all nødvendig tid til å løpe hjem og organisere forsvarte sitt, mens ballen spilles frem og tilbake og på tvers uten mål og mening.

VifteKopp skrev (35 minutter siden):

Vi skapte vel 5-6 gode muligheter på bortebane mot Danmark. Det synes jeg er godt innenfor hva vi kan og bør forvente av dette laget. 

Dette minner veldig om Ståle Solbakkens betraktninger. Han er ekspert på å "se forbi resultatene" og skryte av hvor store fremskritt de har gjort siden han tok over. Det siste han kom med var at Norge har bedre "spillstyrke" nå enn noen gang før (uten å gå nærmere inn på hva det betyr). Faktum er at FIFA-rankingen, hvor lagene rangeres basert på resultater og ikke basert på diffuse begreper som "spillstyrke" eller "antall sjanser", plasserer Norge på en 47. plass, 3 plasser bak der de lå da Solbakken tok over som landslagstrener.

Men Norge tapte denne kampen, akkurat som de har tapt alle de andre kampene de har spilt i det siste mot lag vi liker å sammenligne oss med. Det hjelper ikke å skape 5-6 gode muligheter når bare én av dem resulterer i mål og vi slipper inn 3 baklengs. Ta dette laget til mesterskap og begynn å vinne kamper mot sterkere motstandere enn Kosovo, så kan du snakke om spillstyrke så mye du orker. Men så lenge resultatene uteblir, er det meningsløst å late som at laget gjør fremskritt basert på slike diffuse begreper. Faktum er at resultatene ikke er noe bedre under Solbakken enn de var under Lagerbäck og trenden under Solbakken er heller ikke positiv.

Hvis vi ser på hva Norge har levert under Solbakken, har de én seier over Serbia og to seire over Sverige (som akkurat i den perioden var mye svakere enn normalt og havnet sist i gruppespillet i Nations League). Det er de eneste tre gode resultatene Norge kan vise til på 3 1/2 år under Solbakken. Resten av kampene de har vunnet har vært mot meget svake motstandere og alle andre kamper mot lag som i det minste har mulighet til å nå et mesterskap har endt uten norsk seier. Likevel ser det foreløpig ut til at både ledelsen i fotballforbundet og pressen kjøper skrytet til Solbakken og tror at han er et geni.

Subara skrev (13 timer siden):

Hun konkluderer med at hvis Kjerkhol nekter for bevisst juks eller plagiat, må Kjerkhol være mindre begavet i betydningen dum. Jeg tenker videre at politikere ikke er dummere enn folk flest og ender på konklusjonen slurv.

Politikere er antakelig omtrent like smarte/dumme som andre. Hvis man tar for seg de tre dummeste på Stortinget, så kan man vel forvente at de er dummere enn rundt 99% av befolkningen. Nå skal jeg ikke påstå at Kjerkol nødvendigvis er av de dummeste, men jeg synes i hvert fall ikke hun fremstår veldig glup når hun først jukser på masteroppgen og så nekter for å ha kopiert, ber pressen om å skamme seg og klager på en helt opplagt juksesak med den konsekvens at hennes feilskjær kommer til å gå sin seiersgang i mediene enda en gang når klagen hennes ikke fører frem.

Det er mulig at dette har litt å gjøre med hvordan politikere er vant til å opptre i debatter o.l. Da gjelder det jo å ikke innrømme noe som helst. Det skjer jo aldri at en AP-politiker innrømmer at FRP kan ha et fornuftig innspill, eller vice-versa. Man skal liksom være uenig i alt og fremstille det som at man selv har alle de gode løsningene, mens de politiske motstanderne ikke har noen gode løsninger. Man skal alltid fremstille det som at man har rett i alt. Kjerkol burde likevel forstått at det smarteste her var å gjøre som Borch og legge seg flat med en gang og bli ferdig med saken.

Morromann skrev (13 timer siden):

Nå var jo dette spørsmålet rettet til lada1, ikke til deg.

Ok, da misforstod jeg. Du siterte jo meg, med korrekt kildehenvisning 🤣

lada1 skrev (På 2.6.2024 den 7:15 AM):

Husk at man sponser helst idrettsutøvere som tar medalje - ikke de som bare blir blant de 20 beste 🙂

Du treffer ganske dårlig med analogiene dine her. Idrett handler om å være best, dvs. at prestasjonen din sammenlignes med konkurrentenes prestasjoner og suksess avgjøres av hvordan du presterer sammenlignet med konkurrentene. En mastergrad handler utelukkende om dine egne prestasjoner og hva alle andre kandidater presterer er totalt irrelevant.

Det er heller ikke slik at man skriver masteroppgaver primært for å forske. Det virker som det er mange som tror det, og Kjerkol selv later til å være en av dem. Poenget med en masteroppgave er å vise at man vet hvordan man forsker. Masteroppgaven kan således betraktes som et eksempel på forskning. Den beste måten å vise at man kan noe er å gjøre det.

Du kan sammenligne det med oppkjøringen når du tar førerkort. Du kjører rundt i en bil, men hensikten er ikke å komme fra A til B, hensikten er å vise at du kan kjøre på en trygg måte og følge de reglene som gjelder. Det er mange regler i trafikken som i en del situasjoner ikke er nødvendige. F.eks. kan du komme til et oversiktlig lyskryss hvor du ser at det ikke er noen andre trafikanter i nærheten. Likevel må du stoppe hvis det er rødt lys og vente med å kjøre til det blir grønt. Det er lett å argumentere for at det ikke er nødvendig i en situasjon hvor du ser at det er klart, men hvis du kjører på rødt lys under oppkjøring, stryker du. Men ikke fordi det fører til en farlig situasjon. Poenget er å vise at du kan det du skal, og det gjør du ikke ved å bryte reglene.

Morromann skrev (21 timer siden):

Vet du i det hele tatt hva som er poenget med akademisk utdannelse?

Ja, hvordan det?

lada1 skrev (3 timer siden):

Poenget er effektiv kommunisering av kognitivt avansert/matematisk orientert (originalt) vitenskapelige bidrag. Det er ikke alltid så enkelt. Mitt bidrag ønskes å være lettlest verden over og til alle tider.

Så du ser verdien av å være i stand til å formulere seg på en effektiv måte, men du forstår likevel ikke hvorfor det da blir feil å kopiere andres tekst og late som man har skrevet det selv?

lada1 skrev (4 timer siden):

Dersom jeg skulle vurdere Kjerkol sin oppgave, så ville jeg

... ikke vært kvalifisert for oppgaven. Det har du demonstrert til gangs. Du har liten/ingen innsikt i hvilke krav som stilles til en masterkandidat og du har ikke forstått det grunnleggende premisset om at en masteroppgaver handler om at kandidatene skal vise hva de kan ved å skrive masteroppgaven selv. Hvis det ikke hadde vært slik, kunne hvem som helst fått tildelt mastergrader innenfor et hvilket som helst fagområde, men det er nå en gang slik at det stilles krav til kunnskap og kompetanse for å få tildelt en mastergrad.

Og hvis man ser bort fra sammenhengen et øyeblikk; det å kopiere andres tekst og utgi den som sin egen er i seg selv en uærlig handling på generelt grunnlag. Men du ser altså heller ikke verdien av å være ærlig, noe du forsåvidt har bekreftet ved å sidestille det å skjule et regelbrudd med det å følge en regel.

Men du tror likevel at du kan bygge troverdighet på et anonymt forum ved å skryte på deg originale vitenskapelige bidrag. Og det tror du at folk skal sluke rått etter alt tøvet du har servert her, alt fra ulogiske betraktninger rundt bevisbyrde til vilfarelser om hvor Forskrift for studier og eksamen ved Nord universitet gjelder og ikke gjelder? For å si det meget forsiktig, det er lite troverdig.

lada1 skrev (17 timer siden):

Jeg prøver bare å diskutere hvordan verden er i praksis.

Det lykkes du i så fall ganske dårlig med, for i verden i praksis er det stor forskjell mellom å følge et regelverk og å prøve å skjule et regelbrudd.

lada1 skrev (17 timer siden):

En annen morsom historie: nå har jeg "jobbe ræva av meg" og omskrevet min egen tekst kanskje 25 ganger uten å referere til meg selv i noen av utgavene.

Du har tidligere estimert tidsbesparelsen av Kjerkols kopiering til 10 minutter. Men nå sier du at du har jobbet ræva av deg for å unngå selvplagiat. Du liker visst å møte deg selv i døra?

lada1 skrev (På 2.5.2024 den 1:28 PM):

Min forståelse er at hun ikke prøvde å lure noen for å spare kanskje 10 minutters arbeid. Urimelig.

Det er ganske fornøyelig at du prøver å fremstille det som at du skriver akademiske tekster samtidig som du viser med all mulig tydelighet at du ikke forstår hvilke krav som stilles til slike akademiske tekster. I det ene øyeblikket tror du at du er underlagt reglene i Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet og i det neste øyeblikket snakker du med studenter som jukser og aktivt prøver å skjule juksingen, og tror at det er det samme som å følge reglene.

Hvis du er redd for å bli tatt for plagiat, vil jeg anbefale deg å bare skrive om ting du har greie på. Da kan du nemlig ganske enkelt lage formuleringene dine selv underveis ut fra kunnskapen du sitter inne med. Det er alt som skal til. Tekstlikhet kan da forekomme, men det er som kjent ikke plagiat bare fordi det forekommer tekstlikhet. Hvorfor skal du kopiere lengre passasjer fra andre arbeider (enten det er dine egne eller andres) hvis du skriver om ting du har greie på? Du har sågar i tidligere innlegg gitt uttrykk for at arbeidsinnsatsen for å gjøre dette er bagatellmessig (selv om du nå plutselig sier du har jobbet ræva av deg) .Og i motsatt fall, hvorfor skulle du prøve å skrive om noe du ikke har greie på være avhengig av å kopiere fra andre tekster?

Når man skriver en masteroppgave, så er det det å skaffe seg den nødvendige innsikt og kunnskap som tar mest tid. Det å skrive teksten er egentlig en ganske liten del av jobben og ganske trivielt, men det forutsetter at man faktisk har den kunnskapen og innsikten som kreves. Dette ligger også til grunn for regelverket som gjelder for studenter med hensyn til plagiat. Hvis man kopierer fra andre, kreves det verken innsikt eller kunnskap og hvis man utgir andres tekst som sin egen, er dette juks av aller verste sort.

lada1 skrev (På 28.5.2024 den 7:27 AM):

Morsom historie: jeg snakket nylig med en student som sa at nå passer de bedre på å omskrive litt i stedet for "cut/paste". Greia er å skjule sine tyverier bedre - og slik holde seg innenfor regelverket 🙂

Du ser altså ikke forskjellen mellom å holde seg innenfor et regelverk og å skjule et regelbrudd.

Har du snakket med noen studenter som har satt seg inn i hva som forventes av dem og som prøver å følge reglene? Eller finnes det ikke slike studenter? Ikke i din omgangskrets?

FriskLuft skrev (2 timer siden):

Det er rett og slett ikke ok å slakte ned eller på annen måte forårsake død og lidelse for sivile på Gaza. 

Det er vel akkurat dette Hamas har spekulert i hele tiden. De sørger for å oppholde seg blant sivilbefolkningen for å heve terskelen for å gå etter deres militære mål og ledere. Angrepet på Israel 7. oktober var målrettet mot sivilbefolkningen og de holder vel ennå gisler (om de ikke har henrettet dem allerede).

Israel har til en viss grad prøvd å skåne sivilbefolkningen ved å oppfordre dem til å evakuere på forhånd og jeg har på følelsen at de som forventer mer av Israel ikke har tatt inn over seg hva det innebærer å være i krig. Norske medier har heller ikke innsett dette. Kan man skrive en tåredryppende sak om barn som har blitt drept på en lekeplass, er det innertier for en journalist, men det er altså en direkte konsekvens av krigen som Hamas startet/trappet opp ved å angripe sivile i Israel for så å bruke sivilbefolkningen i Gaza som levende skjold.

lada1 skrev (12 timer siden):

Not at all! 🙂

Vi snakket om definisjon på "plagiat" og  ikke om helt spesielle regler for tidsbegrensede prestasjoner.

Da må jeg visst minne deg om hva du skrev:

lada1 skrev (På 14.5.2024 den 5:45 AM):

jeg forstår ikke disse plagiat-reglene for studenter og som en eller annen rar komité har kokt sammen

Det var dette jeg svarte på.

lada1 skrev (3 timer siden):

En annen ting: jeg forstår ikke disse plagiat-reglene for studenter og som en eller annen rar komité har kokt sammen og som enkelte nå trykker til sitt bryst med politiske undertoner. Det sies at en ikke har lov til å skrive av sin egen tekst? I så fall er jo dette latterlig også på denne måten: Når jeg har skrevet en vitenskapelig artikkel, så jobber jeg med teksten og skriver den delvis om veldig mange ganger (kanskje 20 ganger). Å skrive en vitenskapelig tekst mest mulig lettlest er ingen spøk dersom innholdet er komplekst og nytt for leseren. Kanskje ligger uferdige tekster urørt over et år før jeg tar det opp igjen. En kan da si at jeg (i følge denne komiteen) bedriver "selv-plagiat" - altså juks og svindel! Slike tekster kan også gjøres sammen med andre og da blir det ikke bare "selv-plagiat" og jeg kan diskutere utkast med andre. Har denne komiteen laget forbud mot å jobbe aktivt med tekster over litt tid - eventuelt i samarbeid med andre? I så fall har jeg bedrevet "svindel" i store deler av min karrière 🙂

En forsker som skriver vitenskapelige artikler, er ikke underlagt reglene i Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet. Hvis du hadde vært en forsker som skrev vitenskapelige artikler, ville du formodentlig vært klar over dette, men det er du tydeligvis ikke.

Når man avlegger en eksamen, må man forholde seg til en tidsbegrening. Dette kan være alt fra et par timer (eller kanskje mindre) til noen dager. Kandidaten vurderes i en kontekst hvor denne tidsbegrensningen legges til grunn og sammenlignes med andre kandidater som er underlagt den samme tidsbegrensningen. Hvis du på en hjemmeeksamen benytter deg av arbeider som du har jobbet med på forhånd uten å vise at det er det du gjør ved å referere til det, så gir du sensor et feilaktig inntrykk av hva du har greid å oppnå i løpet av den tilmålte eksamenstiden. Dette er således å betrakte som fusk og det forstår nok de aller fleste om de tenker seg om litt.

Når man skriver en masteroppgave gjelder akkurat det samme. I denne konteksten er en masteroppgave ekvivalent med en lang hjemmeeksamen.

lada1 skrev (2 timer siden):

Du har nok bevisbyrden av flere grunner dersom du påstår at du selv har funnet på et bevis for Pytagoras' læresetning og som er godt kjent fra før. Dette kan sammenlignes med at du eventuelt påstår at du har sett grønne menn fra Mars. Jeg kan ikke "bevise" at du ikke har sett grønne menn fra Mars, men  ingen vil tro på deg før du legger frem gode bevis. Dette kan sies å være urettferdig, men usannsynlige påstander krever sterke bevis.

Her presterer du i ett og samme avsnitt en logisk saltomortale som gjør at man kan stille spørsmål ved om du overhodet forstår den enkle logikken du tilsynelatende forsøker å vise til (i realiteten var det jeg som måtte påpeke denne logikken for deg etter at du begynte å snakke om bevisbyrde). Det er riktig at man ikke kan bevise at det ikke finnes grønne menn fra Mars fordi det ikke går an å bevise det universelle fraværet av noe. Det man søker kan alltid hevdes å være et annet sted. Men når du sammenligner dette med bevis for eller imot plagiat, svikter din logiske innsikt totalt og du trekker plutselig stikk motsatt konklusjon.

Du snakker om bevisbyrden for at man har funnet på noe selv, men som jeg tidligere har forsøkt å forklare deg, er dette umulig å bevise av samme årsak som at man ikke kan bevise at det ikke finnes grønne menn fra Mars, for dette går også ut på å bevise det universelle fraværet av noe. Du kan ikke demonstrere at du aldri før har sett noen andre bevise Pytagora's læresetning på den måten du har gjort. Likevel snakker du om bevisbyrden som om det skulle være mulig. Også rent juridisk blir det helt bakvendt å kreve bevis for at man er uskyldig (i plagiat). Det strider mot det generelle prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. (Så kan det legges til at et juridisk bevis ikke er like stringent som et matematisk bevis.)

Så for å oppsummere: Dette forstår du ikke ordentlig og det har du nå demonstrert ganske tydelig.

lada1 skrev (4 timer siden):

Selvsagt kan jeg påstå at godt kjent stoff med vesentlig innhold er avskrift dersom du presenterer det på en eller annen måte. Dette må en bare anta så lenge du ikke kan påstå det motsatte, Dvs *du* har bevisbyrden ved slike høve - og angående Pytagoras' læresetning så vil neppe noen tro deg. Påstander om at "dette har jeg gjort selv" angående godt kjente bevis for Pytagoras' læresetning er latterlige (matematisk sett).

En annen sak er om du bruker bevis for Pytagoras' læresetning som del av et veggtapet el.l 🙂

Det er morsom å observere at "tekstlikhet" er blitt en slags definisjon på plagiat🙂  Imidlertid, ren cut/paste trenger ikke ha noe med plagiat/tyveri å gjøre. Automatisk søk på tekstlikhet kan dog være til *hjelp* når en leter etter mulig plagiat - men det er en ganske annen sak. 

Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet. Det er på det rene at du kan slenge ut påstander. Spørsmålet dreier seg om hvordan du begrunner påstandene dine og svarert er at det gjør du ikke, du bare slenger ut nye grunnløse påstander.

Det er ikke riktig at man har bevisbyrden i spørsmålet om man har plagiert/kopiert/skrevet av. Tvert imot. Hvis du påstår at jeg har skrevet av, må du bevise det, f.eks. ved å vise til overbevisende tekstlikhet slik som man har fra Kjerkols masteroppgave. Hvis du hadde forstått enkel logikk, hadde du visst at det er umulig å bevise at man ikke har plagiert/kopiert/skrevet av, for det kan aldri utelukkes at det ett eller annet sted finnes en tekst som du har kopiert fra, med mindre man har en komplett oversikt over alt som er skrevet noen sinne, inkludert upubliserte arbeider.

Når Kjerkols oppgave bedømmes som plagiat, er det ikke fordi hun ikke har bevist at det ikke er plagiat. Fraværet av slikt bevise har jo foreligget hele tiden og foreligger også for samtlige masteroppgaver som noen sinne er skrevet (jmf. den tidligere omtalte umuligheten av å legge frem noe slik bevis). Det er fordi man har gjort en rekke positive funn hvor man vet at den teksten hun utgav som sin egen er identisk med det andre har skrevet før henne, og ved å studere disse tekstlikhetene, at hun er tatt for plagiat.

lada1 skrev (4 timer siden):

Angående siste spørsmål: du kan selvsagt ikke komme med en marginal variasjon av gjengivelse av kjente bevis for Pytagoras' læresetning og påstå at det er "ditt eget arbeid". Her har toget gått for veldig veldig lenge siden. Her er det uansett *du* som eventuelt måtte ha bevisbyrden dersom noen skulle se noe poeng i at du har funnet på Pytagoras' læresetning helt på egen hånd og i isolasjon fra sivilisasjonen. 

Å redusere plagiat-spørsmålet til et teknisk editerings-spørsmål (cut/paste) har selvsagt ingen *mening* i slike sammenhenger.

Forresten: det er *jeg* som har funnet opp hjulet. Jeg har patent på det 🙂

Du svarer ikke på det jeg spør om. Siste spørsmål var: Hvordan kan du påstå at det er avskrift? Det har du ikke besvart. Og årsaken er nok ganske enkelt at du ikke har dekning for påstanden.

Til orientering: Avskrift er ikke det fenomenet at man kan finne enkelte tekstlikheter når man formulerer noe som mange andre har formulert på ulike måter fra før. Avskrift betyr at man ikke formulerer noe selv i det hele tatt, men bare skriver av noen andres formulering. Det stiller i samme kategori som kopiering.

Det beviset jeg presenterte for deg av Pytagoras' læresetning formulerte jeg selv. Ingen ting av det var avskrift og ingen ting var kopiering. Det spiller ingen rolle at det er mange som har gjort det før meg og det har heller ikke noe å si i denne sammenheng om det er jeg som har funnet opp beviset (som tidligere nevnt, dette handler ikke om plagiat av unikt meningsinnhold). Du kan godt si at den geometriske figuren jeg bruker i det vesentlige er tatt fra andre, men poenget var aldri å vise at jeg kunne komme med et nytt bevis, poenget var bare å vise at jeg kunne bevise at kvadratet av hypotenusen er lik summen av kvadratene av katetene i en rettvinklet trekant. Når man har sett figuren én gang og forstått beviset, så kan man lage en tilsvarende figur selv uten å kopiere fra andre fordi man forstår hvordan figuren må se ut.

Dersom dette hadde vært en del av en eksamen (å bevise Pytagoras' læresetning), ville det vært helt uinteressant for oppgaven om jeg hadde funnet opp dette beviset selv. En eksamen handler om å vise sin kunnskap og sine ferdigheter. Det eneste relevante ville derfor vært om jeg satt inne med denne kunnskapen eller ikke og på en eksamen viser man hvilken kunnskap man har ved å gjøre eksamensoppgavene selv. Og da nytter det ikke å kopiere fra noen andre, man må gjøre det selv for å vise at man kan det. Og slik er det i en masteroppgave også. Hensikten er å vise hva man er god for ved å gjøre det selv. Hvis man kopierer fra andre, viser man ikke at man kan det.

lada1 skrev (2 timer siden):

For å sitere Monty Python: "Not at all!" 🙂

I det aktuelle eksemplet (Pytagoras) vil det være umulig å avgjøre om en forsto eller ikke ut fra om en bruker ditt fargevalg og ordsetting som deg.

Dersom man ikke finner tekstlikhet og innholdet gir logisk mening, så har man relativt gode holdepunkter for å fastslå at kandidaten har forstått det. Dersom man derimot avslører at kandidaten har kopiert, er hele besvarelsen verdiløs.

lada1 skrev (2 timer siden):

Jeg forutsetter her at greia er matematisk forståelse og ikke for eksempel en "kunstgreie" eller pedagogiske metoder. Viser en god matematisk forståelse ellers i en master-oppgave så gjelder ikke ditt argument.

Nå har du jo akkurat skrevet at det ikke er mulig å vise matematisk forståelse, så her møter du deg selv i døra. Kandidaten kan jo ha tatt alt det fornuftige meningsinnholdet fra andre. Hvordan mener du at man kan vise god matematisk forståelse ellers? Kan du gjøre rede for logikken din her?

lada1 skrev (2 timer siden):

Poenget mitt her er å vise et eksempel der en med rimelighet kan bruke copy/paste uten å bryte plagiat-regler som tolkes med sunn fornuft.

Det ser ut til at det atter en gang er nødvendig å sitere fra Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet

Sitat

(2) Som fusk eller forsøk på fusk regnes blant annet:

a.	Å ha ulovlige hjelpemidler tilgjengelig under eksamen. Dersom det er eksamen med forutgående kontroll av hjelpemidler gjelder tilsvarende dersom ulovlige hjelpemidler avdekkes under kontrollen.

b.	Å presentere andres publiserte eller upubliserte arbeid som sitt eget.

Reglene åpner rett og slett ikke for din tolkning.

lada1 skrev (2 timer siden):

Og - selvsagt (i praksis) - de aller fleste gjengivelser av bevis for Pytagoras læresetning må kunne sies å være avskrift fra andre med marginale justeringer av form.

Hvordan kan du påstå det? Jeg kan ikke se at du på noe vis har begrunnet den påstanden. Jeg har selv vist det hvordan man kan presentere et slikt bevis uten å ty til avskrift. Kan du komme med noen eksempler på avskrift da, i det minste?

lada1 skrev (6 timer siden):

Kan du gi meg en enste grunn til at jeg skulle referere til deg selv om jeg brukte "cut/paste" fra "din" versjon for å spare to-tre minutter på å editere?

Ja, det kan jeg: Som student er hensikten med å levere en oppgave å vise hva man er god for. Det gjør man ikke ved å kopiere fra andre, for det kan hvem som helst gjøre uten å forstå innholdet i det man kopierer. Det gjelder selv om man skulle sitere korrekt og oppgi kilden på forskriftsmessig måte, men da har man i hvert fall ikke jukset. Hvis man derimot kopierer fra andre og utgir det for å være egenprodusert, er det juks i sin pureste form.

Av ovennevnte årsak finnes det regler for hva man kan gjøre og ikke gjøre når det gjelder copy/paste. Det mest alvorlige her er ikke at de som faktisk skrev det som Kjerkol kopierte ikke har blitt kreditert, det er at Kjerkol urettmessig tok æren for å ha skrevet det.

Subara skrev (1 time siden):

Ja, men dette er også muligens problemets kjerne. At noe blir juks, selv om det ikke var ment som juks. At man jukset bevisst, selv om man ikke var klar over det.

Det er i så fall et generelt problem. Hvis du planlegger og gjennomfører et drap, og dette så blir avslørt, så vil du siktes, tiltales og dømmes for overlagt drap, uavhengig av om du var klar over at det er ulovlig å drepe. Dette er selvsagt veldig satt på spissen fordi «alle» vet at det er ulovlig å drepe, men det er altså ikke frifinnende på noen måte om du ikke vet det.

Hvis man går til økonomisk utroskap, er det lettere å finne reelle eksempler på det samme. Hvis du ikke oppgir all inntekten din og på den måten unndrar deg skatt, er det ikke frifinnende om du ikke var klar over at du skulle oppgi inntekten.

Nå har vi jo i Kjerkols tilfelle videoopptak av at hun lyver om at hun ikke har kopiert, så det blir nok uansett vanskelig for henne å hevde at hun ikke visste at det var ulovlig å kopiere.

lada1 skrev (3 timer siden):

Ja det hvite arealet = det store kvadratet minus det fargede 🙂

Dersom du tilbrakte noe *vesentlig* som fremmet matematisk innsikt, så burde en referere til deg her. Imidlertid, i *praksis* så er det lite sannsynlig at at noen vil bruke din "farge-versjon" og hevde det dette er et bidrag innen matematikken.

Det ser ikke ut til at du forstod hensikten med mitt innlegg. Poenget var å vise at det er fullt mulig å bruke samme metode som andre har brukt før, uten å kopiere. Hensikten var ikke å hindre andre i å gjøre det samme.

Poenget var heller ikke å hevde at jeg tilfører noe nytt i matematikken, snarere tvert imot. Meningsinnholdet kommer ikke fra meg opprinnelig, jeg har sett beviset presentert på ulike måter mange ganger før, og det er det mange andre som har også. For den saks skyld: Det er ikke primært for forskningens del at man ikke aksepterer slik kopiering i masteroppgaver, det handler mer om at en masteroppgave er en slags eksamen hvor kandidaten må vise seg mastergraden verdig. Det gjør man ikke ved å kopiere fra andre.

Men hvis du kopierer mitt bevis, så er det altså ikke meningsinnholdet du risikerer å bli tatt i plagiat for, men formuleringene mine. Det er ikke tilstrekkelig å endre på fargene for å unngå det. Du kan gjerne nummerere trekantene isteden, eller gi dem navn, men det er fremdeles plagiat. Så kan det sikkert tenkes at det ved hjelp av AI er mulig å omformulere teksten for å fjerne tekstlikheter, men da må du gå nøye igjennom etterpå for å forsikre deg om at innholdet blir riktig. Hvis du ikke forstår innholdet godt nok selv, risikerer du at noe blir feil. Og hvis du forstår det godt nok selv, er det omtrent like enkelt og raskt, og dessuten langt mer tilfredsstillende å formulere det selv.

Og uansett: At det er mulig å skjule juksing betyr ikke at det er greit å jukse. Kjerkol (eller «kjedekollisjon», som Apple tror jeg mener når jeg skriver navnet hennes) kopierte uten å bruke AI for å skjule det og kan derfor hevde at hun var i god tro (selv om det åpner for spekulasjoner rundt hennes åndsevner), men det er ikke tilstrekkelig å være i god tro. Man må følge de reglene som gjelder.

Subara skrev (2 timer siden):

Men det hadde vært interessant å vite hvor ofte studenter begår bevisst juks, og når det bare er et resultat av flere uheldige omstendigheter tilsammen.

Jeg kan ikke se noe som tyder på at studenter noen sinne blir tatt i fusk bare som et resultat av uheldige omstendingheter. Jeg regner det da ikke som en "uheldig omstendighet" at studenten ikke har satt seg inn i hvilke regler som gjelder. Det er jo det aller første man må gjøre, nærmest uansett hvilken oppgave man har tatt på seg, å sette seg inn i hvilke krav som stilles. Bevisst fusk i Kjerkols tilfelle innebærer at hun utførte de ulovlige handlingene bevisst. I hvilken utstrekning hun var klar over at disse handlingene var ulovlige kan man bare spekulere i, men det spiller ingen rolle i vurderingen av masteroppgaven hennes.

lada1 skrev (6 timer siden):

Dersom du utgir en lærebok med kjent bevis for Pytagoras læresetning, så må jeg anta at dette er ren kopi fra noen og du mener vel ikke at du fortjener å bli referert til selv om du forandrer på et par ord-stillinger eller et komma etter å ha kopiert fra noen?

Var ikke det et morsomt eksempel?

Lærebøker i matematikk er i praksis *full* av avskrift. Og jeg finner dette ganske så naturlig. Du fortjener skjeden å bli referert til på grunn av din skriftlige form når det gjelder matematikk.

Ja, det er et morsomt eksempel. En vanlig måte å bevise Pytagoras' læresetning på, er å tegne opp et kvadrat med sidelengder a+b. Så deler man opp dette kvadratet slik at det oppstår to mindre kvadrater i to motsatte hjørner av det opprinnelige kvadratet, slik at det f.eks. nederst til venstre er et kvadrat med sidelengder a og øverst til høyre er et kvadrat med sidelendger b. Det vil da gjenstå to områder innenfor det opprinnelige kvadratet som er utenfor de to mindre kvadratene. Dette vil være et rektangel i hjørent øverst til venstre og et rektangel nederst til høyre. Disse to rektanglene har sidelengder a og b. Så deler man hvert av de to rektanglene diagonalt slik at det blir bestående av to rettvinklede trekanter med kateter a og b og hypotenus c. Figuren består da av 4 slike rettvinklede trekanter, ett kvadrat med sidelengder a og ett kvadrat med sidelengder b som til sammen utgjør kvadratet med sidelengder a+b.

Så kan man f.eks. fargelegge trekantene med hver sin farge slik at man holder styr på dem og modifisere figuren ved å flytte (ev. speile to av dem, hvis man ikke har tenkt fremover da man delte opp rektanglene) dem slik at de står med den rette vinkelen i hvert sitt hjørne av det opprinnelige kvadratet og slik at hypotenusene deres danner et nytt kvadrat med sidelengder c.

Hvis man nå ser på det samlede arealet som ikke er fargelagt, fremgår det at arealet av kvadratet med sidelengde c er lik summen av arealene av kvadratet med sidelengde a og kvadratet med sidelengde b, altså: a² + b² = c²

Dette beviset er det mange som har beskrevet før meg, men jeg har ikke skrevet av noen av dem, jeg har formulert det selv og bare basert meg på det jeg hadde i eget hode fra før. Jeg har altså ikke skrevet av fra en bok eller nettside selv om du vil finne samme fremgangsmåte på flere slike steder. Vær så god å kjøre plagiatkontroll og arrester meg hvis du finner tekstlikheter.

The Avatar skrev (8 minutter siden):

For universiteta så er stikkprøvekontroll ganske likt. Universitetet tek ein kalkulert risiko ved at juksarar kan sleppe unna, men at dette er ein akseptabel risiko i forhold til ressursbruken til universitetet måtte ha lagt ned for å være heilt sikre på at alt er i orden før det blir skrevet ut vitnemål.

Det er nettopp derfor det etter nemdas oppfatning ikke er noe i veien for å vurdere Kjerkols oppgave på nytt. Hun slapp unna i første omgang da det ble tatt stikkprøver, men nå sitter man med ny informasjon på bordet, for nå har man identifisert en masse tekstlikhet blant annet med tidligere masteroppgaver som gir grunnlag for å vurdere saken på nytt. Det ligger åpenbart mye mer informasjon i de 125 tekstlikhetene som VG har beskrevet, enn i tallet 19% (altså andelen tekstlikhet) som er det Kjerkols advokat later som er den eneste informasjonen man baserer seg på, og som var kjent fra før.

Da Kjerkols oppgave ble vurdert og fikk karakteren B, og da hun etter muntlig presentasjon ble satt opp til karakteren A, antar jeg at man ikke kjente til at Kjerkol hadde kopiert nesten hele kapittel 4 fra en annen masteroppgave og at hun i en oppsummering av hva informantenes oppfatninger innebar, hadde kopiert et helt avsnitt fra en annen masteroppgave. Dette vet jeg riktig nok ikke, men jeg finner det svært usannsynlig at de som vurderte oppgaven og endte med å gi toppkarakter, kan ha kjent til all kopieringen som forelå i oppgaven. Til og med Klemsdal, som har gått ganske langt i å forsvare Kjerkol, har sagt at dette omfanget av kopiering i beste fall bør gi karaktertrekk:

Sitat

Å gjenbruke andres tekst direkte er ikke greit, men det bør vurderes som uselvstendig arbeid og straffes med karaktertrekk og eventuelt stryk, ikke fusk, presiserer Klemsdal.

https://www.khrono.no/vurderte-kjerkols-oppgave-og-kom-til-en-annen-konklusjon-enn-nemnda/865629

lada1 skrev (4 timer siden):

Dette berører jo også kommersielle interesser. Imidlertid, i praksis så vil for eksempel gjengivelse av et kjent bevis for Pytagoras læresetning være en mer eller mindre ren avskrift fra noen (helst fra andre lærebøker) - og da som regel uten referanse.

Nei, det er her du tar feil. Hvis du formulerer deg med egne ord, kan det gjerne oppstå en del tekstlikhet i slike sammenhenger, rett og slett fordi det er så mange som har formulert det samme før, men det er ikke det samme som ren avskrift. Det er faktisk noe helt annet og i eksamenssammenheng er forskjellen enorm mellom å vise at man har forstått konseptet ved å formulere det med egne ord, og å kopiere noe som andre har skrevet. Det siste krever ingen forståelse og dette har nok blitt vektlagt i forbindelse med utformingen av regelverket som gjelder for de ulike utdanningsinstitusjonene.

lada1 skrev (4 timer siden):

Der er jeg på en måte litt i tvil (sånn rent prinsipielt). Dersom en Wikipedia-artikkel er veldig kort og bare sier godt kjente ting, så er det ikke sikkert at å kopiere den uten referanse kan sies å være plagiat i betydningen tyveri eller "å gi seg ut for å ha gjort noe som en ikke har gjort". Generelt så mener jeg at dersom en skal kalle noe plagiat i denne betydningen, så bør også alle mulige oversettelser til andre språk også kalles plagiat. Jeg finner det meningsløst å påstå at en tekst inneholder mye plagiat mens trivielle oversettelser av den ikke er plagiat. Det strider mot min svært sunne fornuft 🙂

Ingen har vel noe eierskap til teknisk beskrivelse av godt kjente ting? Og da er det i prinsippet fritt fram å gjenbruke? Morsomt poeng: kanskje kan selve akten å kopiere kalles et kreativt/originalt bidrag? 🙂

Her er det faktisk både relevant og nyttig å vise til Klemsdals distinksjon mellom plagiat av generelt meningsinnhold og plagiat av unikt meningsinnhold.

Hvis du oversetter en roman fra engelsk til norsk, før denne romanen har blitt utgitt på norsk av rettighetshaverne, og så prøver å utgi denne romanen som din egen, er det snakk om plagiat av unikt meningsinnhold. Det er altså ikke formuleringene i seg selv det er noe galt med, men meningsinnholdet.

Hvis det er snakk om plagiat av generelt meningsinnhold, er det ikke selve meningsinnholdet som er viktig, men måten det er formulert på. Et eksempel på slik plagiat kan være en lærebok i matematikk for grunnskolen. Meningsinnholdet i en slik lærebok har vært allment kjent i hundrevis av år, men man finner stadig på nye måter å fremstille det samme meningsinnholdet på og det er åpenbart ikke akseptabelt å plagiere dette. Men det er helt greit å formulere selv hvordan man utnytter posisjonssystemet ved summering av flersifrede tall, til tross for at det samme meningsinnholdet finnes fra før i eldre lærebøker. Hvis du derimot skriver en lærebok i matematikk og det viser seg at du har kopiert kapittelet om multiplikasjon fra en annen lærebok, så får du problemer. Du vil ikke komme noen vei med å vise til at det er «godt kjente ting» og at betydningen av det du skriver allerede har blitt uttrykt fra før mange ganger på alle mulige språk.

Så har vi til slutt dette med at en masteroppgave er noe man må skrive selv fordi den skal vurderes i forbindelse med tildeling av mastergrad. Da gjelder det enda flere regler som man må forholde seg til.

Jeg forstår meg ærlig talt ikke på Klemsdal:

Sitat

Han sier de la til grunn et annet kriterium for plagiat enn det som nemnda gjorde.

– Vi sier ikke at tekstlikhet, altså gjengivelse av andres tekster uten å referere til det, nødvendigvis innebærer plagiat. Det må være et unikt uttrykk fra kilden man gjenbruker, for at vi skal snakke om plagiat i form av tyveri.

Han frykter at man kan ende opp i en situasjon hvor nemndene ender opp med en veldig streng plagiat-praksis.

– Det kan vi ikke leve med, fordi det svarer ikke helt til hvordan vi fagfolkene vurderer det.

https://www.nrk.no/nordland/behandlet-kjerkol-saken-pa-vegne-av-nord-_-na-mener-professoren-kjerkol-gjor-rett-i-a-anke-1.16868358

Det er veldig lett å forholde seg til at plagiat er å utgi andres verk som sitt eget, akkurat som at tyveri er å tilegne seg andres eiendom som sin egen. Det er ikke slik at man må vurdere hva det er som er stjålet for å kalle det tyveri, men det kan ha betydning for straffeutmålingen.

Jeg kan ikke fatte hva Klemsdal ønsker å oppnå ved å modifisere begrepet plagiat. Han mener at plagiat forutsetter at det man har stjålet er et unikt uttrykk, men han har ikke kommet med noen presis definisjon av "unikt uttrykk". Et enkelt ord er åpenbart ikke et unikt uttrykk. To ord etter hverandre er nok heller ikke unikt, f.eks. "det er". En hel setning trenger heller ikke å være et unikt uttryk, men kan være det. To setninger etter hverandre vil nok i mange tilfeller kunne sies å være et unikt uttrykk og hele avsnitt må i hvert fall være det. Et helt kapittel i en masteroppgave må nødvendigvis kunne kalles et unikt uttrykk, skulle man tro. Men Klemsdal mener tydeligvis ikke det. Han sier i hvert fall at han er i tvil.

Spesielt med tanke på studentenes rettssikkerhet og hensynet til sårbare studenter som har handlet i god tro, vil det være skadelig med en slik tåkelegging av hva som er plagiat og ikke. Man kan tenke seg en student som kopierer fra andre i bacheloroppgaven og premieres med gode karakterer. Så er det tid for masteroppgaven og igjen kopierer studenten fra andre. Men denne gangen finner plutselig sensor ut at teksten som er kopiert er et "unikt uttrykk" og studentens oppgave underkjennes og studenten utestenges i et år. Hvorfor ønsker Klemsdal en slik situasjon og hvordan mener han at det er bedre enn dagens klare og tydelige definisjon av plagiat? (At Klemsdal ikke vil forholde seg til denne definisjonen betyr ikke at den ikke er klar og tydelig.)

For øvrig stiller jeg med uforstående til at man ikke kan leve med krav til en masteroppgave som ikke gjelder for fagfolk ellers. En masteroppgave skal f.eks. skrives innen en gitt frist. Det er ikke noe som nødvendigvis er tilfellet for en alminnelig forskningsrapport. Hensikten med en masteroppgave er ikke å forske, hensikten er å få en mastergrad. Denne mastergraden kan man føre opp på CVen sin og søke på stillinger hvor det er visse formelle krav til utdannelse/kompetanse. Man må derfor stille helt spesielle krav til en masteroppgave som ikke nødvendigvis stilles til enhver forskningsrapport.