Salvo

Og enda én. Hva får deg til å tro at noen gidder å diskutere med deg når du åpenbart ikke har evnen til å forandre deg?

Vil du heller vi skal lete etter dokumentasjon på disse fram-og-tilbake transportene?

Uansett er det vel et greit utgangspunkt å se om vi finner noen spor etter at de ble transportert til AR-leirene, siden det er der sporene slutter.

En annen mulighet er å følge en bestemt gruppe jøder, for eksempel de som ble transportert fra Warsava-ghettoen. Hvis det er for vanskelig kan vi ta for oss de nederlandske jødene, og hvis det igjen er for omfattende kan vi gjøre det kjempeenkelt og hjemlig. Hva skjedde med de norske jødene som ble deportert?

Hvis du vil kan vi godt begrense oss til de som ble deportert 26-27 november 1942.

Hvis ikke dette er et godt tilbud til z0roaster, så vet ikke jeg.

Så ufattelig åpenbart det er hva du prøver på. Ja, hvis vi bare legger dine premisser og din logikk til grunn og forsøker å finne sannheten ut fra det, så er det klart vi kommer fram til din konklusjon også. Kjemperart.

Hvilke fysiske lover er det som gjelder i din verden, for det kan umulig være de samme som i den jeg bor i.

 

Nei, det er jo åpenbart i og med at du tror en kremasjonsovn kan sammenliknes med en peis.

Ok, vis meg hvor jeg har snakket om hemmelige, usynlige tog fra AR-leirene.

Hva om vi forsøker å finne dokumentasjon på at noen jøder ble transportert videre fra AR-leirene, som et første skritt?

Det er jo det man kan. De fleste som har rørt i et bål eller en peis vet jo at det både blir varmere og brenner fortere.

 

Dette er ikke en peis. Og et menneskelik er ingen vedkubbe. Prøv å sette deg litt inn i hva vi snakker om 'a.

Denne arméen av stråmenn du marsjerer rundt med til stadighet er den eneste måten du kan diskutere med meg på, tydeligvis.

Jeg kan godt gjenta invitasjonen. Jeg diskuterer gjerne på det premisset at utryddelsesleirene kun var transittleire. Men det virker ikke som om du vil diskutere konsekvensene av dine egne påstander, og det syns jeg er litt rart.

"Hahaha" er et fullstendig kurant svar på påstandene dine. Og jeg har sagt det tidligere: om idiotene vil tro på holocaust og at 1 millioner lik kan fordufte sporløst, så er det helt i orden for meg.

Tenk om du kunne kunne tatt tak i dine egne ekstraordinære påstander - som at en kan kremere lik raskere ved å denge løs på dem med jernstenger.

Jeg benekter først og fremst at til jøder ble sendt til eksempel Auschwitch for å gasses...

Ja, det er helt åpenbart jeg som ikke har en god forklaring og jeg som må ty til skjellsord som "nasse", fordreining, benektelse, krydring av innlegg med tilfeldige boklister, nekter å oppgi kilder, siterer kilder som motsier min egen påstand, bruker materiale fra dokumentforfalskere og stiller 20 nye spørsmål hver gang jeg får et svar jeg ikke vil forstå.

Når det gjelder kremasjonene får jeg det inntrykket av at mange benektere forutsetter en fullstendig kremasjon, hvor også skjellettet blir brent. Det er selvfølgelig ikke nødvendig hvis målet er å redusere volumet på likene i den grad at det blir lettere å skjule dem under bakken.

Hvis jeg gjentar den nå kommer du likefullt benekte at slik gjentakelse har funnet sted. Den største benekteren her er jo tross alt deg.

Men kom igjen. Vis oss hvor du har kommet med en forklaring annet enn at ofrene flyttet til Israel.

For hva er det dette egentlig handler om? Drapsmetoder eller det faktum at drapene fant sted? Vi kan anta at rundt 3/4 av ofrene for nazistenes folkemord ble drept med andre metoder enn gass. Når man husker på det, er det nærmest umulig å frikjenne nazismen.

Mange av ofrene ble for øvrig også ranet, ydmyket, utsatt for tortur og tvunget til å leve i bunnløs frykt den siste tiden de hadde igjen. Og det er disse handlingene Holocaust-benekterne forsvarer. Men for alt jeg vet er du bare en gasskammer-benekter.

Hvis du ønsker diskusjon med noen, så er det nok en fordel å ha en ærlig tilnærming og ikke lyve om hva andre har sagt. Jeg gidder ikke å diskutere mot den evige armadaen av stråmenn du setter opp.

Eller er det slik at du egentlig ikke er en Holocaust-benekter, men bare en gasskammer-benekter?Folkemord er som du sikkert vet ikke avhengig av drapsmetode.

Ellers syns jeg det er påtagelig at z0roaster ikke virker interessert i å diskutere hva som har skjedd hvis ikke leirene vi diskuterer var utryddelsesleire, men transitleire. Det er jo den konklusjonen de aller fleste benektere vil overbevis eom, og når han da får muligheten til å diskutere det er alt han har å komme med at jødene flyttet til Israel, en påstand han ikke klarer å beggrunne og forsøker å vri seg unna med å kalle upresis.

Benekterne har til dags dato ikke klart å komme med en plausibel alternativ forklaring, og når z0roaster får muligheten til å utbrodere hva som har skjedd i stedet for den konvensjonelle forklaringen, skygger han banen.

Kan det være fordi det ikke fins gode alternative forklaringer til at tyskerne begikk et planlagt folkemord på sivilbefolkning i egne og okkuperte territorier mon tro?

Bre noen få ting angående fett og kremering. Det Tauber sier han har sett behøver ikke nødvendigvis være fett som koker, men vann som koker i varmt fett. Det er bare å varme opp litt olje i en gryte, og stikke en tresleiv oppi. Når det begynner å boble av tresleiva er fettet varmt nok til f.eks fritering, og det som forårsaker boblingen er fuktigheten i tresleiva. Det ser med andre ord ut som om fettet koker, men det er ikke det som skjer. Fett når først et "smoke point", det er gjerne så lavt som 120-130 grader, alt etter som hva slags fett det er. God stekeolje tåler kanskje 180 grader.

Når man brenner menneske- eller dyrerester vil det se ut som om fettet koker langt før fettet tar fyr, eller blir lettantennelig (flash point), fordi fuktigheten som tross alt utgjør det meste av vekta begynner å koke i fettet.

Når det gjelder asken etter et fullstendig kremert menneske er det svinnende lite igjen. 2,3 kg tror jeg er snittet, men det er vel ingen grunn til å tro at så grundig kremering var formålstjenlig.

Hvis du skal legge skylden på tyskerne og bruke bilder som bevis, er det vel en fordel å vise bilder av tyske soldater. "Lokale krefter" sier ikke så mye uten videre informasjon - det kan være jødekommunister som skyter kollaboratører etter krigen for alt vi vet.

 

Og massakrering av jøder hadde foregått på den kanten helt siden begynnelsen av århundret og etter slutten av 2. vk. og, noe som gjør det desto vanskeligere å fastslå hva et bilde egentlig viser. Jødene var jo ikke akkurat så populære på den tiden.

Ponary, Kaunas, Ereignismeldungen UdSSR, Jäger-rapporten, litausike og polske øyenvitneskildringer, tyske soldaters forklaringer, litauisk, polsk og jødisk motstandsbevegelses rapporter, rapporter fra Vilna-gettoen, arkeologiske bevis, russiske utgravinger, samtidige rapporter fra okkupasjonsmakten og samtidige fotografier og film - alt er sterke beviser for Holocaust på Baltikum, og når man setter sammen bitene i dette puslespillet er det ingen tvil om at nazistene tok livet av 90% av Litauens jøder.

Problemet med Einsatzgruppens massedrap bak tyske linjer var nettopp at det skjedde i full åpenhet. Jødene ble først registrert, så ble de samlet inn, ofte av en blanding av Einsatzgruppen og litauiske nazister, før de ble tvunget til naturlig dype grøfter (Babi-Yar) eller steder hvor det var gravd massegraver, før de ble skutt.

Ryktene om massedrapene i øst spredde seg raskt til Berlin, Paris og London. Polsk motstandsbevegelse rapporte det de visste, og i tillegg ble innhenting og drap på jøder observert av helt vanlige mennesker. Vitnene er utallige. Selv Wehrmacht-soldater protesterte. SS-mannskap ble ifølge egne offiserer ødelagt for livet. Det tar på å skyte småbarn og mødrene deres dag etter dag skjønner du. De er langt vanskeligere å umenneskeliggjøre og demonisere.

Lykke til med å forklare hvordan dette skal være en jødisk konspirasjon, hvis det er neste trinn på benekterstigen.

Holocaust var ikke kamp mot partisaner eller kommunister. Det var et regelrett folkemord, begått av nasjonalsosialister og deres allierte, og hverken du eller andre benektere har klart å rokke ved den konklusjonen på noen som helst måte.

At russerne også begikk ubeskrivelige ugjerninger, også mot jøder, har ingen ting med saken å gjøre. Det forandrer ikke en tøddel av historien om Holocaust.

Det er vel ingen som har benektet mer i denne tråden enn deg og posteren Bidalaka.

En tom ubegrunnet og urelatert påstand som svar på om du benektet Ponary-massakren. Kan vi anta at du aksepterer massedrapet i Ponary, eller ikke?

Et bilde kan bevise hva som helst med rette undertekst

Nei det kan det ikke, og de sterkeste bevisene for Ponary-massakrene er ikke fotografiske.

Derimot er bredden og dybden av bevisrekkene for alle de enkelthendelsene som utgjør Holocaust generelt og Holocaust i Baltikum spesifikt, mer enn nok til å konkludere med at nazistene førte en bevisst politikk for å utrydde jøder og andre uønskede.

... dere har jo ikke vist dere snauere enn at dere sakser og limer rett fra holocaut-history.org som drives av den kjente dokumentforfalskeren Andrew Mathis.

Hvis jeg ved en feil poster forfalsket materiale setter jeg stor pris på, og regner med at du påpeker det.

Hvis det ble drept 70-100.000 mennesker der, hvorfor tok russerne bare bilder av noen få lik strødd omkring på bakken, da?

Jeg vet ikke hvor mange bilder russerne tok. Vet du det, eller bare trekker du den slutningen at siden to bilder er postet på internettet så fins det bare to bilder?

Seriøst, er du virkelig i ferd med å benekte at Ponary-massakren fant sted? Vet du i det hele tatt noe om hvor massiv dokumentasjonen på den treårige nedslaktingen som foregikk der var? Vær så snill med sukker på, benekt at Ponary-massakren fant sted så vi kan se hvordan din siste lille rest av troverdighet fullstendig smuldrer bort.

Det du burde visst var at ikke bare russerne tok bilder fra utgravingene, men det ble også tatt bilder fra massakrene, som for øvrig varte fra 1941 til 1944. Man kan godt si at folkemordet på jøder i Baltikum var starten på Holocaust, som vi kjenner det. Jeg syns du burde sette deg inn i hva du faktisk argumenterer mot. Dette er pinlig.

Vet du noe om hvorfor området ved togstasjonen i Ponary ble valgt som åsted for massakrene?

Her er russiske krigsfanger drept:

Likhaug ved Ponary, 1943:

Litauiske kollaboratører holder vakt over jøder før de blir henrettet. Legg merke til hvor stor graven de står i er. Der fikk du et lite hint til spørsmålet over.

Det fins mye mer, og husk at google er din venn.

Det er så lamt hvordan du bruker "barn" i annenhver setning for å krydre innleggene dine med emosjoner.. og måten du stiller spørsmål på, hvor spørsmålet ditt allerede inneholder premissene som gir svaret. Hvor ble det av din kone som du myrdet med øks og dumpet i Mjøsa ifjor, Salvo? Vet du noe vi ikke vet?

Det som er lamt er når dere kaller nedslakting av ubevæpnede sivilister for kamp mot partisaner. Derfor er det viktig å vise at dere fullstendig ignorerer at massedrapene på jøder i Baltikum etter hvert inkluderte kvinner og barn. Akkurat som Himmler beordret at det skulle være.

Men vær så god. Benekt at nazistene utryddet kvinner, barn og ubevæpnede oldinger. Benekt at Ponary-massakren fant sted. Det er helt greit for meg at du framstår like seriøst som en Flat Jord-tilhenger.

Disse bildene kommer rett fra Wiesenthal-senteret, antar jeg... Det var fin røre av bilder. Er det i det hele tatt tyske soldater på alle bildene?

En del av dem er definitivt bilder av tyske eksekusjonspelotonger som skyter kommunister, jøder og andre partisaner - en helt legal prosess på den tiden som foregikk på begge sider. Å skyte politiske opponenter gjorde man i Norge etter krigen og.

Pølsevev. Du kaller henrettelser uten lov og dom for legale på den tiden. Så kommer du mer mer nonsens om at vi bedrev det samme i Norge. Det var noen likvideringer under krigen, mens vi var okkupert. Ellers skjedde henrettelse etter krigsoppgjøret. Å kalle de som bisto okkupasjonsmakten for politiske motstandere er idioti. Landsforrædere er mer dekkende.

I tillegg viser flere av bildene at det skytes kvinner og barn. Si fra hvis du vil se flere. og nei, de er ikke fra Wiesenthal-senteret.

Og iblandet disse, ekte, bildene, har man lagt inn en del tvilsomme ting, som f.eks. det her:

 

http://25.media.tumb...43jico1_500.jpg

 

Det er det mest klassiske falskneri en kan tenke seg; man beskjærer et bilde slik at situasjonen på bildet blir en helt annen. Her er det originale, ubeskårede bildet: http://holocaust-lie...ty-photo-1.html

Beskjæring er ikke falskneri. Kanskje skjøt tyskerne på noen andre enn kvinnen på bildet, men det kan du ikke se ved å se på ansiktsuttrykket til den tyske soldaten. Hvem skjøt den døde kvinnen i venstre billedkant tror du?

Rent generelt er ikke et bilde som viser noen som blir skutt så fryktelig overbevisende uten ytterligere informasjon om hvor bildet kommer fra - spesielt ikke når det ikke er mulig å fastslå identiteten på drapsmenn og offer, slik at en kan si noe om hva som var motiv og hvilken sammenheng det skjedde i. Og det skjedde MANGE massakrer på østfronten - på begge sider.

Derfor har du også fått se bilder fra massakren i Ponary og bilder fra Latvia. Kan du kommentere de?

Og bare en ting - i den filmen jeg postet. Hvorfor trengte nazistene en så dyp og lang grøft tror du?

Det fins en god forklaring på hva som skjedde med de europeiske jødene og andre ofre for Holocaust Akasha.

Nazistene drepte millioner og gjorde sitt beste for å skjule bevisene fra dødsleirene. Men de klarte ikke å skjule det godt nok, og klarte heller ikke å ta livet av alle vitnene. I tillegg innrømte mange av gjerningsmennene hva de hadde gjort.

Det er du og z0roaster som representerer de som hevder jødene ikke ble drept, men dere klarer ikke å forklare hvor de ble av. UFO-forklaringen er omtrent like god som alt annet dere har kommet opp med til nå, og du forstår dette fullstendig opp-ned.

Du baserer hele argumentrekken din på den klassiske 'Absence of evidence is evidence of absence', og når du krever train records fra Treblinka, forlanger du at andre skal følge akkurat den måten å tenke på. Man har ikke utgående train records fra Auschwitz heller, men det er ingen som tviler på at mennesker ble transportert både inn og ut derfra.

Nei. Bevisrekkene som leder til konklusjonen om at AR-leirene var utryddelsesleirer er mange, og baserer seg ikke bare på at de som ble transportert dit forsvinner sporløst.

Det at jødene forsvinner sporløst er det dere må forklare hvis dere skal lansere en alternativ teori. Det har til dags dato ingen benekter klart.

Dere har ikke klart å vise til at en eneste av de som ble transportert til AR-leirene ble transportert videre, og teorien om resettlement er kun basert på et selektiv utvalg dokumenter og uttalelser. Dere ser samtidig bort fra andre uttalelser som ikke støtter denne konklusjonen.

At mennesker ble transportert ut av Auschwitz, som var en arbeids- og utryddelsesleir beviser ingen ting. Derimot er det at vi vet det et tegn på at vi burde hatt lignende dokumentasjon fra AR-leirene om de var transittleirer.

Absence of evidence is evidence of absence er for øvrig den feilslåtte logikken dere benytter dere av, når dere hevder AR-leirene ikke var utryddelsesleire. Dere må riktignok se bort fra enorme mengder historiske beviser for å klare å stable den feilslutningen på beina.

Det finnes ikke så fryktelig mange detaljer fra akkurat Reinhardt-leirene, men vi vet fra annen dokumentasjon at jødene skulle og ble transport til områder langt lenger øst enn Treblinka. Dokumentasjon som du konsekvent benekter i innlegget ditt, ev. at du ikke tok deg bryet med å lese kapittelet jeg henviste til. Denne forflytningen var, som det kommer fram av en rekke dokumenter, bl.a. Wannsee-protokollen, kun midlertidig.

Jeg har ikke sett noe annet enn vage referanser fra Mattogno. Wannsee protokollen beskriver omplassering av arbeidsføre jøder. Så du må nok vise meg hva du sikter til.

I februar 1942 holder Hitler en tale hvor han uttaler at: “through this war, Aryan humankind will not be annihilated, but the Jew will be exterminated." 27. april 1942 beskriver Goebbels en lignende uttalelse fra Føreren, “the hardest punishment that one can impose upon [the Jews] is still too lenient.”

Hitler ville ikke vært fornøyd hvis jødene ble skyflet fram og tilbake i noen år.

27. mars avslører Goebbels hvilken skjebne som venter jøder som ikke blir valgt ut til arbeid: "The Jews are now being pushed out of the General Government, beginning near Lublin, to the East. A pretty barbaric procedure is being applied here, and it is not to be described in any more detail, and not much is left of the Jews themselves. In general one may conclude that 60 % of them must be liquidated, while only 40 % can be put to work. The former Gauleiter of Vienna [Globocnik], who is carrying out this action, is doing it pretty prudently and with a procedure that doesn't work too conspicuously."

Siden viser det seg at anslaget til Goebbels om hvor stor andel av jødene som skulle bli likvidert var for konservativt.

En bekreftelse på at omplassering av sibirske jøder er uaktuelt, når vi har kommet til mai 1942, finner vi i Wetzels dokument, Opinion and Ideas Regarding the General Plan for the East of the Reichsführer-SS, datert 27. april 1942.

Han skriver: "An evacuation of the Jews also mentioned in the plan is no longer necessary due to the solution of the Jewish question. An eventual transfer of the Jews still remaining after the end of this war to forced labour camps in the northern Russian and Siberian territory is no "evacuation". Of the alien peoples to be considered for evacuation there thus remain to be discussed only the Poles, Western Ukrainians and White Ruthenians."

Både Wannsee-protokollen og Wetzel snakker om mulige gjenværende jøder, som må behandles deretter. Wetzel sammenligner også det polske spørsmålet med det jødiske, og bekrefter hva som skjedde med jødene:

"It should be clear that one cannot solve the Polish question by liquidating the Poles like the Jews. Such a solution of the Polish question would incriminate the German people until a distant future and take away our sympathies everywhere, especially as all other neighbouring peoples will have to count on being treated similarly when the time comes."

Man ville ha jødene så langt bort østover som det var mulig å få dem på det tidspunktet. Hitler hadde uttalt at han ville utsette den endelige løsningen til etter krigens slutt. Så når du henviser til at Himmler sier at et område skulle være "judenfrei" samtidig som jøder ble sendt til akkurat det området, så reflekterer det bare prosessen med å skyfle jødene fra sted til sted. En prosess som naturlig nok stoppet opp da felttoget stoppet opp. Dermed fikk man i stedet digre gettoer, leire og oppsamlingspunkter hvor jødene ble stuet sammen.

Warsava-gettoen ble opprettet høsten 1940. Kan du vise til disse enorme gettoene, leirene og oppsamlingspunktene som ble opprettet under Aktion Reinhard for å huse jødene? Eller befant de seg permanent om bord på tog eller annen transport, mens de ble "skyflet fra sted til sted".

Hvor er dokumentasjonen på dette og hvor er vitnene?

Kontrasten til dokumenter som omhandler reell omplassering av jøder i Polen fra 1939 – 41 er åpenbar. De inneholder klare referanser til transporter fra A til B, eller mellom administrativt distrikt X og Y. Den fullstendige mangelen på slike dokumenter eller vitnemål som omhandler Aktion Reinhard i 1942–43 er en god grunn til å anse hele resettlement-teorien som fullstendig usannsynlig.

Liker at du quoter et topphemmelig direktiv fra Himmler til en av sine nestkommanderende hvor han snakker om "resettlement". Der har du jo sannheten rett foran nesa på deg, med mindre du skal dra til og hevde SS-folk på høyeste nivå brukte kodespråk seg imellom og.

SS-mannskaper som skulle jobbe i AR-leirene ble avkrevd en taushetserklæring. I tillegg var det et strengt fotoforbud. Den Endelige Løsning var en topphemmelig operasjon. Visste du ikke det? Det er en gjengs oppfatning blant Holocaust-historikere at mye av kommunikasjonen om den planlagte utryddelsen av de europeiske jødene er fordekt.

Det fins hauger av dokumenter som bekrefter at Aktion Reinhard skulle holdes hemmelig. Hvorfor skriver Globocnik januar 1944 til Himmler at alle dokumenter som omhandler Aktion Reinhard må ødelegges, hvis operasjonen var en omplassering? Hvis det virkelig var omplassering, og ikke folkemord, er det meningsløst å holkde det hemmelig. Det vil nemlig være millioner av gjenlevende vitner som kan fortelle hva som skjedde. Du vet, de millionene du ikke klarer å gjøre rede for.

Ang. Israel, så skal jeg innrømme at det var en upresis formulering av meg, men det er ganske tåpelig av deg å henge deg opp i akkurat hvor mange som flyttet til Israel all den tid man vet, enten man er benekter eller ei, at Israel vokste på jødiske flyktninger fra Europa. Jeg mener, hvordan tror du zionismen vokste fra en mikrobevegelse til den mest innflytelsesrike bevegelsen i jødiske historie, da?

Det du kaller en upresis formulering er ikke noe annet enn sprøyt, som du nå forsøker å ro deg bort fra. Det er ikke tåpelig å påpeke idiotien i at millioner av jøder skal ha flyttet til Israel etter krigen, når vi vet at Israels befolkning vokste med 600,000 fra 1949 – 54.

At zionistbeveglesen vokste er irrelevant i denne sammenhengen, hvis ikke du kan vise at de vokste med noen millioner medlemmer da. Tenkte ikke det ...

Det er fint at du trekker tilbake påstanden om at ofrene skal ha flyttet til Israel. Da er du tilbake til start igjen, og må forklare hvor ofrene ble av, hvis resettlement-teorien skal få noe annet enn luft å stå på.

Din "b) det er klare tegn på at det kan være massegraver der, og det er fullstendig utelukket at jorden er uforstyrret." viser bare at du ser bort fra alt som ikke stemmer med konklusjonen din, og da er det jo ikke det minste rart at du tror på det du gjør. Og ordbruken din er temmelig avslørende: "klare tegn på at det kan være"? Det ligger visstnok en million mennesker under jorden på det knøttlille området (ca. 200 x 200 meter ifølge vitner), og så er alt du kan hoste opp "tegn" på at "det kan være"? Hvis dette var sant, hadde norske skoleelever blitt fôret med bilde etter bilde av hodeskaller og aske, og ikke propagandabilder av tyfusofre tatt av amerikansk psyops.

Det virker som Mattogno, og derfor også du, ikke har tatt inn over seg at et område på 20,000 m² var dekket av en blanding av aske og sand. De hadde en stor gravemaskin i Treblinka. De polske undersøkelsene i 1945 fant rester av mennesker så langt ned som 7,5 meter. Nazistene hadde god tid til å skjule bevisene, og vitner beskriver graver så dype som ti meter. For øvrig er jeg helt enig i at det bør gjøres grundigere undersøkelser i AR-leirene, men av helt andre årsaker enn deg.

For øvrig er det mange observasjoner fra Treblinka som bekrefter at det var en utryddelsesleir. Holocausthistoriker Martin Gilbert besøkte åstedet i 1959: "Finally we reached an enormous clearing, bounded on all sides by dense woodland. Darkness was falling, and with it, the chill of night and a cold dew. I stepped down from the cart on to the sandy soil: a soil that was grey rather than brown. Driven by I know now what impulse, I ran my hand through that soil, again and again. The earth beneath my feet was coarse and sharp: filled with the fragments of human bone."

Du skrev i et annet innlegg at Caroline Sturdy Colls undersøkelser ikke var forenlige med den konvensjonelle forklaringen på hva som skjedde i Treblinka. Kan du utdype det? Hvorfor er ikke funnet av det som trolig er massegraver forenlig med at Treblinka var en utryddelsesleir? Det kan virke som du har brukt begrepet forenlig feil.

Jeg er som sagt tidligere villig til å diskutere alternative teorier med deg, og derfor har jeg tatt enkelte forbehold når jeg beskriver AR-leirene. Det er bare det at du ikke har klart å formulere en eneste koherent teori om hvor ofrene ble av. For ikke å snakke om den fullstendige mangelen på dokumentasjon på at en eneste av de som ble transportert til AR-leirene kom videre derfra.

Ang. Franz Stangl, så er det jammen en bra forklaring du har kokt sammen. Var alle jødene som ble sendt til Treblinka anemiske? Virkelig? Riktignok har du rett i at anemi kan forårsake fravær av denne fargeeffekten i enkelte tilfeller, men det gjør ikke likene blåsvarte av den grunn, gjør det vel? Stangl hadde antakelig hørt at likene ble blå etter gassing, og snekret sammen en forklaring basert på den informasjonen – men det gjelder altså kun HCN-forgiftning. I Treblinka landet man til slutt på sovjetiske tanksmotorer og altså dieselutslipp som drapsmetode. Jødene som ble send dit var ikke utsultet på den tiden heller, og om du hadde lest kapittelet jeg henviste til, hadde du fått med deg at det ble sendt med brød og syltetøy på togreisen. Bilder av jøder som ble send til Auschwitz fra gettoene viser velfødde jøder.

De aller fleste jødene som ble transportert til AR-leirene var alvorlig feilernært. Det var en del av planen. De ble sultet i gettoene, noe din mentor Mattogno også viser til når han referer til dette fra Temporary guidelines for the treatment of the Jews in the territory of

the Reichskommissariat Ostland: "The Jews are to be prohibited from leaving the ghettos. In the ghettos, they are to be allowed to have as much food as the rest of the populace can do without, but not more than neces- sary for a scanty nutrition of the occupants."

Takk til Mattogno for å bekrefte nazistenes politikk med å sulte ut jøder.

Arbeidsføre jøder fikk mer mat, men de utgjorde trolig en svært liten del av ofrene i AR-leirene. Dessuten ble arbeidsføre jøder satt til å jobbe så hardt, på små rasjoner, at de fleste ble underernært og syke under arbeidet. De skulle jobbes i hjel.

Hvis du mener flesteparten av jødene fra Warsava-gettoen ikke var underernært må du nesten dokumentere det. Jeg har vist deg dokumentasjon på det motsatte. Jeg håper du er klar over at det fins enorme mengder dokumentasjon på forholdene i Warsava-gettoen.

I tillegg er et lufttett gasskammer, stappfullt av mennesker i forskjellige grader av panikk, ikke et godt sted å være for å ha god oksygentransport.

Velfødde jøder som blir transportert ut eller inn av arbeids- og utryddelseleiren Auschwitz beviser heller ingen ting om forholdene for jødene som ble transportert til AR-leirene.

Jeg har også sett dokumentasjon på at nazistene brukte brød og syltetøy som lokkemat for underernærte jøder i Warsava-gettoen, for å få dem til å reise frivillig. Har du dokumentasjon på noe annet, for eksempel hvor mange jøder tyskerne anså som arbeidsføre, så vil jeg gjerne se det. Men jeg holder ikke pusten, mens jeg venter.

Jeg snakker ikke om hvem som som var slemmest av tyskere og russere. Holocaust skjer innenfor tysk-kontrollerte områder. Du kalte det en konflikt, så greit nok. Da kan vi godt se på dette som nazipartiet og militærmakten mot de uønskede. Syns du det er symmetrisk?

Hvorfor må jeg egentlig ta stilling til Einsatzgruppens handlinger når jeg utelukkende har uttalt meg om gassing/kremasjon.

Fordi EG's aktiviteter så klart viser at det forelå en plan om å utrydde eller ta som slaver alle jøder i de tysk-kontrollerte områdene.

Ei heller har jeg vært i tvil om at begge sider i alle konflikter utfører helt umenneskelige forbrytelser...

Dette er ikke en sånn konflikt, det er et stort politisk apparat med full kontroll over en enorm militærmakt, som jobber med å utrydde sivilbefolkning.

Men når det kommer til de folkene du savner så mener jeg at majoriteten døde av sult og sykdom i likhet med flere millioner andre som hadde både tysk og annen etnisk opprinnelse.

Har du noen kilder på det, eller bruker du magefølelsen? Om ni av ti polske jøder skulle ha dødd av sult eller sykdom, burde det være lett å dokumentere det.

Jeg ser uansett ikke noe poeng å diskutere "hvem som var ondest" og hvem som gjorde de verste tingene.

Helt enig. Det var åpenbart tyskerne. De drepte store deler av sivilbefolkningen i både egne og okkuperte områder. Den samme sivilbefolkningen drepte svært få tyskere.

Jepps... har sett dem... Er dette metoden som er representativt for hvordan alle jøder ble behandlet eller er dette en tråd hvor vi skal konstatere at krig er forferdelige greier ??

Derfor utviklet man andre metoder som skapte en større avstand mellom drapsmenn og de drepte. Nazistene hadde gode erfaringer med gassing og bruk av Zyklon-B når det gjaldt å myrde andre uønskede, blant annet handicapped i T4 programmet, som leirkommandant i Treblinka, Franz Stangl hadde erfaring med. De tok med seg disse erfaringene etterhvert som krigens skred fram, og resultatet vet de fleste hva er.

Men skyting var også veldig effektivt. Halvannen million ble drept av Einsatzgruppen. Hele jødiske landsbyer ble tøm, noen brent ned.

Noen av massegravene ble åpnet og likene brent i den såkalte Sonderaktion 1005, men det er mange massegraver igjen. For eksempel disse i Ponary som ble gravd opp i 1944. Ifølge russerne var det drept 70-100,000 mennesker der. Det er mye som tyder på at de ikke er helt på jordet.

Eller vet du noe vi ikke vet? For eksempel hvor de 35,000 jødiske barna som ble rapportert drept av Einsatzkommando 3 ble av?

Eller hva med de over 250,000 jødene, også i alle aldre, som fra 23. juli til 21. september 1942 ble transportert ut av Warsava-ghettoen til Treblinka. Hva tror du skjedde med dem der? Flyttet de til israel? I så fall kan du kanskje hjelpe meg med å finne spor etter en eneste en, noe de andre benekterne ikke ser ut til å være i stand til.

Om det er sistnevnte du forsøke å formidle så er jeg absolutt enig i det, men jeg forstår ikke helt sammenhengen.

Hva har nedslakting av kvinner og barn, etter at de har blitt ranet, med krigføring å gjøre?

Utover det så gir det i alle fall et lite innblikk i at de åpenbart hadde en viss formening om hvordan de skulle løse oppgaven når intensjonen var deretter.

 

Det forundrer meg stort at de ikke viste like stor effektivitet ellers...

Var de ikke effektive? Før krigen var det 3,300,000 jøder i Polen. Etter krigen er det 300,000 igjen. 90% effekt i Polen, Baltikum, Tyskland og Østerrike. I Ukraina og Ungarn går effektiviteten litt ned, men er allikevel på 60-70%.

Men..men... Holocaust er jo en svært gripende og sterkt historie tross alt... godt det ikke skjedde...

Hele historien er totalt håpløs regardless...

Har du sett de filmene jeg postet, og hva syns du om de?

Tusen takk for den der... Genial film...

http://www.youtube.com/watch?v=ParxL_mmi-Y

Og denne, som ikke har levende bilder, men stills:

http://www.youtube.com/watch?v=Pur9Bmj8k9M

Til sammen er de rett over 3 minutter lange. Vær så snill å se dem.

Og forresten, hva får deg til å mistro Jäger-rapporten?

 

Først og fremst de massive antallene som hevdes drept og mangelen på fysiske bevis som understøtter den. Den er temmelig spesifikk når den angir hvor disse massakrene fant sted. Og med øyenvitnebeskrivelser burde det være en enkel sak å lokalisere disse gravene. Og ja, jeg kjenner til at man har funnet enkelte graver, men ingenting i nærheten av å understøtte de enorme tallene som hevdes i Jäger-rapporten.