Red Frostraven

... Jeg spurte om hvilke faglige kilder du har hørt på. Her er et eksempel, i form av en metastudie, som viser at økonomisk bistand hjelper, gitt at det gis nok bistand til landet og stilles krav til utvikling. Is too much foreign aid a curse or blessing to developing countries? - ScienceDirect Og enda en som viser at fattigdom blir bekjempet ved støtte, i land med lav nok korrupsjon og høy nok økonomisk frihet: (PDF) Development aid and its impact on poverty reduction in developing countries: A dynamic panel data approach Å få folk ut av fattigdom øker kvaliteten på et land på alle nivåer, da det gir folk overskudd til å utfordre politiske systemer.

Hvor mange da, eksakt? Jeg kjenner folk fra Bengladesh, Syria og Iran som hegner om norske verdier -- hvorav tre har funnet seg ektefeller fra hjemlandet, fordi de simpelthen ikke kommer seg inn på det norske datingmarkedet som likeverdig part. Tre av dem er utdannet ved norske universitet, uten at det hjalp på sosial status utenfor jobb. Hvor mange jøder ville Norge kunne tatt i mot om Tyskland ikke invaderte Norge? Den første og fremste begrensningen er hvor mange vi kan holde trygge fra den emosjonelle delen av politiske høyre -- ikke hvor mange vi ville klart å integrere over tid, innenfor trygge økonomiske rammer. Dermed går det ikke an å gi et eksakt tall, da begrensningene ikke er økonomiske, men sosiale og kulturelle.

... Hvordan er utviklingen i land som har mottatt bistand, versus lignende land som ikke har mottatt det? Jeg regner med at du har innsikt i faglitteratur, siden du fremmer sterke meninger om det, og gleder meg til å se hvilke kilder du har brukt.

Nei, jeg misliker løgnere som forpester seriøse diskusjoner med villedende påstander og er ansvarlige for problemer med folk sin virkelighetsforståelse -- en virkelighetsforståelse vi sliter med å hjelpe folk med her på forumet; De skaper ofre og problemer som blant annet jeg må hjelpe folk ut av, og det er faktisk slitsomt. Som gjør at FrP blir slitsomme. Denne tråden er et konkret eksempel på konsekvensene av deres misinformasjon. Det er postet misinformasjon i tråden fra åpenbart bevisst villedende artikler fra intervjuer med FrP -- med påstander som samkjøres i sosiale medier, Document.no og nettavisen. Jeg har tatt opp tre slike eksempler de siste par ukene, i denne tråden. Folk er misinformerte på grunn av FrP og høyrepopulismen fra alternative høyre -- ikke bare FrP. Men løgnene FrP fremmer er helt og holdent FrP sine. Jeg kan helt fint hente frem de tre eksemplene, om du ikke fikk dem med deg? Det ene og styggeste var: - Hvite etnisk norske blir i mindretall -- fundert på statistikkmisbruk som regner enhver person som "ikke etnisk norsk" om de har en besteforelder som ikke er født i Norge/av norske foreldre. Inkludert om denne ene besteforelderen kommer fra Sverige, Danmark, eller Tyskland, eller Vest-Europa og vesten for øvrig. Hun mener FrP har rett i: "Asylsystemet er uærlig, dyrt og hjelper få av dem som trenger det mest. Retten til å søke asyl hvor som helst i verden er utdatert." Jeg har i mine to forrige svar til Viftekopp gått inn på hvorfor relevante fagfolk er uenig i forestillingene om at det å avlaste første land flyktningene ankommer ikke er nødvendig. Hvorfor det ikke fungerer godt å bare internere flyktninger i naboland av land som er i krig. Som jo er åpenbart -- og vi som nærmeste nabo til Russland må erkjenne; Vi kan ikke ta i mot hundre tusen russiske flyktninger selv om vi grenser til dem -- og det er sykt å forvente at naboland til land i krig tar i mot og internerer så mange flyktninger de fleste naboer til land i krig gjør i dag: Byrden må omfordeles, for at flyktningene skal kunne leve videre. Om de skal være i flyktningeleirer i åtte år er livene deres varig ødelagt. Mener hun at vi skal gjøre dette med ukrainske flyktninger..?

Det at FrP ikke evner å skille mellom typer innvandring, og har formet narrativet på en slik måte som vi ser med denne tråden, er utelukkende negativt og fordummende. Vi diskuterer flyktninge og asylpolitikk, og separat, familiegjenforening -- som er to separate tema. Innvandring er også arbeidsinnvandring og studenter, som er et tredje og fjerde tema. I løpet av tråden er det flusst av eksempler på bevisst obfuskering av alle disse, bruk av bevisst villedende tall for å pushe et politisk narrativ som jo er fundert på løgn. Fra FrP. --- Det er to separate tema her: den politiske virkeligheten, og separat, hva enn FrP driver med. De to er adskilte, foruten at andre partier må forholde seg til at folk blir misinformerte av FrP og bølgen av misinformasjon fra alternative høyre -- som de må ta alvorlig. Noe Høyre desverre ikke har gjort i tilstrekkelig grad, og nå lider fra. Det å forveksle den politiske virkeligheten, og hva enn FrP har skreket om i 40 år -- er både å gi FrP for mye ære, og samtidig, å vanære seriøse politikere, gjennom å impliserer at de ikke er informert og faglig oppdatert på temaet. Gutten som roper Ulv-analogien er bedre. Da justeringene skjer helt uavhengig av FrP sin konstante hyling, som har pågått i 40 år, og justeringene er fundert på partiene sine egne vurderinger, etter migrantkrisen -- ikke av FrP. Klokkenanalogien er dårlig, fordi tiden ikke måtte ikke nærme seg ni i virkeligheten, og er ikke blitt ni, og stilles ikke nærmere ni av de andre partiene. FrPs sin klokke har vært ni i over 40 år. Ulv er ikke migranter, men betydelige negative konsekvenser. I Ulv- analogien kan narkotikarelatert kriminalitet være gauper, som vi har hatt hele veien, og er et separat problemet med ulv. Selv om mange åpenbart ikke ser forskjellen mellom dyrene. --- Retorikken til noen av partiene påvirkes av realiteten av høyrepopulismen sin makt i sosiale medier -- som også er utelukkende negativt og fordummende, men er hva som faktisk påvirker retorikken blant de andre partiene, for å gi dem politisk apell til den økende gruppen mennesker som ikke vet bedre på grunn av misinformasjon. Poenget er at land i nærområdet tar betydelig mye av ansvaret. Noe som har vært gjentatt av den seriøse og informerte delen av debatten i årtier; Palestinske flyktninger bor i land nær Palestina. Syriske flyktninger har i hovedsak fått opphold i land nær Syria. Landene nær krigssoner må avlastes, fordi de allerede belastes betydelig mer og gjør en betydelig større innsats enn for eksempel Norge. Leste du kronikken jeg lenket til -- hvor de adresserer problemene med situasjonsforståelsen kildene du presenterte, som demonstrerbart har feilaktige forståelser av problemene med situasjonen, og dermed sparker inn åpne dører med løsningene? Det er lettere å få folk til å innse hvordan de tar feil med analogier som fratar dem ansvar for feilen de leser om; For konflikter mellom grupper, så er det bedre å løsrive problemstillingen fra 'lagene' og se på gjerningene og fakta som en nøytral tredjepart som observerer parter gjennomføre handlinger som er analoge virkeligheten. Når man ser på en situasjon uten subjektive behov for å forsvare en side, så er det lettere å være objektiv.

Vi snakker om narkotikarelatert gjengkriminalitet akkurat nå. Ikke innvandring. POENGET er jo, nettopp, at det er separate tema. Vi ville hatt gjenger som tjente hundre millioner på salg av narkotika i norge, gitt størrelsen på markedet og lettheten av å organisere dette uten at politiet har mulighet til å stanse det. Poenget mitt knuste for øvrig utsagnet ditt om at vi ikke ville hatt narkotikarelatert gjengkriminalitet uten Muhammed og Ali, da vi hadde samme type kriminalitet utført av Kåre, Ola og Ronny, den gang da. https://historienet.no/kriminalitet/kriminelle/mc-gjenger-fra-fredelige-motorsyklister-til-mafiaorganisasjoner

Innbiller du deg at arveprinsen til FrP ikke ville snortet kokain uten asylsøkere? At pengene ville vært på sparekonto, og ikke ville funnet veien til andre selgere? Altså. Vi hadde Bandidos og Hells Angels den gang da. Med bombeangrep og greier, her fra 2001: https://www.vg.no/nyheter/i/yv3ldx/tre-paagrepet-i-bandidos-saken Ironisk nok er Bandidos igjen implisert i narkotikakriminalitet, og var del i skyteepisoden du sannsynligvis henviser til, fra 2023: https://www.nrk.no/norge/na-starter-rettssaken-etter-det-svenske-gjengoppgjoret-i-moss-hosten-2023-1.17568541

Skryter de ikke av sin tidlige motstand mot fremmedarbeidere, selv i disse dager, folk de mente stjal norske arbeidere sine jobber -- Svenske Tilstander som Hagen kalte det den gang da? Joda. 1:30 ut i videoen bekrefter han at Svenske Tilstander er "fremmedarbeidere", som FrP fremdeles rir på som om Hagen var Nostradamus for å være fremmedfiendtlig mot arbeidsinnvandring. FrP har brukt klipp av kampen sin mot 'fremmedarbeidere' i valgkampen, sist ved forrige valg, spesielt i sosiale medier. Også her på forumet ble det postet. ... Å forvente at de selv ser og forstår konteksten og betydningen av egne ledere sine utsagn er gjerne litt mye å forvente, selv om videoen er bare er to minutter lang og Hagen snakker SAKTE, gitt hvor uærlige og kunnskapsløse medlemmer på toppen alltid har vært, og aldri har sluttet å være. Det er dog viktig å være klar over de faktum. ... De ville dog like sikkert som at solen står opp i øst fremdeles harpet om arbeidsinnvandrere om de ikke hadde enklere fiendebilder å lokke med, gitt at fremmedfrykt er deres grunnpilar, sammen med planløse løfter om skattelette og salg av fellesskapets verdier -- for enhver pris. Som man kan se på andre useriøse populister som spiller på frykt, i land praktisk talt uten asylsøkere. ...eller så har klokken blitt kvart på ni, helt naturlig, og vi låser dørene fordi det er kveld og vi snart skal legge oss, mens vi ignorerer den gale naboen som har skreket om dommedag i 40 år. Det er litt skummelt at folk tror på denne personen sin klokke -- litt som å tro på profetier eller tarot; Tror du ikke at de ville klaget på fremmede for å apellere til fremmedfrykt, uansett tilstanden vi lever i? Hvis du tror noe annet -- at det finnes en tilstand hvor de er fornøyd og ikke forsøker å apellerer til fremmedfrykt -- har du misforstått strategien for retorikken deres helt fundamentalt. Nå tar landene i nærområdene rundt land i krig, i midtøsten og Afrika, mot flest asylsøkere, og meningene de presenterer i boken og kronikken sparker inn dører som allerede er fjernet fordi det ikke ga mening å ha dører der all den tid det er så mye trafikk og gjennomgang rundt disse ideene at de er praktisert allerede i systemet som kritiseres: Det er ~3.2 millioner syriske flyktninger i Tyrkia. Juster for folketall, så tilsvarer det 186 000 i Norge, relativt til norsk befolkning. Kronikken i aftenposten forklarer hvorfor disse meningene er meningsløse for fagfolk som faktisk setter seg inn i flyktningesituasjonen i verden: https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/rP6AjR/et-dysfunksjonelt-asylsystem-et-asylparadoks-ja-og-hva-naa Det er gjerne litt som med vekt: Når du sier at kona bør slanke seg, og ikke er overvektig, så er det noe ekkelt ved utsagnet. Når du sier at kona bør slanke seg, og hun allerede er tynn, så er det utrolig ekkelt. Når kona er overvektig, og man sier at hun bør slanke seg, så begynner det å bli akseptert. Det er som om det er en virkelighet som andre mennesker lever i og har kjennskap til som former hvordan de ser på utsagn, fundert på fakta om tilstanden i øyeblikkene meningene fremmes -- fakta om tilstand som er i endring, hvor et utsagn kan være galt i ett øyeblikk og riktig i et annet.

Jeg har bokstavelig talt advart mot konsekvensene av å la kriminelle ha uregulert monopol på salg av narkotika i over 10 år. Det er slitsomt at enkelte tror at markedet ikke ville eksistert uten flyktninger -- at partydop og hasj som selv slottet og FrP-politikere bruker ikke ville blitt importert og solgt illegalt, med millionoverskudd for de kriminelle, om det ikke var for asylsøkere. Vi kan ikke vite hvilken form gjengene ville hatt eller tatt om ikke markedet ble tatt av gjenger med tilknytning land i midtøsten og Øst-Europa. Det kunne blitt mer voldelig. Det kunne blitt mindre. Yakuza i Japan var ikke innvandrere. Mafia i Mexico er ikke innvandrere.

Trenger vi arbeidsinnvandring..? Ja. Asyl gir vi ikke fordi det er bra å hjelpe andre for egen økonomi, men fordi vi har kapasitet til å hjelpe mennesker på flukt. FrP har hylt og skreket mot begge deler i 40 år, som er grunnen til at praktisk talt ingen som har journalisme eller forskning på samfunn som yrke ofrer dem en tanke ved politiske valg. De fleste i norge mente det sist jeg sjekket, selv om mange mener at vi hjelper mange nok, foreløpig, akkurat nå, og en større andel truer med å stemme på et useriøst parti som vil gjøre norge dårligere for alle -- for å stoppe asylsøkere. Som stortinget selvsagt må ta hensyn til, på meta-nivå.

Klokken har stått stille i 40 år. At andre partier fører en politikk de anser som nødvendig i dag, betyr ikke at det har vært nødvendig eller riktig i 40 år. Eller riktig for 10 år siden. ... For å dra en annen analogi, siden den første ikke blir forstått; FrP er gutten som roper ”ulv!”. Vi har andre gjetere, selvsagt, da denne er ubrukelig. De andre har ikke har ropt ulv til stadighet i 40 år, uten grunn. At de andre nå varsler om at ulv er observert i områder utenfor beitet beviser ikke at gutten som roper ulv har rett, det beviser ingenting; han er like totalt ubrukelig. Hans advarsler blir ikke mer relevante av at faktiske fagfolk har sett ulv, selv om kvakksalverene i FrP utnytter situasjonen med misinformasjon i sosiale medier til å fremstille det slik. --- FrP sin klokke går ikke i det hele tatt, det er ingen takt. De andre sin klokke vil passere denne tiden, FrP vil finne nye fiender. Slik fremmedarbeidere var fienden før flyktninger, og MENA/islam etter det. --- Hadde FrP rett om arbeidsinnvandring? Eller har innskrenkinger Stortinget vedtar sammenfalt med folk sine reaksjoner etter migrantkrisen -- helt uavhengig av støyen fra populistpartiet? Vi ville ikke hatt innstramminger uten migrantkrisen. Vi ville hatt innstramminger nå, uten FrP. Behovet er ikke akkurat akutt, selv om det fremstilles slik av diverse aktører, som deler propaganda med blant annet MAGA og Russland. Kriminalitet er ikke høy. Økonomisk er det ikke noe problem. Sysselsettingen i den arbeidsføre befolkningen er ikke lav. Kriminelle innvandrere blir sendt hjem såfremt det er trygt. Barnekriminalitet er eksakt som forventet, da Stortinget ikke følger samfunnsvitenskapen/helsevesenet/pedagogikken sine anbefalinger for utsatt ungdom, med konsekvenser som har vært advart mot i 20 år; ikke-norske havner på barnehjem uten faglærte, med tilfeldige og pedagogisk ukvalifiserte ansatte, mens de venter på utvisningsvedtak når de blir 18. https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/norge-svikter-barn-som-flykter-alene/o/5-95-1574619 Narkotikakriminalitet og gjengkriminalitet skyldes salg og forbruk muliggjort av krypterings teknologi/internett/smarttelefoni ikke innvandring. ... Grunnet mangel på integrering sakkes raten av asylsøkere/flyktninger ned, selv om det ikke er reelle problemer som er vanskelige å løse over tid.

Bitch, please. Oppgi opprinnelsesland, form for innvandring, og sammenlignende statistikk over tid, om du har håp om å begynne å bli tatt seriøst av seriøse brukere. Vi har fått over 100 000 ukrainere til landet, hvorav mesteparten forventes å returnere, med mindre krigen fortsetter gjennom 2030.

En stoppet klokke har rett to ganger i døgnet. Det betyr ikke at de hadde rett hele tiden, eller at fungerende klokker burde stoppe for å være som de stoppede klokkene -- og ei heller at tiden til de stoppede klokkene av og til sammenfaller med den reelle tiden legitimerer å legge seg klokken fem på på dagen fordi den viser at klokken er ni på kvelden, eller å stå opp klokken to på natten fordi klokken viser ni på morgenen; Du ignorerer den stoppede klokken og fører en politikk som er tilpasset situasjonen. Hvis noen tror at de som tror på den stoppede klokken har rett, så er det et logikkproblem på deres side. ... Konkret; Hvis det er en grense for hvor mange flyktninger som ikke enkelt tilpasse seg arbeidslivet vi tåler, så er ikke grensen nådd. Åpenbart. Vi er ikke i nærheten av den øvre grensen. Det er ingen fare. Diskusjonen rundt dette, på forumet, er komplett blottet for faglige innspill. Hvilke faglige kilder, konkret, mener at det er en fare..? Vi behøver dog ikke å strebe med å være nær grensen, om folk blir redde på grunn av populisme og fryktpropaganda som leder til fremmedfrykt som påvirker høyrepolitikken i autoritær nasjonalistisk retning -- som er et separat problem og utfordring, som er vanskeligere å adressere enn det å stille krav til dem som ønsker å bli statsborgere og stille strengere krav til asylsøkere, og med å stille krav til dem som vil bli statsborgere. Det gjøres akkurat nå og er gjort. Det er betydelig økt inntektsgrense for familiegjenforening, og lovene som regulerer flyktninger er under overhaling -- som FrP er klar over, når de fremmer vedtak som vil bli stemt ned fordi feltene vil adresseres av ny lovgivning. Det betyr ikke at FrP hadde rett. Migrantkrisen førte til at vi har nådd en grense for hvor mange flyktninger befolkningen tolererer og Stortinget forventer å klare å integrere tilfredsstillende, under forholdene, uten å støte bort velgere. Høyre har overvurdert velgerne sine.

Å sakke farten betyr ikke at vi ikke behøver arbeidsinnvandring, som FrP skrek om da Hagen var leder og etablerte skremselspropaganda om Svenske Tilstander. Det er flaut at folk lar dem omskrive historien og late som om de har rett, når flyktningene de skrek om på 90- og tidlig 2000-tall er godt integrert. Politikken som føres av de seriøse partiene er tilpasset forholdene, og det at FrP og ytre høyre på nett har fått lov til å forme diskusjoner -- som denne tråden er et uttrykk for -- er jo bare flaut, da rommet for seriøs diskusjon nærmest er fraværende fordi folk hører så mye fra FrP og MAGA og deres støttespillere på sosiale medier og fra useriøse medier til punktet hvor de ikke har hørt hva Høyre og Venstre mener, og ikke vet grunnen til at de ikke er hysteriske i retorikken som FrP. At partiene strammer inn etter en større flyktningebølge handler gjerne om at det har vært en stor flyktningebølge, og at integreringen ikke er tilfredsstillende, raskt nok.: Man senker farten etter regn, og ytterligere etter hagl. Ikke fordi den hysteriske tullingen som skrek hele bilturen hadde rett hele veien. Bare det at vi diskuterer "innvandring" heller enn asyl/flyktningepolitikk viser definisjonsmakten høyrepopulistene har hatt. Det er praktisk talt umulig å ha saklige diskusjoner, som altså ikke inkluderer FRP.

JD Vance tror UFO-er er demoner: