Lavere dybdeskarphet med crop enn med fullformat?

[3irik]

Lager en ny tråd, da det ikke passer inn i tråden diskusjonen oppstod i.

 

Hentet ut fra ryktebørsen: http://www.diskusjon...post&p=19632782

 

La oss ta et eksempel:

Du har en brennvidde på 200mm. Blender 2.8. Du fokuserer på noe som er 2m fra bildebrikken.

Med fullformat vil du da ha en dybdeskarphet på 1.53 cm.

Med en cropsensor (1.5x) vil du da ha en dybdeskarphet på 1.02 cm.

Det er nok en ganske utbredt misforståelse rundt dette her. Gitt at brennvidde og blender er det samme vil man få mindre dybdeskarphet med crop fremfor fullformat. Det blir sagt overalt at man med fullformat "får mindre dybdeskarphet", men dette gjelder ikke om brennvidden er det samme. Det gjelder om utsnittet/bildevinkelen er den samme.

Hvis du setter på en 135mm på cropkameraet får du samme utsnitt som en 200mm på fullformat.

Ved blender 2.8, og fokus på 2m (samme som i eksempelet tidligere) vil da dybdeskarpheten være 2.32 cm. Vesentlig mer enn 200mm 2.8 på fullformat, med andre ord.

 

Det jeg får ut av denne posten er at dybdeskaprheten vil endre seg om eneste andre faktor er mindre sensor. Sånn at om jeg setter min 135mm på et fullformatskamera vil jeg faktisk få høyere dybdeskarphet enn på mitt cropkamera selv om blender og fokus står helt stille?

 

Jeg får dette rett og slett ikke til å stemme. Snakker vi ikke her om optiske lover? Jeg har trodd at DOF er lik uansett sensor, men fordi man må ha høyere brennvidde for å få samme bildeutsnitt med fullformat så vil man også få lavere dybdeskarpet?

 

 

Jeg trodde også at dette var grunnen til at kompaktkameraer får så stor dybdeskarphet?

 

 

Håper noen kan opplyse meg rundt dette!

 

Edit: prøvde å forklare meg litt bedre

Endret 5. september 2012 av 3irik

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Gitt alt annet likt vil mindre sensor gi et tettere utsnitt og dermed tynnere DOF (evt lik DOF derav strides de lærde), men i praksis ønsker man nødvendigvis ikke tettere utsnitt, men samme utsnitt, og da vil større sensor gi tynnere DOF fordi man står nærmere, evt. bruker en lengre brennvidde (som betyr større fysisk blenderåpning gitt samme F-nummer).

Endret 5. september 2012 av Slettet-U8ZiojSR

[Keyzer28]

Kan ikke dette ganske enkelt forklares sånn:

 

Forutsatt samme utsnitt (ikke brennvidde, da samme brennvidde vil gi ulike utsnitt på de to kameraene) vil FF gi smalere dybdeskarphet enn DX.

 

Altså: Setter du et objektiv på rett over 30mm på DX og et objektiv på 50mm på FX, vil dette gi samme utsnittet. Ved samme blender og samme avstand (altså samme utsnitt) vil FF-kameraet gi smalere dybdeskarphet enn DX-kameraet.

[inkognym]

Dette innlegget forklarer mer et bilde. Kort fortalt så oppfører objektivet seg likt på ulike sensorer.

 

http://www.have-camera-will-travel.com/field_reports/full_frame_vs_crop_sensor_-.html

[TOH65]

Samme avstand, samme brennvidde, samme blender må etter mitt hode gi lik DOF på crop og FF.

[3irik]

Dette innlegget forklarer mer et bilde. Kort fortalt så oppfører objektivet seg likt på ulike sensorer.

 

http://www.have-came...p_sensor_-.html

Takk skal du ha! Da fikk jeg bekreftet det jeg allerede trodde var rett:

I can't think of any better way to explain this than by using actual photographs. The depth of field is the same, the field of view is different. The crop body does not modify the depth of field.

[Trondster]

Hvis man insisterer på å måle DOF i centimeter, så er det ut fra gitte betraktningsforutsetninger.

Kikker du på et print fra X cm avstand, så synes du kanskje at Y cm av linjalen ser skarp ut. Kikker du nærmere synes du kanskje at færre cm ser skarpt ut. Har dybdeskarpheten i bildet plutselig endret seg? Nei. Du har bare endret kriteriene.

Standard-kriteriene for dybdeskarphet brukt i diverse kalkulatorer er at en unøyaktighet på 1/1500 av diagonalen eller mindre ikke er en unøyaktighet, men er "skarp".

Betyr dette at eksakt 2.32 cm i følge kalkulatoren er skarpt på en linjal hvis jeg tar et bilde og kikker på det i 100pct crop? Nei - mitt kamera har høyere oppløsning enn 1500 punkter i diagonalen, og kan vise høyere oppløsning enn kalkulatorens standardparametre.

I følge kalkulatoren har mitt bilde dybdeskarphet på 2.32cm. Hvis jeg kikker på bildet i 100pct crop er mindre avstand enn det av linjalen skarp. Skalerer jeg bildet til 1500x1000 er kanskje ca 2.5 cm av linjalen skarp. Skalerer jeg bildet til 750x500 er mye mer av linjalen skarp. Skalerer jeg bildet til 600x400 er kanskje hele linjalen skarp.

Har disse reskaleringene av bildet plutselig forskjellig dybdeskarphet?

Jeg påstår: Nei. Det er hele tiden det samme bildet, som hele tiden har dem samme dybdeskarpheten.

 

Blenderåpning vs blendertall: Blenderåpning er brennvidde delt på blendertall, og måles i mm. En 50/2 har blenderåpning på 50/2 = 25mm. 135/2 har 67.5mm. En 85/1.2 har ca samme blenderåpning som en 135/2,tross forskjellige blendertall.

 

Jeg forutsetter/påstår følgende:

1) Hvis man cropper inn på eller reskalerer et bilde, så endrer ikke dette dybdeskarpheten til bildet som sådan.

2) Kalkulatorer for dybdeskarphet forutsetter spesifikke forutsetninger for betraktning, og er veiledninger og tommelfingerregler, og ikke sannheter.

 

Sammenligner man bilder med samme utsnitt, så er det kun blenderåpning og fokusavstand som bestemmer dybdeskarphet - jo større blenderåpning og jo kortere fokusavstand, jo lavere dybdeskarphet.

 

Gitt at man aksepterer 1), så er det _kun_ blenderåpning og fokusavstand som bestemmer dybdeskarphet - brennvidde og sensorstørrelse er irrelevant. Ja, nettopp det. Jeg brukte selv en god stund på å akseptere den sannheten.

 

Men - brennvidde har indirekte noe å si - man kan ikke lage en 27mm som har like stor blenderåpning som en 135/2 - så skulle det vært en 27/0,4, og det er ikke mulig å lage.

Sensorstørrelse har også indirekte noe å si - man ønsker ofte et bestemt utsnitt, og hvis man har en fullframesensor med en 85/1.2, og ønsker et objektiv med samme utsnitt og dybdeskarphet til en m43-sensor, så skulle det vært en 42.5/0.6 - som blir heller vanskelig å lage.

 

 

Så - jeg påstår at en 200/2.8 gir samme dybdeskarphet for enhver sensor, selv om dybdeskarphetskalkulatorene rapporterer noe annet, akkurat som jeg påstår at det samme bildet ikke endrer dybdeskarphet selv om du ser på det på en annen avstand, i et annet utsnitt eller i en annen oppløsning - det er fremdeles _det samme bildet_.

 

 

 

Og - det eneste som har noe å si for dybdeskarphet er fokusavstand og blenderåpning. Ikke blender_tall_, men blender_åpning_.

 

 

Se også https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1374322&view=findpost&p=18282227

Endret 5. september 2012 av Trondster

[ozone]

Essensen blir på godt norsk:

 

Man får nøyaktig samme dybdeskarphet på FX og DX om man tar et bilde med samme objektiv med lik brennvidde, blender og fokusinstillinger!

At DX kameraet bare viser midten av bildet er revnende likegyldig!!! Det utsnittet DX sensoren viser er jo uansett resultatet av samme registeravstand, samme brennvidde, samme blenderåpning og samme fokusavstand! Og vil selvfølgelig gi samme dybdeskarphet.

 

At utsnittet blir trangere på DX, og at man derfor kan velge å gå lenger ifra, eller bruke en kortere brennvide, og dermed få større dybdeskarphet, er en helt annen sak!!!

[inkognym]

Strengt tatt er det ikke revnende likegyldig at man viser et utsnitt eller ikke på dybdefølelsen.

 

http://imgur.com/a/3CU4A

[Johnny™]

Strengt tatt er det ikke revnende likegyldig at man viser et utsnitt eller ikke på dybdefølelsen.

 

http://imgur.com/a/3CU4A

dybdefølelse er ikke helt det samme som dybdeskarphet, som ble diskutert her.

[tomsi42]

Hvorfor ikke fyre opp en DOF kalkulator og regne litt på det?

 

1.5x crop: 50mm, f/5.6 - 10m til motiv gir 11.3m dybdeskarphet

FX: 50mm, f/5.6 - 10m til motiv gir 24.8m dybdeskarphet

FX: 75mm, f/5.6 - 10m til motiv gir 6.58m dybdeskarphet

 

Bruker vi denne, så får vi:

1.5x crop: 50mm, f/5.6 - 10m til motiv gir 12.05m dybdeskarphet

FX: 50mm, f/5.6 - 10m til motiv gir 29.03m dybdeskarphet

FX: 75mm, f/5.6 - 10m til motiv gir 7.03m dybdeskarphet

 

Her må jeg si at jeg stusser litt.

[Mystikus]

Matt Granger forklarer det ganske godt her:

[Keyzer28]

Nettopp. Og da har det noe å si. Det relevante er tross alt resultatet, og med samme utsnitt og samme blender vil fx gi smalere dybdeskarphet.

 

Ble smått forvirra av denne tråden, så det var greit med en oppklaring.

[tomme86]

7D + 50mm F1.2 - subject 5meter = total 0.45meter I fokus

5D + 85mm(80mm) F1.2 - subject 5meter = total 0.24meter(0.27meter) I fokus

Endret 6. september 2012 av tomme86

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Gitt at man beholder samme utsnitt, men bruker forskjellige brennvidder. Kalkulatorene viser da at dybdeskarpheten er uendret.

 

F.eks FX 50mm F5.6 på 10m avstand gir samme DOF som FX 25mm F5.6 på 5m avstand.

 

Et dette riktig?

 

Det er kanskje forskjell på opplevd "grøtete" bakgrunn og teoretisk dybdeskarphet?

[Trondster]

7D + 50mm F1.2 - subject 5meter = total 0.45meter I fokus

5D + 85mm(80mm) F1.2 - subject 5meter = total 0.24meter(0.27meter) I fokus

Appapapp! Samme blender_åpning_,ikke blender_tall_.

Sammenlign heller 50/1.2 på 7D med 80/2 på 5D, du. Gange både brennvidde og blendertall med cropfaktor.

 

Det samme for deg, Tomsi - skal du sammenligne 50/5.6 på 1.5x crop med 75mm på fullframe, så blir det med blendertall 5.6*1.5 = 8.4 - altså 75/8.4. Så blir det den samme dybdeskarpheten. Også i følge kalkulatorene.

 

 

[tomsi42]

Det samme for deg, Tomsi - skal du sammenligne 50/5.6 på 1.5x crop med 75mm på fullframe, så blir det med blendertall 5.6*1.5 = 8.4 - altså 75/8.4. Så blir det den samme dybdeskarpheten. Også i følge kalkulatorene.

Så det er der hunden ligger begravet Da henger ting på greip - nesten.

 

I og med at vi har samme blenderåpning på 50mm f/5.6, så burde vel DOF kalkulatoren gi samme dybdeskaprhet på 10m, når jeg bruker 50mm f/5.6? Jeg får riktignok et annet utsnitt da; men det er en annen diskusjon?

[Trondster]

DOF-kalkulatorene går ut fra noen standardbetingelser for hva som er sånn ca skarpt hvis du printer ut bildet og henger på veggen foran deg og synser at en utydelig sirkel på 1/1500-del (eller en annen brøkdel) av diagonalen på hele bildet skal oppfattes som et skarpt punkt. Dette kan være en flate som er 4-5 piksler i diameter på et høyoppløst kamera, men det er dette som betraktes som "skarpt" av kalkulatoren.

 

Denne type definisjon av dybdeskarphet medfører at hvis man endrer croppingen i bildet, ser printet på en annen avstand, har ekstra gode eller dårlige øyne, eller kikker på et digitalt bilde i 100% i forskjellige skaleringer, så vil dybdeskarpheten endre seg.

For meg blir en sånn definisjon litt toillat - jeg synes et print på veggen har den samme dybdeskarpheten uansett hvilken avstand jeg ser bildet på, og jeg synes et bilde jeg har tatt har den samme dybdeskarpheten uansett hvordan jeg skalerer eller cropper det.

 

Stridens kjerne er her hvordan man skal sammenligne dybdeskarphet på to bilder med samme fokusavstand men med forskjellig utsnitt.

 

 

DOF-kalkulatorene mener man skal ta med utsnittet i betraktningen når man skal sammenligne dybdeskarphet.

Jeg er uenig. Jeg mener at når man skal se på hvor utydelig en ting er på to forskjellige bilder, så skal man ikke se på (som DOF-kalkulatorene gjør) hvor stor utydelighet tingen har i forhold til utsnittet på hele bildet, men hvor stor utydeligheten på tingen er i forhold til størrelsen på tingen.

 

Dette låter kanskje litt ullent hvis man ikke "ser" det - skal lage bildeeksempler senere i dag eller i helgen.

 

"Reglene", hvis man er med på at det å endre utsnitt og skalering ikke endrer dybdeskarpheten:

A) Det er bare blender_åpning_ (ikke -tall) og fokusavstand som bestemmer dybdeskarphet.

B) Endrer man utsnitt men har samme fokusavstand endres dybdeskarpheten _ikke_.

Endret 6. september 2012 av Trondster

[tomme86]

7D + 50mm F1.2 - subject 5meter = total 0.45meter I fokus

5D + 85mm(80mm) F1.2 - subject 5meter = total 0.24meter(0.27meter) I fokus

Appapapp! Samme blender_åpning_,ikke blender_tall_.

Sammenlign heller 50/1.2 på 7D med 80/2 på 5D, du. Gange både brennvidde og blendertall med cropfaktor.

 

Det samme for deg, Tomsi - skal du sammenligne 50/5.6 på 1.5x crop med 75mm på fullframe, så blir det med blendertall 5.6*1.5 = 8.4 - altså 75/8.4. Så blir det den samme dybdeskarpheten. Også i følge kalkulatorene.

 

var bare for å vis at på samme blender tall og samme utsnitt så er det tynnere DOF på fullformat .. blir ikke det riktig ?

Endret 6. september 2012 av tomme86

[Trondster]

var bare for å vis at på samme blender tall og samme utsnitt så er det tynnere DOF på fullformat .. blir ikke det riktig ?

Populært sagt kan man si at med samme fokusavstand, større sensor og større brennvidde, men samme utsnitt og samme blendertall vil du få mindre dybdeskarphet.

 

Jeg vil personlig stryke noen punkter og forenkle setningen der, så det blir "med samme fokusavstand, større sensor og større brennvidde, men samme utsnitt og samme blendertall vil du få mindre dybdeskarphet" - dette fordi større brennvidde og samme blendertall blir større blenderåpning, og større blenderåpning vil gi mindre dybdeskarphet.

 

 

Tilsvarende kan man populært si at med samme brennvidde og samme blendertall, men større sensor og kortere fokusavstand, så det blir samme utsnitt, så blir det mindre dybdeskarphet.

 

Her vil jeg stryke noen unødvendige punkter, så det heller blir med samme brennvidde og samme blendertall, men større sensor og kortere fokusavstand, så det blir samme utsnitt, så blir det mindre dybdeskarphet.

Dette fordi kortere fokusavstand gir mindre dybdeskarphet når du har samme blenderåpning.

 

Sensorstørrelse har ikke noe å si for dybdeskarphet - blenderåpning og fokusavstand har.

 

Hvis du derimot er ute etter et spesifikt utsnitt på en viss fokusavstand, så kan sensorstørrelse indirekte ha noe å si.

Endret 6. september 2012 av Trondster