Salvo

Det er kun et par dokumenter av tvilsom karakter som nevner barn - resten går på anti-partisanvirksomhet.

Ser det ut som kamp mot partisaner syns du?

Skal vi spørre historikerne mener du? De mener de ble drept i et planlagt og delvis industrielt massemord.

 

Du snakker som om historikere utgjør en homogen, ensartet gruppe. Det gjør de ikke. Selv ikke etter mange tiår med forfølgelse.

Dessuten var jeg ikke klar over at historikere var forfulgt. Sikker på at du ikke blander dem sammen med jøder?

Det burde ikke være så vanskelig å finne ved å lese innholdsfortegnelsen, hva?

 

Jeg tror ikke vi er enige om noe som helst.

 

Franz Stangl ser ut til å blande HCN forgiftning, som gir en blå effekt på huden og karbonmonoksidforgiftning som gir en tilsvarende rød effekt. Ooops.

 

Studien til Carolyne Sturdy Colls gav ingen resultater som kan understøtte utryddelseshypotesen, og Richard Krege har gjort det samme uten å finne noen ting.

Jeg kan heller ikke se at du har kommet noe som helst som minner om dokumentasjon på dette. Din eneste teori var at de "fleste flyttet til israel", noe Israelske folketellinger viser er det rene nonsens.

Når du blir konfrontert med dette flytter du målstengene noen nautiske mil (du bruker jo robåt, må vite) og presterer å si at det bare var de fleste som flyttet som flyttet til israel. Da er vi like langt. Hverken du eller M&G klarer å vise til et eneste eksempel på en jøde som ble transportert videre.

Kan du gi en god grunn til hvorfor vi skal tro på det?

I mars 1942 starter deportasjonene av jøder fra Lwow. De har blitt fortalt at slektningene deres er deportert til Lublin.

Men ingen av dem kom fram til Lublin. De ble sendt til Belzec, noe som bekreftes av polse motstandsfolk(1).

Mattogno ser ut til å akseptere at Himmler ville fjerne alle fjøder fra Polen. Flere ganger siterer han fra et direktiv fra Reichsführer SS til Krüger, datert 19. juli 1942:

I herewith order that the resettlement of the entire Jewish population of the Government-General be carried out and completed by December 31, 1942.

 

From December 31, 1942, no persons of Jewish origin may remain within the Government-General, unless they are in collection camps in Warsaw, Cracow, Czestochowa, Radom, and Lublin. All other work on which Jewish labor is employed must be finished by that date, or, in the event that this is not possible, it must be transferred to one of the collection camps.

These measures are required with a view to the necessary ethnic division of races and peoples for the New Order in Europe, and also in the interests of the security and cleanliness of the German Reich and its sphere of interest. Every breach of this regulation spells a danger to quiet and order in the entire German sphere of interest, a point of application for the resistance movement and a source of moral and physical pestilence. For all these reasons a total cleansing is necessary and therefore to be carried out.

Mattogno siterer kun fram til den uthevede delen. ordlyden, og hvordan Himmler omtaler det jødiske problemet, er nærmest som et refreng, når han beordrer videre deportasjoner fra The Generalgouvernement og Biyalastok.

28 Juli skriver Himmler til Gottlob Berger, sjef for SS-Hauptamt. “The occupied Eastern territories will be freed of Jews (judenfrei). The Führer has laid upon my shoulders the execution of this very difficult order. Moreover, no one can relieve me of this responsibility.”(2)

Er det meningen at jøder fra Polen skal forflyttes til de områdene Himmler sier skal bli Judenfrei?

Det begynner å bli fullstendig surrealistisk når vi tenker på korrespondansen mellom SS-Obergruppenführer Wolff, stabssjef for Reichsführer SS, og statssekretær for transport ganzenmüller beskriver daglige tog fra Warsava-ghettoen via Malkinia til Treblinka, uten å nevne videre transport fra Treblinka med ett eneste ord.(3)

Mattogno vil ha oss til å tro at tyskerne, grundige som de var, skulle flytte jødene østover, til områder Himmler krever skal bli jødefrie, uten et eneste konkret papirspor.

Samtidig har vi altså Höfle-telegrammet (og Korherr-rapporten), som beskriver hvor mange mennesker (totalt 1,274,166) som har blitt sendt til AR-leirene per. 31. desember 1942.

Hvorfor fins det ingen tilsvarende dokumenter som viser transporten videre?

Svaret er enkelt. Det var ingen transport videre. Hele ideen til Mattogno er en tåkedrøm. Og selv om Sturdy Colls ikke har gravd opp gravene i treblinka, så vet vi blant annet at

a) at over en million jøder ble transportert dit, og der opphører et hvert spor etter dem.

b) det er klare tegn på at det kan være massegraver der, og det er fullstendig utelukket at jorden er uforstyrret.

c) Franz Stangl erkjenner leirens virkelige funksjon.

d) vitenmål fra overlevere bekrefter at Treblinka var en dødsleir.

Dere har med andre ord ikke en spesielt god sak.

-------------------

Angående hudfarge på ofrene, som Stangl beskriver. Hos mennesker med anemi, vil for eksempel ikke den rosa fargen oppstå annet enn for eksempel på innsiden av leppene og under øyelokkene.

When the victim is anaemic the (classical ‘cherry-pink’) color may be faint or even absent because insufficient haemoglobin is present to display the color. In racially-pigmented victims the color may obviously be masked, though may still be seen on the inner aspect of the lips, the nail-beds, tongue, and palms and soles of hands and feet. It is also seen inside the eyelids, but rarely in the sclera.(4)

Og

From the data from our study pool, we conclude that CO intoxication often occurs without cherry red lividity, in part from decompositional color alterations manifested at autopsy (5)

Jødene i ghettoene ble konsekvent nektet tilstrekkelig næring. Det blir man anemisk av. De var utsultet, og hadde redusert oksygentransport på grunn av dette. I tillegg vil det ikke ha vært mye oksygen i et tettpakket og tett rom.

------------------------

Har du forresten nå noen god forklaring på hvorfor ingen av gjerningsmennene, for eksempel Stangl, hevder AR-leirene var transittleirer, når de står anklaget for folkemord?

Ingen ting? Ikke en gang en liten konspirasjonside?

1: Zygmunt Marikowski, Zwiazek Walki Zbrojnej, I, Armia Krajowa w Okregu Lubelskim, London. 1973. Book Two, Documents, pp.34-35.

2: Himmler an Berger, 28.7.42, NO-626, cf. Fleming, Hitler and the Final Solution, p.112.

3: Ganzenmüller an SS-Obergruppenführer Wolff, 28.7.42, NO-2207, also T/251.

4: Bernard Knight, Forensic Pathology (New York: Oxford University, 1991), p.507

5. Sean M. Griffen, Michael K. Ward, Andrea R. Terrell, and Donna Stewart, ‘Diesel Fumes Do Kill: A Case of Fatal Carbon Monoxide Poisoning Directly Attributed to Diesel Fuel Exhaust with a 10-year Retrospective Case and Literature Review,’ Journal of Forensic Science, 53/5, September 2008, p.1208.

Skal vi spørre historikerne mener du? De mener de ble drept i et planlagt og delvis industrielt massemord.

 

Du snakker som om historikere utgjør en homogen, ensartet gruppe. Det gjør de ikke. Selv ikke etter mange tiår med forfølgelse.

 

Israels befolkning økte med ca. 600,000 fra 1949 - 1954. Det beste anslaget på drepte jøder under Holocaust er så vidt jeg vet fra 5,1 - 5,9 millioner. Nå virker det som du sier en del av dem ble i europa. vet du om noe dokumentasjon om jøder som ble fraktet til f.eks AR-leirene, som så bosatte seg i europa etter 1945? Flyttet de hjem igjen? Så vidt jeg vet har ikke noen av de norske jødene som ble deportert, og antatt myrdet, flyttet hjem igjen. Det er snakk om millioner av mennesker som plutselig blir borte. jeg vil veldig gjerne forsto hvordan det skal henge sammen om ikke den konvensjonelle historien er sann, men du gir meg ikke så veldig mye å gå på.

 

Jeg har vel nettopp henvist til en hel bok.

 

 

Vel, den konvensjonelle siden mener jo de har det.

 

Det tror jeg neppe, men fyr løs. Ingen grunn til å spare på kruttet, hva? :-)

Skal vi spørre historikerne mener du? De mener de ble drept i et planlagt og delvis industrielt massemord.

 

Du snakker som om historikere utgjør en homogen, ensartet gruppe. Det gjør de ikke. Selv ikke etter mange tiår med forfølgelse.

 

Israels befolkning økte med ca. 600,000 fra 1949 - 1954. Det beste anslaget på drepte jøder under Holocaust er så vidt jeg vet fra 5,1 - 5,9 millioner. Nå virker det som du sier en del av dem ble i europa. vet du om noe dokumentasjon om jøder som ble fraktet til f.eks AR-leirene, som så bosatte seg i europa etter 1945? Flyttet de hjem igjen? Så vidt jeg vet har ikke noen av de norske jødene som ble deportert, og antatt myrdet, flyttet hjem igjen. Det er snakk om millioner av mennesker som plutselig blir borte. jeg vil veldig gjerne forsto hvordan det skal henge sammen om ikke den konvensjonelle historien er sann, men du gir meg ikke så veldig mye å gå på.

 

Jeg har vel nettopp henvist til en hel bok.

 

 

Vel, den konvensjonelle siden mener jo de har det.

 

Det tror jeg neppe, men fyr løs. Ingen grunn til å spare på kruttet, hva? :-)

Skal vi spørre historikerne mener du? De mener de ble drept i et planlagt og delvis industrielt massemord.

 

Du snakker som om historikere utgjør en homogen, ensartet gruppe. Det gjør de ikke. Selv ikke etter mange tiår med forfølgelse.

 

Israels befolkning økte med ca. 600,000 fra 1949 - 1954. Det beste anslaget på drepte jøder under Holocaust er så vidt jeg vet fra 5,1 - 5,9 millioner. Nå virker det som du sier en del av dem ble i europa. vet du om noe dokumentasjon om jøder som ble fraktet til f.eks AR-leirene, som så bosatte seg i europa etter 1945? Flyttet de hjem igjen? Så vidt jeg vet har ikke noen av de norske jødene som ble deportert, og antatt myrdet, flyttet hjem igjen. Det er snakk om millioner av mennesker som plutselig blir borte. jeg vil veldig gjerne forsto hvordan det skal henge sammen om ikke den konvensjonelle historien er sann, men du gir meg ikke så veldig mye å gå på.

 

Jeg har vel nettopp henvist til en hel bok.

Og hvor i boken forklarer de herrer Mattogno & Graf hvor jødene som ble deportert til transittleiren ble av?

Mattogno & Graf henter tallet på jøder som ble deportert fra Warsava-ghettoen, fra det jødiske råd i ghettoen, ca. 250,000.

Så vi er alle sammen enige om at store folkemengder blir flyttet med tog til Treblinka. Vi er enige om at det er godt dokumentert. Vi er helt sikkert enige om at veldig mange mennesker ble transportert til de andre leirene også.

Og nå ser det ut til at vi også begynner å bli enige om at sporene stopper i leirene.

Hvis jødene ble transportert videre øst, hvorfor fins det ikke spor etter dem da? Og hvorfor finner du ikke en eneste SS-mann som jobbet i en av AR-leirene som vitner om videre transporter fra leirene?

Franz Stangl hadde tidligere jobbet med T4 eutanasi-programmet, og nå hadde han altså blitt kommandant for Treblinka. Hvorfor det? Hvis leiren var en transittleir, hvorfor setter man inn Stangl der? personlige egenskaper kanskje.

I Belzec, Sobibor, Treblinka: The operation Reinhard Death Camps (Yitzhak Arad 1987) sire han blant anent dette:

To tell the truth, one did become used to it...they were cargo. I think it started the day I first saw the Totenlager [extermination area] in Treblinka. I remember Wirth standing there, next to the pits full of black-blue corpses. It had nothing to do with humanity — it could not have. It was a mass — a mass of rotting flesh. Wirth said 'What shall we do with this garbage?' I think unconsciously that started me thinking of them as cargo....I rarely saw them as individuals. It was always a huge mass. I sometimes stood on the wall and saw them in the "tube" — they were naked, packed together, running, being driven with whips....

Hvorfor fortalte han ikke om hvordan Treblinka fungerte som en transittleir?

Dessuten er det en liten ting til. Ved hjelp av GPR har man funnet mange store områder med forstyrret jordsmonn i Treblinka. Områdene er forenlig med at noen har gravd store graver eller grøfter. Så har de fylt dem inn. Hva skal du med så store graver i en transittleir?

Det er masse dokumentasjon som sier at den endelige løsningen var deportasjon til okkuperte områder i Øst. Wannsee-protokollen som dere er så glade i å sitere, blant annet. Faktisk sier storparten av dokumentasjonen som fins akkurat det. Kun noen få dokumenter kan tolkes i annen retning. Anbefaler Graf&Mattognos 'Treblinka Extermination Camp or Transit Camp?

Vet du om togtabeller eller transportdokumenter som leder videre? Har Graf & Mattogno noe sånt? Har noen SS-tropper avgitt vitnemål om at jødene ble transportert videre østover? Hva med polske vitner? Eller stopper også de bevisene ved Treblinka, leiren du hevder er en transittleir?

Fins det i det hele tatt et fnugg av dokumentasjon på at de jødene som den konvensjonelle historien hevder ble myrdet dukker opp noe annet sted? I så fal vil vi veldig gjerne se det.

Hvor tror du Israel fikk så stort tilsig fra? Og formuleringen din er upresis. Det jeg sier er at hovedtyngden av de som flyttet flyttet til Israel. Åpenbart var det mange som valgte å bli; jødene styrte jo praktisk talk Ungarn etter krigen som mellommenn og agenter i de hemmelige tjenestene. Hvor mange som flyttet til Israel, hvor mange som ble igjen og hvor mange som flyttet til andre land er vanskelig å si, og du spør en lekmann.

Skal vi spørre historikerne mener du? De mener de ble drept i et planlagt og delvis industrielt massemord.

Israels befolkning økte med ca. 600,000 fra 1949 - 1954. Det beste anslaget på drepte jøder under Holocaust er så vidt jeg vet fra 5,1 - 5,9 millioner. Nå virker det som du sier en del av dem ble i europa. vet du om noe dokumentasjon om jøder som ble fraktet til f.eks AR-leirene, som så bosatte seg i europa etter 1945? Flyttet de hjem igjen? Så vidt jeg vet har ikke noen av de norske jødene som ble deportert, og antatt myrdet, flyttet hjem igjen. Det er snakk om millioner av mennesker som plutselig blir borte. jeg vil veldig gjerne forsto hvordan det skal henge sammen om ikke den konvensjonelle historien er sann, men du gir meg ikke så veldig mye å gå på.

Var det mange kvinner og barn blant partisanene i Lithauen? Hvis det var spesielt mange, burde det ikke fantes spor etter disse kvinne- og barnepartisanene da?

Å finne spor etter dem er vel din oppgave. Det er du som hevder de ble myrdet. Ca. 1 million av dem.

Og forresten, hva får deg til å mistro Jäger-rapporten?

Jäger-rapporten er et kapittel for seg. Jeg ville ikke tatt den for god fisk. Og hvorfor det var så mange jødiske partisaner har du vel belyst selv - de gjorde motstand.

Jeg sier åpenbart ikke at ALLE flyttet til Israel, men at hovedtyngden gjorde det. Og dette skjedde selvsagt ikke over natten, men har vært en langsom prosess som har foregått etter krigen. Mange valgte å bli, og selv i 1945 var det fremdeles jøder som flyttet tilbake til Tyskland og Frankrike. Du forsøker å lage et poeng ut av en temmelig søkt sjonglering med tall. Jeg tror ikke noen har den fulle oversikten over hvordan den jødiske spredde seg etter krigens slutt. Ikke minst er det vanskeliggjort av jødenes tendens til å bytte navn avhengig av hvilket land de slår seg ned i.

Jeg ber på ingen måte om nøyaktige tall. Det var svært uoversiktlig etter krigen selvfølgelig.

Men når flere millioner mennesker flytter til et land som da det ble opprettet hadde litt over en million innbygere, burde det ikke blitt lagt merke til da?

Og hvis de oppholdt seg i tysk kontrollerte områder etter at de ble satt på togene, burde det ikke vært spor av dem da også? For eksempel de som ble observert av stasjonsmesteren i Treblinka. Hvor ble det av dem etterpå? Selv om det selvfølgelig er mulig at de 1,2 millionene han oppgir er feil, så er det allikevel snakk om veldig mange mennesker som satt på de togene.

Oppholdt de seg i og rundt Treblinka fram til frigjøringen tror du, eller ble de fraktet videre? I så fall bør vi finne ut av hvor og hvordan, synes du ikke det?

At store deler av den jødiske befolkningen i Europa/baltikum flyktet til Israel etter krigen er grunnleggende kunnskap. Hvordan tror du Israel oppstod?

 

Kjenner ikke umiddelbart igjen dokumentet du henviser til, så da får du nesten quote.

I Israel bodde det 1,174,000 mennesker i 1949. Tallet stiger til 1,718,000 i 1954, fem år etter at staten er opprettet.

Hvordan får du dette til å gå opp? Jeg sliter med å forstå, men er som sagt helt åpen for din alternative forklaring og dokumentasjon på hvor de europeiske jødene ble av, og hvor mange de var i utgangspunktet. Nazistene mente vel tallet var 10 millioner.

name='z0roaster' timestamp='1335739402' post='19213904']

name='Salvo']

Som du skjønner vil jeg gjerne diskutere dette med deg på dine premisser. Du sier det ikke var noen gasskamre som ble brukt til å utrydde europeiske jøder og andre uønskede. Jeg vil veldig gjerne forstå hvordan dette har gått til, så vennligst forklar hva du vet om prosessen videre.

Onus ligger jo på deg - det er du som hevder 5.1, 6, 7, 11, 12 millioner mennesker ble myrdet og ligger begravet i Øst-Europa et eller annet sted.

Hvorfor vil du ikke forklare hva som skjedde med dem?

Du hevdet de fleste av dem flyttet til Israel. Hvor er dokumentasjonen på det?

Partisaner i alle aldre, og av alle kjønn? Litt av en motstandsbevegelse.

Det er kun et par dokumenter av tvilsom karakter som nevner barn - resten går på anti-partisanvirksomhet.

Og mener du at Ereignismeldungen UdSSR er tvilsomme dokumenter? Er både de amerikanske og russiske utgavene forfalsket? Er Jaeger-rapporten også falsk?

name='z0roaster' timestamp='1335736013' post='19213730']Reinhardt-leirene er jo de letteste å ta for seg da det ikke finnes NOE fysisk bevis derfra.

Grave no 4. It’s a grave with significant size, located in southern part of hectare 11, as well as northern and central parts of hectare 18. It was excavated by 78 drills. Horizontally, in NS position, it measures 70 x 20-25 m with the depth of around 5m. In bottom layers the grave is bony, with human remains in wax- fat transformation. The upper layers are a mixture of burnt body remains with layers of lime stone, sand and charcoal.

Når og hvordan reiste de som eventuelt ikke ble brent - av hvilken som helst årsak - fra Sobibor og hvordan kom de seg videre til f.eks Israel?

Som du skjønner vil jeg gjerne diskutere dette med deg på dine premisser. Du sier det ikke var noen gasskamre som ble brukt til å utrydde europeiske jøder og andre uønskede. Jeg vil veldig gjerne forstå hvordan dette har gått til, så vennligst forklar hva du vet om prosessen videre.

Jeg skrev ikke det, gjorde jeg vel? Det er en viss forskjell på å skyte jødiske partisaner og å utføre massemord på samtlige jøder fordi de er jøder. Deri ligger myten som ødelegges.

Folketallet viser bare at jødene ikke er der lenger, fordi de fleste flyttet til Israel.

Si fra hvis du syns feilmarginen er for lav. Nøyaktig hvor mange som reiste er ikke så viktig å fastsette akkurat nå.

Med en feilmargin på 50% snakker vi om snaue to millioner mennesker, som skal ha kommet seg fra AR-leirene og videre.

Hvordan foregikk dette? Vet du om noen transportdokumenter eller vitner som forteller om disse transportene?

... myten om uskyldige jøder som ble myrdet av Einsatzgruppen?

Uansett, vi antar, igjen med en feilmargin på folketellingene på ca. 50%, at minimum 4-500,000 skyldige jøder ble skutt av Einsatzgruppen. Eller reiste de også til Israel? Vitner? Transportdokumenter? Andre spor etter logistikken dette ville ha krevd?

Og forresten, hva var barna skyldige i?

I 1942 blir det ifølge den offisielle historien drept anlagsvis 2,7 millioner mennesker i AR-leirene, en gang etter at de ble tvunget ombord på et tog av SS-folk. Hvis de ikke ble gasset skal de fleste av dem ifølge deg ha flyttet til Israel en gang etter 1942,

Har du noen vitner, transportdokumenter, dagbøker eller brevvekslinger eller andre spor som viser at disse menneskene beveget seg mot Midt-Østen på et eller annet tidspunkt?

Reiste de før eller etter at krigen var slutt? Reiste de før krigen begynte? Reiste de før eller etter at Israel ble opprettet?

Hvor er sporene etter denne folkevandringen?

z0roaster, du postet en 49 minutter lang video av Denierbud. Jeg har ikke sett mer enn bruddstykker av den til nå, men skal se om jeg får tid til å se gjennom den. Nå er ikke Auschwitz noe jeg har fokusert mye på, så det kan ta litt tid før jeg får kommentert videoen på en skikkelig måte.

Men la oss, kun for diskusjonens skyld, anta at Denierbud faktisk har rett i at Auschwitz ikke var en dødsleir. La oss for ordens skyld også anta at Treblinka, Belzec, Sobibor, Chelmno og Majdanek heller ikke var dødsleire.

Da må man spørre seg, hvor de deporterte jødene og andre uønskede ble av etter at de ble sendt til leirene?

Vi vet at den jødiske befolkningen i Polen utgjorde ca. 30% av den polske befolkning, omtrent 3,300,000 før krigen, storparten av Europas jøder. Kun 300,000 er igjen etter krigen. Hvor ble de av?

22. Juli 1942 starter den store deportasjonen fra Warsawa-ghettoen. Nazistene rapporterer om forflytningen selv. I tillegg dokumenteres operasjonen av det jødiske råd, som teller antallet jøder som blir deportert hver dag. At ca. 250,000 blir deportert fra Warzawa-ghettoen til Treblinka fra juli til september 1942 er et godt anslag. 11,000 blir overført til arbeidsleire. Dette støttes også av togplaner og annen korrespondanse. I tillegg støttes det av Höfle-telegrammet (som igjen bekreftes av Korherr-rapporten), som dokumenterer at 713,555 jøder blir deportert til Treblinka i 1942. Antallet er mer enn stort nok til å få plass til en kvart million fra Warzawa.

Fra Lodz-ghettoen og Warthegau deproteres 152,000 jøder til Chelmno i 1942.

I tillegg til Höfle-telegrammet, utallige vitneuttalelser fra både polske og jødiske motstandsfolk i ghettoene, har vi også bilder. Her er ett av mange

Jeg har til nå ikke sett en eneste benekter nekte for at togtransportene og deportasjonene fant sted, så vi kan vel anta, at du aksepterer den delen av historien. hvis ikke får vi ta det som en separat debatt. Enig?

I tillegg til overveldende dokumentasjon om at jødene ble internert i ghettoer, at de ble utsatt fro umenneskelig behandling der og at mange av dem senere ble deportert, har vi vitenmålet fra Franciszek Zabecki. Han var motstandsmann og ble plassert ved Treblinka som stasjonsmester for å overvåke tyske troppe- og utstyrstransporter.

Han skriver:

"The first inkling we had that something more was being planned in Treblinka was in May 1942, when some SS men arrived with a man called Ernst Grauss who – we found out from the German railway workers – was the chief surveyor at the German District HQ."

"They spent the day looking around and the very next day all fit male Jews in the neighbourhood – about a hundred of them – were brought in and started work on clearing the land. At the same time they shipped in a first lot of Ukrainian guards."

"It was said that it was to be another labour camp, a camp for Jews who would work on damming the River Bug, a military installation, a staging or control area for a new secret military weapon. And finally, German railway workers said it was going to be an extermination camp. But nobody believed them – except me."

22 juli 1942 mottar han et telegram som sier at: "the running of a shuttle service from Warsaw to Treblinka with settlers" was to commence. The trains would be made up of sixty covered goods wagons; after unloading the trains were to be sent back to Warsaw.

Our astonishment was immense," kommenterer han. "We wondered what sort of settlers they were, where they were going to live and what they were going to do? We connected this news with the mysterious building in the forest."

Zabecki fortsetter:

"The first train to arrive on 23 July 1942 made its presence known from a long way off, not only by the rumble of the wheels on the bridge over the River Bug, but by the frequent shots from the rifles and automatic weapons of the train guards."

"the train was made up of sixty covered wagons, crammed with people. There were old people, young people, men, women, children and infants in quilts. The doors of the wagons were bolted, the air gaps had a grating of barbed wire. Several SS men, with automatic weapons ready to shoot, stood on the foot-boards of the wagons on both sides of the trains and even lay on the roofs. It was a hot day; people in the wagons were fainting. The SS guards with rolled-up sleeves looked like butchers, who after murdering their victims washed their blood–stained hands and got ready for more killing. Without a word, we understood the tragedy, since 'settling' people coming to work would not have required such a strict guard, whereas these people were being transported like dangerous criminals.

After the transport arrived, some fiendish spirit got into the SS men; they drew their pistols, put them away, and took them out again, as if they wanted to shoot and kill straight away; they approached the wagons, silencing those who were shrieking and wailing, and again they swore and screamed. Shouting 'Tempo! Schnell', and 'At the double quickly!' to the German railwaymen who had come from Sokolow Podlaski, they went off to the camp, to take over their victims there 'properly'. On the wagons we could see chalk marks giving the number of people in the wagon, viz: 120, 150, 180 and 200 people. We worked out later that the total number of people in the train must have been about eight to ten thousand.

The 'settlers' were strangely huddled together in the wagons. All of them had to stand, without sufficient air and without access to toilet facilities. It was like travelling in hot ovens. The high temperature, lack of air, and the hot weather created conditions that not even healthy, young, strong organisms could stand. Moans, shouts, weeping, calls for water or for a doctor issued from the wagons. And protests: 'How can people be treated so inhumanely? When will they let us leave the wagons altogether?' Through some air gaps terrified people looked out, asking hopefully: 'How far is it to the agricultural estates where we’re going to work?'

Twenty wagons were uncoupled from the train, and a shunting engine began to push them along the spur-line into the camp. A short while later it returned empty. This procedure was repeated twice more, until all sixty wagons had been shunted into the camp, and out again. Empty they returned to Warsaw for more 'settlers'."

Deretter kommer det tog hver dag. Etter to uker begynner folk å forsøke å flykte, noen ganger 100 i slengen. Minst tre ganger kommer tomme vogner, og vaktene blir henrettet.

"You must imagine what it was like living here," kommenterer Zabecki. "Every day, as of the early morning, these hours of horror when the trains arrived, and all the time – after the very first days – this odour, this dark foggy cloud that hung over us, that covered the sky in that hot and beautiful summer, even on the most brilliant days – not a rain-cloud promising relief from the heat, but an almost sulphuric darkness bringing with it this pestilential smell."

Zabecki er også vitne til at alt av metall og utstyr som kan brukes igjen blir fraktet fra leiren når den demonteres i 1944.

"I know," skriver Zabecki "the others guess. There were no German papers on which to base these estimates except those I rescued and hid – and they are inconclusive. But I stood there in that station day after day and counted the figures chalked on each carriage. I have added them up over and over and over. The number of people killed in Treblinka was 1,200.000, and there is no doubt about it whatsoever."

Siden disse menneskene ifølge benektersiden ikke ble gasset, må tyskerne ha gjort av dem et sted. De kan, som du helt sikkert er enig i ikke ha forsvunnet i løse lufta.

Utfordringen blir da å vise hvor disse menneskene ble av. Hva skjedde med dem? Hvis tyskerne forflyttet dem videre, må det finnes spor.

Kan du forklare hva som har skjedd? For hvis historien om dødsleirene skal være som du vil ha det til står vi her med ikke mindre enn 5-6 millioner savnede jøder, og ikke en gang et forsøk på å vise hva som skjedde med dem.

Vi må også forklare hva SS Oberfuehrer Viktor Brack mente med dette:

Oversettelse og originaldokument.

Hvorfor skal man beholde 2-3 millioner arbeidsføre jøder og deportere de resterende? hvor skal barn, gamle og ikke arbeidsføre jøder ha blitt av uten et eneste spor? De må ha hatt mat, boliger og transport. Merkelig at det ikke fins ett eneste spor, eller hva?

Dette er kun fragmenter av dokumentasjonen på deportasjonene, men vi kan jo begynne med det.

Om det var rapportert 100.000 savnede 5 uker etter hendelsen er det mer enn godt nok grunnlag for at det opprinnelige tallet på 135.000 var korrekt, for i tillegg kommer antall drepte som aldri ble rapportert som savnet. Dresden var full av flyktninger på den tiden, og hele familier ble brent til døde.

 

Den "granskningen" er bare politisk motivert sprøyt.

Jeg gidder ikke å argumentere imot en hel bok. [snip]

Argumentum ad Hitlerum. Det må vel være den mest nedrige debatt-teknikken en kan tenke seg. Snakk om å understreke for hele forumet at du er fullstendig blank for argumenter.

Jeg har et langt innlegg fra en jeg tror var BelzeBob in disguise (litt sånn 'Allo 'Allo), hvor han utførlig beskriver renvaskelsesprosessen og hvordan den leder fram til hans ide om det fjerde rike. Jeg skal se om jeg finner det.

Men hva er ditt mål med dette da?

edit: ikke skriv før koffein

...Kva tjener nokon egentlig på å tilbakevise holocaust? Same kva politisk vinkling du stiller deg bak klarer eg ikkje å sjå god grunn til å insisterer på at jøder ikkje blei gasset. Sjølv nynazister har eg vanskelig å tru egentlig er betjent med å mulle over emnet.

Nynazisten Harold Covington sier det sånn:

"Take away the Holocaust and what do you have left? Without their precious Holocaust, what are the Jews? Just a grubby little bunch of international bandits and assassins and squatters who have perpetrated the most massive, cynical fraud in human history...I recall seeing a television program on revisionism a few years ago which closed with Deborah Lipstadt making some statement to the effect that: the real purpose of Holocaust revisionism is to make National Socialism an acceptable political alternative again. I normally don't agree with anything a Jew says, but I recall exclaiming, 'Bingo! Got it in one! Give that lady a cigar!'"

-- "On Revisionism" by Harold Covington (writing under the pseudonym Winston Smith)

Kanskje på tide at moderators kikker på innleggene til Bidalaka nå? Han bidrar åpenbart ikke med noe annet enn trolling og kverulering i denne tråden.

Irvings oversettelse:

Re: Missing Persons Situation in Dresden Air Raid Defence region.

The Lord Mayor of Dresden City has established (a) a Central Bureau for Missing Persons and nine Missing Persons registries; (b) eighty- to one-hundred thousand missing-person notifications are estimated to have been registered so far; © 9,720 missing-person notifications have been confirmed as fatalities; (d) to date, information on twenty thousand missing person cases has been given out; (e) accurate statistical data possibly only later.

Byrådet i Dresden gjennomførte i 2010 en egen granskning. De kom til at maksimum 25 000 mennesker ble drept. 20 100 er kjent.

Er dette en parodi eller noe?

z0roaster, siden du virker mest interessert i Auschwitz. Hva mener du om Auschwitz-rettsaken i Frankfurt, 1963 - 65?

 

Den er ganske interessant i og med at synet på holocaust var mer på den intensjonelle siden på det tidspunktet. Altså at holocaust var et produkt av intensjon og ikke en ren funksjon som ble til etter hvert. Ellers er den vel en brikke i puslespillet på lik linje med alt annet.

Blant rundt 400 som blir avhørt under rettsaken er det sivile, jødiske fanger, politiske fanger, sigøynere, SS-offiserer og menige m.fl.

Gassing med drap som hensikt er et tema i 254 av vitneavhørene. Her er vitneuttalelsene, og her er et sammendrag.

Én SS-mann nektet å uttale seg om han deltok i, eller kjente til massedrapene i gasskamrene eller ikke. Han holdes utenfor. 11 andre vitneuttalelser er regnet som uklare, og kan også holdes utenfor.

Da har vi 242 vitnesbyrd, hvorav 64 er fra SS-mannskap, 169 fra fanger og 10 er fra sivile. Av disse bekrefter 239 (99%) at gassing fant sted i Auschwitz. 3 (1%) hevder de ikke har noen kjennskap til gassingen.

Ikke et eneste vitne benekter at det fant sted gassing i Auschwitz.

Av de 239 uttallelsene som bekrefter at gassingen fant sted kan 195 karakteriseres som annenhånds informasjon, altså at vitnene har hørt om at gassingen fant sted fra andre i leiren.

44 er øyenvitner. 7 av dem bevitner at de så gassede lik, 8 øyenvitner bekrefter at de så gasskamrene (uten lik), mens de gjenværende 29 øyenvitnene bekrefter at de så gassingen finne sted.

Fin brikke i puslespillet, spør du meg.

Så, hva er ditt beste argument for at Holocaust ikke skjedde?

Irvings påstander om dødstall i Dresden(135.000 - 200.000) har jo blitt bekreftet etter rettssaken.

Vittig, når det kommer fra en kar som til nå bare har en YouTube-film fra Denierbud på lista over "kilder" han har presentert.