Psykake

Brother Ursus skrev (28 minutter siden):

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.
Hamas har drevet systematisk siden 1987.

Israel har aldri foretatt seg noe annet enn i forsvar.

Det hjelper ikke å se "mønstre" om du laserfokuserer og zoomer inn på den delen du selv ønsker.

Det var sammenlignet med kritikk av Israel opp mot manglende kritikk av Egypt, Syria. m.fl 

Det du skriver er med andre ord total skivebom og irrelevant for hva som ble diskutert. Og viser vel egentlig at enkelte som forsvarer Israel i bunn og grunn har et problem med Islam.

Sitat

Det hjelper ikke å se "mønstre" om du laserfokuserer og zoomer inn på den delen du selv ønsker.

Sitat

Islam har drevet systematisk utsletting av andre folkeslag og nasjoner i over 1500 år.

Neida så. Nå forstår jeg at kritikk mot Israel er uberettiget,  med tanke på hva Islam har gjort de siste 1500 årene.

Det var en bruker som påpekte at det er ufint å anklage noen for whataboutism, men vanskelig å la være til tider, for å være helt ærlig.

no u skrev (30 minutter siden):

Fra wikipedia sin side om whataboutism:

Det vil si å anklage andre for bruk av whataboutism, kan være en logisk feilslutning av samme karakter man beskylder en annen part for.

Det står også:

Jeg syns ikke det er rettferdig (eller produktivt) å beskylde andre for whataboutism om de prøver å formidle at her fins det hykleri eller en dobbel standard.

Om man har inntrykk av at det fins en regel for Israel, og en annen regel for andre, så bør man få lov til å gi utrykk for dette. Dette er hva de fleste ser på som en dobbel standard eller hykleri, noe de fleste er enige i er en urettferdighet eller en selvmotsigelse.

Israel sin rolle sammenlignet med Egypt sin er ikke sammenlignbar. Å dra paralleller mellom den ulike mengden av kritikk mot Israel og Egypt(Jordan, Syria etc) for å så konkludere med at Israel får kritikk kun fordi Israel er Israel, faller på sin egen urimelighet.

Sitat

Det vil si å anklage andre for bruk av whataboutism, kan være en logisk feilslutning av samme karakter man beskylder en annen part for

Jeg påpeker at det er whataboutism. Det ligger i ordet.

Israel får kritikk.

Men hva med Egypt

Eller:

Egypt utfører en handling.

De får lite til ingen kritikk fordi de ikke er Israel.

Eller enda enklere:

Noen som gjør samme feil 50 ganger får mer kritikk enn noen som har gjort samme feil 5 ganger 

Sitat

Om man har inntrykk av at det fins en regel for Israel, og en annen regel for andre, så bør man få lov til å gi utrykk for dette

Selvsagt. Ingen blir nektet noe som helst.

Sitat

Dette er hva de fleste ser på som en dobbel standard eller hykleri,

Et kriterie må være at det er like forutsetninger. Noe det ikke er.

En part driver systematisk over tid. For å ta et eksempel som ble brukt til illustrere denne hyklerske dobbel standarden. Syria sin bombing av palestinsk flyktningleir. Dette var en relativt isolert hendelse.  

Men det påstås altså at manglende kritikk av denne hendelsen beviser en form for hyklersk dobbel standard ovenfor Israel. 

Det blir for dumt. 

0laf skrev (16 minutter siden):

164 land omtaler Vestbredden som "Occupied West Bank", og selv israelsk høyesterett har kommet til at deler av området er under militær okkupasjon, så særlig omstridt er det ikke.

Vestbredden er delvis under okkupasjon, men områdene A og B oppfyller fremdeles ikke kravene til okkupasjon i henhold til Haag-konvensjonen.

Nå var det i utgangspunktet Gaza som ble diskutert, og det er vanskelig å forstå at Israel okkuperer et område som er totalt kontrollert av Hamas, og hvor Israel ikke har hatt militære styrker siden 2006, men i følge ICJ, så okkuperer Israel fremdeles Gaza. Israelsk høyesterett kom til at Israel ikke okkuperer Gaza lengre.

Fra mitt ståsted synes jeg det blir for stort fokus på tekniske trivialiteter, vage lovtolkinger og definisjoner, når den eneste som tjener på dette er en etablert okkupasjonsmakt.

0laf skrev (4 minutter siden):

Bosetningene er ulovlige dersom de er på okkupert land.

Det er bred enighet på verdensbasis at det er ulovlige bosetninger på Vestbredden. De blir definert som ulovlige fordi de befinner seg i okkupert land. 

At et fåtall mener det er omstridt, er for meg uvesentlig.

Er fåtall mener russland driver legitim krigføring i Ukraina, for å sette det på spissen.

0laf skrev (7 minutter siden):

Og jeg forklarer, relativt inngående, at det er omstridt, ettersom kravene i Haag-konvensjonen til okkupasjon ikke er oppfylt.

Skal du først hevde de okkuperer palestinske områder ulovlig, så må du nesten forklare hva alternativet skal være, dersom de skal slutte med det?

Omstridt av hvem? For meg virker det kun som at det omstridt av de som har en agenda. Det er vel hevet over enhver tvil at de ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de befinner seg på okkupert område.

Noe som betyr at Israel er en okkupasjonsmakt.

0laf skrev (2 minutter siden):

Og igjen, det er delte meninger om det, men la oss hypotetisk si at de er en okkupasjonsmakt, hva mener du alternativet er?

Det er en hel rekke terrororganisasjoner i de palestinske områdene som ville angrepet Israel umiddelbart dersom de fjernet grensekontroll og militære soner osv.

De ulovlige bosetningene er ulovlige fordi de er bygget i okkupert land. Ikke noe hypotetisk vedrørende det.

Jeg diskuterer ikke ikke hypotetiske alternativer til okkupasjon. Jeg diskuterte om hvorvidt det var en okkupasjon eller ikke. 

0laf skrev (1 minutt siden):

Dersom det er faktum, så er det ikke billig retorikk. Det er helt innlysende at Israel får mer kritikk, kun fordi de er Israel.

Israel har i denne konflikten fått massiv kritikk, mer enn Hamas, også fra FN, som er pussig, i og med at Israel er et av medlemslandene i FN, og Hamas er en terrororganisasjon, som vi nå vet har fått massiv støtte fra FN, enten det er med vilje og viten eller ikke, som det er delte meninger om.

For å ikke glemme :

Det synes jeg blir feil å fastlå.

Når et sivilisert demokrati okkuperer land, bygger ulovlige bosetninger, kontrollerer vanntilgangen til sivile og gir borgere ulike juridiske rettigheter basert på etnisitet, er det innlysende at de får mer kritikk.

0laf skrev (7 minutter siden):

Bosetningene er i område C, som Israel etter Oslo-avtalen har militær kontroll over.

Det er også bosetninger i Øst-Jerusalem, som Israel har annektert, selv om det ikke er internasjonalt akseptert.

FN og de fleste land anser likevel at Israel okkuperer Vestbredden, også Område C, og at bosetningene derfor er på okkupert land, som åpenbart ikke er tillatt.

Da forstår jeg ikke annet enn at Israel er en okkupasjonsmakt.

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Hvis du leser det folk skriver i stedet for å bare svare noe på autopilot fordi du bare må ha siste ordet så vil du legge merke til en viktig detalj. Jeg skrev "lite", ikke "ingen". 

Så må du gjerne vise hvor jeg tar feil, slås det i nærheten like stort opp når urettferdighet/overgrep mot palestinerne blir begått av Egypt, Jordan eller Syria som når Israel blir anklaget for det (med rette eller urette)? For jeg har ikke sett noe til det. 

Aftenposten skrev en fin artikkel om det her:

https://www.aftenposten.no/verden/i/rLJJ6m/189000-flyktninger-gjemmer-seg-i-skyggen-av-israels-kanoner-der-er-det-minst-risiko-for-aa-bli-angrepet

Men generelt er det veldig lite, så her mener jeg å ha mitt ord i behold.

Det handlet om å innta rollen om at Israel får kritikk kun fordi de er Israel. Ergo er kritikken nærmest mindre verdt, fordi ingen andre blir kritisert like mye. Også kjent som whataboutism.

Det er billig retorikk.  

0laf skrev (2 minutter siden):

Jeg som oftest enig med meg selv, men ikke alltid.

Haag-konvensjonen av 18. oktober 1907 - Artikkel 42 :
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

Dette er definisjonen på okkupasjon, i henhold til internasjonal lov.
Det kreves at altså en militærmakt tar kontroll over området, og for det kreves det åpenbart ... en militær makt.

Israels militære har ikke vært til stede i Gaza etter de trakk seg ut i 2006, annet enn korte operasjoner, og nå etter terrorangrepene.

FN og diverse menneskerettighetsorganisasjoner, sammen med internasjonale domstoler, har likevel kommet til at Israel okkuperer Gaza, selv om de ikke oppfyller kravene i Haag-konvensjonen.

De har altså skapt et helt nytt sett med regler, som gjelder kun for Israel.

På Vestbredden ble det i henhold til Oslo-avtalen delt opp i tre administrative områder. Områdene A, B og C.
Palestinerne har kontroll over områdene A og B, som inkluderer alle større befolkningssentre, og det er Palestinske Selvstyremyndigheter som styrer disse områdene.

I henhold til Oslo-avtalen fikk Israel militærkontroll over område C.
Alle bosetninger er i område C.
Det er i utgangspunktet ikke tillatt for palestinere å oppholde seg i område C, men en hel del palestinere bor likevel i dette området.

Det er anslått at det i område C bor ca. 150 000 palestinere i 532 mindre bebygde områder, samt ca. 400 000 israelere i 135 bosetninger.

Område A er underlagt PA, og de har full kontroll i dette området.
Israel er ikke inne i dette området med styrker, eller har noen form for militær- eller sikkerhetskontroll.

Det er forbudt for israelske borgere å reise inn i område A.
Dette området inkluderer de største palestinske byene, Nablus, Jenin, Tulkarem, Qalqilya, Ramallah, Bethlehem, Jericho og 80% av Hebron.

Område B er også underlagt PA, og de har full sivil kontroll i område B.
I dette området er det dog satt opp en felles israelsk-palestinsk sikkerhetskontroll.

Det er min oppfatning at Israel ikke okkuperer områdene A og B, selv om de har et sikkerhetssamarbeid med PA i område B.

Hvorvidt de okkuperer område C er noe mer usikkert.
Oslo-avtalen gjorde det slik at all forhandling om bosetninger, og hvilke deler av område C som skulle overføres til palestinerne, og hvilke deler Israel skulle beholde kontroll over, ble utsatt til senere tidspunkt.

Historisk sett, så tok Jordan over Vestbredden i 1948, etter krigen, og annekterte offisielt Vestbredden den 24. april 1950.
Det var ingen palestinske opprør eller palestinsk stat på Vestbredden den gangen.

Etter at araberlandene tapte krigen i 1967, tok Israel over Vestbredden, som nok var en massiv feil, de skulle latt Jordan få beholde problemet.

Den 31. juli 1988 frasa Jordan seg alle krav på Vestbredden.
Det betyr jo i utgangspunktet at den seirende part i krigen, Israel, da innehar retten til Vestbredden.

Palestinerne, som aldri har eksistert som stat, og knapt nok som folk før Arafat kom, mener likevel at de har retten til en egen stat på Vestbredden ( og i Gaza ... og de fleste palestinere mener de har rett til en egen stat i hele Israel ).

Kan Israel okkupere land, som egentlig tilhørte Jordan etter annektering i 1950, som de for lengst har frasagt seg, og som nå egentlig tilhører Israel? I følge FN, så kan man visst det.

Okkuperer Israel Vestbredden når de har en militær sone som er i henhold til Oslo-avtalen, og PA styrer resten, også etter avtale? I følge FN ( og andre ) så kan man visst det også.

I Vestbredden har dog Israel militær makt til stede i Område C, og de har mer regelmessig hatt operasjoner inne i områdene A og B, dog som oftest med tillatelse fra selvstyremyndigheten ( innntil nå ). 

Problemet er at det ofte hevdes at Israel okkuperer både Gaza og Vestbredden, fordi de kontrollerer grensene, luftområdet og havet utenfor Gaza.

Det er samtidig helt utenkelig å gi opp en slik kontroll, over et folk som bruker alle sine ressurser på å smugle inn våpen og raketter, slik at de kan angripe Israel.

Israel kan ikke ha åpne grenser mot palestinere, eller la palestinerne ta inn hva de ønsker fra Iran. Det er helt idioti.

Det hevdes videre at Israel okkuperer de palestinske områdene, fordi de har kontrollen over mat, vann, strøm og annet.
Dersom Israel ikke hadde gitt palestinerne mat, vann og strøm ... så hadde de ikke hatt mat, vann og strøm, som hadde vært mye verre.

 

Men de ulovlige bosetningene er vel ulovlige fordi de er opprettet på okkupert område? 

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Hvor mange artikler er det skrevet om Egypt sin gjennomkorrupte grense kontra problemer (sanne/usanne) med Israels grense til Gaza i norsk presse tror du?

Svaret på dette vil ikke gi noe mer troverdighet til påstanden din om at det kun er Israel som får kritikk.

Egypt er ikke i konflikt med Gaza, for det første.

Men nå er vi her igjen, pro-Israel ber meg om å komme med data som bekrefter påstanden deres.

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Men som vanlig lite kritikk å hente om det, da det ikke er Israel.

Billig retorikk som ikke fører til noe konstruktivt. Kan man ikke prøve å la være å innta rollen om at alle kritiserer Israel, men ingen andre får kritikk. 

Det stemmer simpelthen ikke.

0laf skrev (1 minutt siden):

De ulovlige bosetningene er i militære soner på Vestbredden, så designert av Oslo-avtalen, som palestinerne signerte.

Kan Israel okkuperer palestinsk land på Vestbredden når de forholder seg til en avtale begge parter har signert?
Dette er vel også litt ullent, men selv om Israel har militær kontroll i henhold til avtalen, og den avtalen ikke nevner bosetninger, så er det jo fremdeles et "land grab", som ikke er tillatt.
 

Jeg tok bare utgangspunkt i hva du skrev, som du sier definerer hva som er et okkupert område. 

Du skrev som sagt tidligere at det var en slags okkupasjon. Du er med andre ord enig med deg selv(?) når du spør:

Sitat

Kan Israel okkuperer palestinsk land på Vestbredden når de forholder seg til en avtale begge parter har signert?

0laf skrev (9 minutter siden):

Javisst. Folkeretten, i dette tilfellet Haag-konvensjonen, sier helt klart at et område først er okkupert når det er underlagt den okkuperende parts militære styrker.

De ulovlige bosetningene på Vestbredden er underlagt IDF?

Mener du sa noe som at det var en slags okkupasjon, men det er vel strengt tatt en okkupasjon. Hverken mer eller mindre.

Et lite hjertesukk vedrørende den polariserte debatten som foregår i denne tråden er at eksempler som dette er roten til mange av utfordringene. Dette gjelder spesielt de som er meget pro israel, av en eller annen grunn. 

De lever i den tro at ved å fremme en påstand, så er det opp til den som er uenig i påstanden om å dokumentere at påstanden er uriktig. Dette er en fundementalt feil tilnærming og en logisk feilslutning.

Med denne tilnærmingen kan man i teorien fremme all slags ville påstander og legge ansvaret over på noen andre for å dokumentere at det er feil.

Det vil bli et bedre diskusjonsmiljø hvis man faktisk tar ansvar for egne påstander og dokumenterer riktigheten av disse.

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Denne tragedien var nok også et resultat av Hamas-krigere i sivile klær og strategi der de kan dukke opp på hvert gatehjørne og opp fra tuneller man ikke vet inngangene til hvor som helst og når som helst.

Ja, selvfølgelig. Derfor jeg skrev stressede. 

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Da tredeler jeg spørsmålet: Bør IDF reagere likt eller ulikt mot de tre gruppene:

- Palestinere som følger krigens regler mot legale militære mål

- Palestinere som begår krigsforbrytelser

- Palestinere som begår terror

IDF bør følge krigens regler, Israels lover og behandle de ulike gruppene deretter.

Men med tanke på at stressede IDF soldater nylig drepte 3 ubevæpnede israelske gisler, spiller det mest sannsynlig ikke så stor rolle hva den palestineren de sikter på har gjort.

Simen1 skrev (12 minutter siden):

De som følger krigens regler vs de som bryter de.

Å bryte krigens regler er en krigsforbrytelse. Ikke nødvendigvis en terrorhandling. IDF kan begå krigsforbrytelser uten at det betyr de er terrorister.

Derfor jeg ber deg definere hva du mener er en terrorhandling i en aktiv krigssone. Siden innenfor definisjonen er terrorhandlinger rettet mot ikke-militære mål.

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Nå synes jeg det har vært mange sider med veldig ensporet debatt. Nytt spørsmål: Gitt at IDF møter på både legitimt utført motstand og ikke legitimt utført motstand (terror) fra ulike individer i Gaza, bør IDF behandle disse likt eller ulikt? I så fall hvordan ulikt?

Da må du først definere hva du mener er legitim motstand og hva som er terror begått mot en stridende part i en aktiv krigssone.

Entern skrev (7 minutter siden):

La oss si at jeg er uenig, ikke minst fordi det er overlapp mellom «Hamas er en legitim motstandsbevegelse» og «Russlands krigføring i Ukraina er legitim»…veldig tydelig overlapp, for dem av oss som følger med på flere tråder her i Politikk forumet.

Ingen folkerettseksperter mener russiske militante har en legitim rett til å utøve væpnet motstand i Ukraina. 

Nice try.

0laf skrev (13 minutter siden):

Mnja, det er kanskje ikke brukt ordet "heroisk", men det er nære nok til at poenget står seg. 
Det er folk i denne tråden, som mener Hamas driver legitim motstandskamp mot en okkupasjonsmakt, og ikke ren terror (som er det de virkelig driver med).

Det synes ikke jeg. Jeg synes avstanden mellom heroisk og legitim er ganske lang. Spesielt når målet er å pålegge noen som er uenige med deg et motiv.

Ekspertene mener at enhver palestinsk militant har en legitim rett til å utøve væpnet motstand.

I prinsippet gjelder dette også Hamas. Uansett hvor idiotisk man måtte mene dette er.

0laf skrev (15 minutter siden):

Hamas sitt charter, dokumentet som sier akkurat hva de står for, hevdet frem til 2017 at alle jøder skulle drepes, og en islamistisk stat skulle opprettes i hele palestina, fra elven til havet.

Hamas er ikke en legitim motstandsgruppe uansett hva de gjør. De er terrorister som ønsker en etnisk resning. Ikke en slik "etnisk resning" som enkelte vaser om i denne tråden, hvor det fremdeles er over 2 millioner arabere i Israel, men en etnisk resning hvor alle jøder fjernes, helst permanent.

I 2017 forandret de dog "jøder" til "zionister", sånn for syns skyld, men standpunktet er fremdeles det samme, å utrydde staten Israel, og dets innbyggere, i hvert fall alle zionister (les: Jøder).

Hamas terroriserer egen befolkning og Israel, og er nærmest selve definisjonen på terrorister.
Og for ordens skyld, meningsmålinger viser at ~70% av palestinere støtter Hamas.

Hvorvidt palestinerne er berettiget til å drive motstandskamp mot Israel er også noe usikkert, etter min mening.
I henhold til alle internasjonale definisjoner, så okkuperer ikke Israel lengre Gaza.

Dersom palestinerne hadde opprettet en egen stat, med egen regjering, og Israel stengte grensen totalt, og satte opp verdens største betongmur, ville de da okkupert palestinernes land? Neppe.

Her har enkelte klovner, hovedsakelig i FN, laget egne definisjoner av hva okkupasjon er, som gjelder kun for Israel.
Vestbredden er noe mer ullent, og der foregår det en slags okkupasjon, men på Gazastripen har ikke Israel satt sine ben på mange år, før Hamas valgte å utføre det verste terrorangrepet mot jøder siden krigen.

Som sagt. Utgangspunktet mitt var ikke om hvorvidt Hamas kan eller skal defineres som en legitim motstandsgruppe.

Jeg påpekte kun en løgnaktig påstand om at folk i denne tråden tilsynelatende betegnet Hamas som en heroisk motstandsgruppe.

Hypotetisk sett.

Hadde væpnede palestinske militante angrepet militære mål  i de ulovlig okkuperte områdene på Vestbredden, hadde jeg nok ansett dette som legitimt. 

Maneto skrev (43 minutter siden):

Jeg forstår hvor du står. 

Virker ikke slik da det ikke er mitt standpunkt og du åpenbart ikke har fått med deg konteksten.

Konteksten var enkelte brukeres tilbøylighet til å vri og vende på sannheten. 

Diskusjonen var, fra mitt ståsted,  aldri om hvorvidt Hamas er en legitim motstandsgruppe eller ikke.

Entern skrev (24 minutter siden):

Dersom palestinerne utøver «motstandskamp» (!) gjennom terror og krigsforbrytelser er «motstandskampen» deres åpenbart ikke legitim.

Hamas er ikke mer en legitim motstandsgruppe enn et hvilket som helst meksikansk kartell.

Det er blitt presisert flere ganger at terror og krigsforbrytelser naturligvis ikke er legitimt.  Det er strengt tatt ikke nødvendig å bekreft noe som er selvforklarende.

Jeg har ikke påstått at Hamas er en legitim motstandsgruppe. Jeg har sagt at enkelte folk i tråden, fra et pragmatisk ståsted, mener Hamas en legitim motstandsgruppe, men at terror og krigsforbrytelser ikke er legitime verktøy.

Dette var min respons til din løgnaktige påstand om at folk i denne tråden har sagt/mener/gitt inntrykk for at Hamas er en heroisk motstandsgruppe bestående av helter som best kan sammenlignes med gutta på skauen.

Maneto skrev (3 minutter siden):

Hva er det du sier?

Nei. Legitim motstandsgruppe. Det er to helt forskjellige ting.