Slakter DAB-rapport

[Dahl]

NRK slår tilbake mot rapporten som refset DAB-kvaliteten. Ifølge NRK ble målingene rapporten baserer seg på gjort i 1998.

Les mer

[stormx]

Jeg syns ikke 128 kbps er noen bitrate å skryte opp i skyene da...

[Petrvs Romanvs]

128 kbps er og blir for dårlig, kunne ikke NRK i det minste kjørt 192kbps ?

Endret 8. mars 2007 av Nisje Olm

[Oslo_erik]

"samme bitrate på dagens DAB-nett vil ifølge Soulodre og NRK kvalifisere som «ikke irriterende». "

 

Jaja..det er mao et godt stykke unna "Radio med CD-lyd" som det ble (blir?) markedsført som...

[Anders Jensen]

Sannheten ligger vel som regel litt midt i mellom de to leirene. De nye digitale mediene har karakteristikker som utnytter svakheten i ørene våre ved å dempe lyder vi ikke klarer å oppfatte og vil derfor se en del dårligere ut på papiret enn det de egentlig er. Det er også mye å hente på feilkorrigerende kretser, prosessering av signalet for å ta ut kvantiseringsstøy og andre feilkilder forårsaket av selve kodingen samt forbedringer i DAC.

 

Tør jeg minne om at CD lyden var ganske dårlig i starten også? Det er veldig stor forbedring fra en state of the art spiller fra 1985 til en billig spiller fra 2007, men bitraten er uendret.

 

Det er også slik at CD formatet er skikelig bloat ware. Det er absolutt ingen komprimering av det digitale signalet. Litt som det "gode" gamle bitmap formatet for bilder. En bør altså ikke se seg blind på bitratene da de ikke gjenspeiler hvor mye informasjon som overføres på noe som helst måte.

Endret 8. mars 2007 av Anders Jensen

[segrov]

Lyden på DAB er i allefall mye bedre en på FM, spesielt om du bruker har en liten bordradio eller i bil. Fordelen med DAB-lyden er ikke bitraten, men at all støyen forsvinner. I tillegg er det billigere å sende, slik at f.eks. folk utenfor byene også kan få velge mellom 20+ radiostasjoner.

 

Jeg har brukt litt forskjellige kodeks opp igjennom, og kan bekrefte at en MP2-strøm laget i 1998 og en som lages i dag (med oppdatert software) har stor forskjell i kvalitet.

 

160kbit er etter min erfaring et krav for å få konstant god hi-filyd ut av en moderne MP2-støm. For noen år siden gikk grensa på 192kbit, og for 10 år siden ville jeg brukt 224 kbit. De fleste radio og tv-stasjoner lagrer all lyd som MP2, og pr. i dag bruker f.eks. NRK MP2 @ 192kbit som standard for alle broadcast-klare opptak.

[Theo343]

Så vil det si at jeg må bytte ut min dyre bilspiller som kostet over 10k?

[saivert]

For Norge sin del ser jeg en fremtid hvor DAB eksisterer, men igrunn burde DAB-standarden vært revidert en god del føre de satte i drift systemet.

 

De burde valgt AAC istedet for MP2. AAC eksisterte faktisk for mange år siden også som en klart definert standard selv om utbredelsen av formatet ikke var stor enda. I dag benytter de fleste nettradioer seg av formatet fordi de kan presse utgiftene til båndbredde ned til et minimum. Transparens ved 96kbps og akkseptabelt lydkvalitet ved 64kbps. Hadde vært noe for DAB eller hva? Men er vel litt for sent å endre på formatet nå som tusenvis av radiomottakere er solgt allerede.

 

Og tenk at DAB har vært utviklet helt siden 1995 og kansje også før.

Endret 8. mars 2007 av saivert

[knutinh]

For Norge sin del ser jeg en fremtid hvor DAB eksisterer, men igrunn burde DAB-standarden vært revidert en god del føre de satte i drift systemet.

 

De burde valgt AAC istedet for MP2. AAC eksisterte faktisk for mange år siden også som en klart definert standard selv om utbredelsen av formatet ikke var stor enda. I dag benytter de fleste nettradioer seg av formatet fordi de kan presse utgiftene til båndbredde ned til et minimum. Transparens ved 96kbps og akkseptabelt lydkvalitet ved 64kbps. Hadde vært noe for DAB eller hva? Men er vel litt for sent å endre på formatet nå som tusenvis av radiomottakere er solgt allerede.

 

Og tenk at DAB har vært utviklet helt siden 1995 og kansje også før.

8105485[/snapback]

Da tar du utgangspunkt i at det er billigere/mer fornuftig å stoppe en påbegynt utbygging, gjøre tidlige kunder irriterte og hoppe på neste teknologi.

 

Gitt norges befolkningstetthet så er det ikke sikkert at det lønner seg å gjøre dette framfor å heller sløse litt med båndbredde.

 

Vi må uansett forvente at kvaliteten er uendret, kvalitetsnivået vil legge seg et sted over smertegrensen for "folk flest". En ny og bedre codec vil kun føre til flere kanaler eller lavere båndbreddeutgifter.

 

-k

[stoffix]

DAB er et forferdelig "format".

selv 320kbps mp3 er ikke bra.

 

Anders Jensen, du påstår at cd formatet er "bloatware" det er helt feil, hele poenget med CD er at det ikke skal være komprimert!

det er etter min viten heller ikke komprimert på SACD, og jeg tror ikke det er komprimert på DVD-Audio plater heller.

 

segrov, du påstår at 160kbit er nok for å få god hi-fi lyd, da tror jeg ikke du hører på noe særlig god hifi, siden 160kbps er faktisk elendig!

 

hadde de enda brukt FLAC som kodek på DAB, da hadde det vært bra, da hadde man faktisk fått cd-kvalitet på lyden sett at riktig kilde hadde blitt brukt, man kunne til og med kanskje få enda bedre kvalitet på lyden også, avhengig av kilde.

 

men det spørs om det er plass til den båndbredden FLAC ville trenge.

jeg for min del tror det er plass, men at de ikke vil bruke den.

 

RIAA og de andre jævlene der har vel hatt en finger med i spillet også, de vil vel ikke at folk skal bare kunne ta opp ifra radioen og så få like god kvalitet på musikken som den du får i en platebutikk.

[segrov]

Tha stoffi, hva slags MP2-encoder har du brukt på lyden din? Jeg mistenker at du har lyd som er komprimert med dårlig software.

 

I lydundersøkelser kommer 160kbit bra ut, selv i gamle undersøkelser.

[stoffix]

jeg har ikke brukt noen MP2 enkoder, men jeg er perfeksjonist, og dermed er det kun PCM eller et tapsfritt komprimeringsfoormat jeg foretrekker.

 

jeg har tenkt på mp3 i uttalelsene mine, jeg vet det ikke er korrekt, men hvis jeg har forstått riktig, så er mp3 enda mer komprimert enn mp2, og hvis man slår det sammen med en like stor strøm etter komprimering, så antar jeg at mp2 kommer dårligere ut enn mp3.

 

hvis jeg tar feil, så korriger meg, men da gjerne med referanser til kilder

[Turtlefence]

MP2 er bedre enn MP3 ved høye bitrater. (Over 256kbps sies det, men det varierer.) MP3 er bedre enn MP2 ved lavere bitrater. Begge formatene gir god lyd rundt 200kbps~

 

Å si at 320kbps MP3 ikke er bra er bull****, ta en lyttetest før du sier sånt, du kommer til å bli -veldig- overrasket. Lyd på CD-Plater ligger på 44KHz, og får dermed et lowpass på rundt 22KHz, og derfor ikke den samme lyden som på en SACD eller en DVD-a, som er sampla rundt 90KHz, om jeg husker rett. 160kbps er mer enn nok til god lytting, om du bruker et moderne kodek, LAME eller AAC, med muligheter for OGG Vorbis, gir god lydkvalitet rundt der, ofte faktisk kalt prikk like originalen, men det er en subjektiv ting.

 

FLAC er som alle andre tapsløse kodek, i variabel bitrate, og egner seg derfor -meget- lite godt til radio.

 

EDIT: PCM er ikke tapsfritt, digitalt blir aldri tapsfritt. I teorien. Men det bryr jeg meg lite om. *Høre på 64kbps HE-AAC mens jeg ler av alle som sier at alt annet enn PCM er BAD.*

 

skriveleif.

Endret 8. mars 2007 av FAlbert

[stoffix]

jeg skjønner hva du mener, men sett at kilden er mp3, da er det jo ikke noe problem å rippe det tapsfritt til pcm.

kilden har veldig mye å si, og stort sett alt lages digitalt i dag, derfor trenger ikke pcm å være med tap, selv om det stort sett alltid er det.

 

ang. at lyden på cd plater har en samplingsrate på 44kHz, og dermed får som du sier et lowpass på rundt 22kHz, så mener jeg personlig at det blir litt feil.

La oss si at kilden er en sinus på 22kHz. da vil man få ut av cd-plata en sagtannpuls på 22kHz, da er det jo ikke den samme lyden vi får ut som vi spilte inn!

 

det er vel ikke galt å si at 320kbps mp3 ikke er bra? og så må man jo undersøke om det er joint setereo eller ikke osv for å gjøre en skikkelig sammenlikning.

 

det komprimerer godt, men lyden man får ut er ikke slik den skal være.

det anntas f.eks. at man ikke hører frekvenser over 20kHz, men mange gjør det, i allefall i sine yngre dager, (og jeg har hørt et sted at spedbarn kan høre helt opp til ca 40kHz.)

er det da korrekt at lyder over la oss si 18kHz fjernes fordi at flesteparten ikke vil høre de uansett? det er jo en del av musikken!

og så har vi lyder som "er for lave til å høre de" der gjelder det samme som over. jeg har selv personlig hørt at lave lyder har manglet i mp3, men hvilken bitrate som var brukt husker jeg ikke, dog, jeg anntar at det var 256kbps.

 

160kbps kan kanskje være godt nok til ok høring, men absolutt ikke godt, og i allefall ikke godt til lytting!

 

du sier digitalt aldri blir tapsfritt, men som jeg allerede har nevnt, så kommer det an på kilden. analogt er ikke alltid det beste, og leit nok, så har etter min viten de fleste lp plater av nyere dato en digital kilde.

og da er nesten vitsen med lp plater borte, sånn foruten nostalgien.

 

*edit*

du sier jo selv på slutten der at du mener at pcm er det eneste gode, hvorfor hører du da på 64kbps HE-AAC?

Endret 8. mars 2007 av tha stoffi

[knutinh]

DAB er et forferdelig "format".

selv 320kbps mp3 er ikke bra.

Da hører du enten fantastisk bra, eller så lurer du deg selv.

 

Folkene som utvikler lame mp3 encoder søker etter folk som kan skille wav og mp3@320kbps, kanskje du kan hjelpe dem?

 

www.hydrogenaudio.org

Anders Jensen, du påstår at cd formatet er "bloatware" det er helt feil, hele poenget med CD er at det ikke skal være komprimert!

det er etter min viten heller ikke komprimert på SACD, og jeg tror ikke det er komprimert på DVD-Audio plater heller.

SACD er lossless komprimert med en faktor på ca 2:1

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacd

 

"To reduce the space and bandwidth requirements of DSD (2.8 Mbps per channel), a lossless compression scheme called Direct Stream Transfer (DST) is used — DST compression is compulsory for multi-channel regions and optional for stereo regions. This typically compresses by a factor of between two and three, typically allowing a disc to contain 80 minutes of both 2-channel and 5.1-channel sound."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/DVD-A

 

"Audio is stored on the disc in Linear PCM format, which is either uncompressed or losslessly compressed with Meridian Lossless Packing"

 

segrov, du påstår at 160kbit er nok for å få god hi-fi lyd, da tror jeg ikke du hører på noe særlig god hifi, siden 160kbps er faktisk elendig!

I blindtester utført på www.hifisentralen.no greide man ikke å bekrefte forskjeller mellom mp3@256kbps og wav. Og dette er mennesker som har utstyr til 100.000 i enkelte tilfeller, og som har en relativt stor interesse for hifi...

 

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB...;num=1103185900

 

hadde de enda brukt FLAC som kodek på DAB, da hadde det vært bra, da hadde man faktisk fått cd-kvalitet på lyden sett at riktig kilde hadde blitt brukt, man kunne til og med kanskje få enda bedre kvalitet på lyden også, avhengig av kilde.

 

men det spørs om det er plass til den båndbredden FLAC ville trenge.

jeg for min del tror det er plass, men at de ikke vil bruke den.

Ved å bruke FLAC får man 2:1 kompresjon, og sløser bort kostbar båndbredde på lyd som folk ikke kan høre. Knappest noe jeg vil betale skattepenger på. Hvor mange tusen er du villig til å betale i skatt for differensen mellom perseptuelt tapsfri og bit-for-bit tapsfri lyd på nyhetssendinger og topp-40 musikk?

RIAA og de andre jævlene der har vel hatt en finger med i spillet også, de vil vel ikke at folk skal bare kunne ta opp ifra radioen og så få like god kvalitet på musikken som den du får i en platebutikk.

8105528[/snapback]

For DAB kan du faktisk ta opp radiolyden direkte digitalt. DABv2 som alle audiofile skriker etter har kopibeskyttelsesmekanismer som nekter brukeren dette.

 

-k

[stoffix]

hm, jeg tar visst feil på noen steder.

 

ang. hørselen min, så er nok ikke jeg en av de med superhørsel, jeg har nok hatt litt for mange ulykker for det.

 

men som, du sier, jeg lurer kanskje meg selv, det gjør de fleste i slike tester, det er derfor man må ta blindtester om man skal få et dugelig resultat.

 

skatt betaler jeg ikke enda, men snart

 

du bekrefter jo tankene mine med at noen har hatt en finger med i spillet på det siste du sier også.

DAB lager de så dårlig at det gjør ikke noe om noen er i stand til å rippe det, DAB2 som du sier, har bedre lyd men kopi beskyttelse.

 

nå skal jeg lese de linkene dine, så kan jeg kanskje lettere bekrefte mine meninger.

[Anders Jensen]

Anders Jensen, du påstår at cd formatet er "bloatware" det er helt feil, hele poenget med CD er at det ikke skal være komprimert!

det er etter min viten heller ikke komprimert på SACD, og jeg tror ikke det er komprimert på DVD-Audio plater heller.

8105528[/snapback]

Nå har det seg slik at digital signalbehandling er en rød trå i de 6 årene jeg har slitt meg gjennom ymse høyskoler og universitet... og du har nesten rett. Men det er flere måter å lagre et digitalt signal på og det er fullt mulig å representere den eksakt samme informasjonen som ligger på en CD uten å bruke så mye plass. SACD, som du nevner, er et godt eksempel på det. Der brukes delta modulasjon som er mye mer kompakt enn PCM som benyttes i CD. PCM er bloatware. Ferdig med det, sånn er det bare og om du ikke tror meg så spør en hvem som helst annen som kan selv det minste om digitale signaler. Dette er helt basic . Du kan vanskelig finne en modulasjon som bruker flere bit på å lagre mindre data enn PCM, men det er til gjengjeld veldig enkelt å prosessere og enkelt å code/decode til analogt signal. Om jeg ikke husker feil så var vel preprosessering og ADC/DAC kompleksitet det som avgjorde valget av PCM kodeformatet på CD. I dag er ikke ADC/DAC for hørbare frekvanser noe teknisk utfordring å snakke om. Det er vel mer ultralyd ADC som er problemet i den leiren per i dag. Ergo har PCM utspilt sin rolle.

[stoffix]

vi brukte da pcm for å sende analoge data ned ifra studentraketten for en uke siden, så det er vel ikke riktig å si at det har utspilt sin rolle?

men du mener vel for lyd her, og da har du vel kanskje rett.

[Turtlefence]

Uuh, fortsatt blir de fleste lydene folk hører laget analogt, og dermed blir kilden analog. Å ta en MP3 for å gjøre om den til lossless er en dum ide, som ingen noensinne (som er seriøs,) vil gjøre. Jeg sier at digtale medier aldri blir tapsløse, i teorien. Du hører ingen forskjell, men det vil ikke si at det er tapsløst. Akkurat som en ikke får en ukomprimert videofil inn på en DVD, får en ikke inn en tapsløs lydstrøm inn på en vanlig CD.

 

Ogg Vorbis har ikke noe sånt som "kutter av lyden," om en bruker høye kvalitetsnivåer, eller stiller inn så lowpasset ligger ved 44KHz eller over.

 

Og akkurat hva mener du med at CD-plater IKKE har et lowpass på 22KHz?

http://jthz.com/mp3/CD-44100Hz.htm

Ikke bare hopp over fakta og si at du ikke tror på det. Det holder ikke. MP3 ved 320kbps har omtrent det -samme- lowpasset som en CD.

 

Gjør en seriøs lyttetest med 320kbps LAME MP3. (Med ABX og whatnot.) og se sjøl.

 

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....showtopic=45644

Den tråden der er elsk. xD

 

*Retta skriveleif i den forrige posten min.

Endret 8. mars 2007 av FAlbert

[knutinh]

hm, jeg tar visst feil på noen steder.

 

ang. hørselen min, så er nok ikke jeg en av de med superhørsel, jeg har nok hatt litt for mange ulykker for det.

 

men som, du sier, jeg lurer kanskje meg selv, det gjør de fleste i slike tester, det er derfor man må ta blindtester om man skal få et dugelig resultat.

 

skatt betaler jeg ikke enda, men snart

Når du begynner å gjøre det så vil du kanskje få et litt mer nyansert syn på livet. Hvor mange km vei, hvor mange sykehjemsplasser etc er det verdt å få en forbedring i lydkvalitet som ikke er mulig å høre? Hva med en lydkvalitet som 5% av oss hører hvis de har et kostbart stereoanlegg og støyfri stue?

 

Hadde det ikke vært bedre om disse brukte nettradio på stua og de ekstra pengene ble brukt til sykehus?

du bekrefter jo tankene mine med at noen har hatt en finger med i spillet på det siste du sier også.

DAB lager de så dårlig at det gjør ikke noe om noen er i stand til å rippe det, DAB2 som du sier, har bedre lyd men kopi beskyttelse.

Dette er en misforståelse. Det er ikke så enkelt som "bedre lyd" og "dårligere lyd". Det vi snakker om er "bedre lyd ved en gitt bitrate". Som jeg har skrevet før så mener jeg at DABv2 i praksis gir nøyaktig like bra lyd som DAB, men flere kanaler eller lavere båndbredde-kostnad. Lydkvaliteten justeres av leverandørene til akkurat det som er "akseptabelt" for brukerne.

nå skal jeg lese de linkene dine, så kan jeg kanskje lettere bekrefte mine meninger.

8105914[/snapback]

Eller kanskje få nye meninger?=)

 

-k