Et bevis for determinisme?

[Hvalspekk]

Beviser dette at fri vilje ikke eksisterer?

What is free will?

 

Think of a scenario were we have an entity of pure energy. Therefore it has no genes

and nothing to govern it, nothing to tell it what to do, no instincts.

No environment around it to affect it either.

THen let's give this entity the ability to think, or more precisely: to choose.

 

Now we introduce two doors. The entity will be aware of these doors only if it chooses to be.

What will it do? Will it choose to be aware of these doors, open one door,

or maybe open two doors? Maybe open no doors?

 

Impossible to answer, because there is no reason to do anything.

 

Let's assume now that this entity has instincts, which again comes from genes. Two instincts,

and so two feelings to be the reward for these instincts.

 

The instinct of curiosity, and the instinct of fear. The respective feelings would be pain and

pleasure. Curiosity might promise pleasure, While fear will avoid pain. Two mutually exclusive

instincts.

 

Even if the entity chooses now to avoid these instincts, in 100 % of all cases, one instinct

would be the will, or at least, affect it to make that instinct "win".

 

If it ignores it, that would in essence be the same as giving into fear. If it chooses to open

the doors or study them, it would be the curiosity instinct.

 

If these two instincts each have a 50 % chance of "winning" (or any other number) then that

would also mean that we can statistically know what will happen with a hundred of these scenarios,

and therefore also read the future because of the previous results.

 

Does this prove that free will is just an illusion?

 

At least it proves that something will happen even if free will exists or not. Alas, since

the results would be the same, there is no way to determine if something happened because

the entity choosed it, or because it was meant to happen (the instincts).

 

Which would in some way mean that free will is an unimportant factor.

 

LOl2krollerpants idk thxok

Endret 26. juli 2008 av Hvalspekk

[Comma Chameleon]

Vel, da må man jo spikre fast 100% hva fri vilje er.

Men det er ingen hemmelighet at vi styres av instinkter og erfaringer

[OmaaarS]

Fri vilje finnes, da du selv kan velge å bestemme hvilket instinkt som skal ta overhånd over dine handlinger. Eller blir det feil å tenke slikt?

[V-by]

Om fri vilje finnes, kommer jo helt ann på hvordan man ser på det.

 

Man blir under hele livet påvirket på forskjellige måter, som utvikler deg selv som person. Har du de riktige vennene kan du bli en mektig mann, som du kanskje ikke hadde blitt hadde du ikke hatt de vennene.

 

Men jeg kan selv velge om jeg vil gjøre noe. Jeg kan velge om jeg vil drikke meg dritings i morgen, eller la være.

 

Jeg mener vi har fri vilje.

[Hvalspekk]

Men jeg kan selv velge om jeg vil gjøre noe. Jeg kan velge om jeg vil drikke meg dritings i morgen, eller la være.

 

Vil du drikke deg dritings i morgen?

[V-by]

Tror ikke det. Men det kommer helt ann på om det dukker opp noe

[Hvalspekk]

Tror ikke det. Men det kommer helt ann på om det dukker opp noe

 

Hmm. Interessant. Tenk deg nøye om. I overimorgen vet du om du valgte å drikke deg dritings eller ikke. Dette er vi sikre på. Spørsmålet er om handlingen din var forutbestemt eller ikke. Er det noen måte du kan avgjøre dette helt sikkert?

[V-by]

Hvis det dukker opp en fet fest, eller mange kompiser skal drikke, så drikker jeg nok, siden jeg ikke gidder å drikke alene.

Jeg tror ingenting er forutbestemt, men det er en større sjangse for at jeg drikker hvis det er "lagt opp til det". Hvis du skjønner...

 

Til syvendes og sisst kan jeg velge om jeg vil si ja, eller nei til å drikke.

[Hvalspekk]

Jeg tror ingenting er forutbestemt, men det er en større sjangse for at jeg drikker hvis det er "lagt opp til det". Hvis du skjønner...

Nei jeg skjønner ikke hva du mener med "lagt opp til det".

 

Det er spørsmålet her. Kan du egentlig velge det, eller har du egentlig ingen mulighet til å påvirke valget ditt? Er valget ditt bestemt av genene dine, oppdragelsen din og miljøet ditt (hvor 'fet' festen er)?

[frevild]

Beviser dette at fri vilje ikke eksisterer?

What is free will?

 

Think of a scenario were we have an entity of pure energy. Therefore it has no genes

and nothing to govern it, nothing to tell it what to do, no instincts.

No environment around it to affect it either.

THen let's give this entity the ability to think, or more precisely: to choose.

 

Now we introduce two doors. The entity will be aware of these doors only if it chooses to be.

What will it do? Will it choose to be aware of these doors, open one door,

or maybe open two doors? Maybe open no doors?

...

 

En enhet av "pure energy"? Som forutsettes å kunne tenke og velge? Og som ikke blir klar over disse to antatte dørene (hvorfor ikke én, forresten?) uten å velge det selv?

 

Dette er en fin samling helt aparte forutsetninger, som tilsynelatende skal følge hverandre logisk frem til et smart og klargjørende poeng, men som ikke gjør så overhodet - det blir istedet svada. Hvilken fjortis er det som har skrevet dette?

 

Og før denne tråden tar turen oppom fri vilje-viddene:

 

Definer "fri vilje." Hva er "vilje," og hva vil det si at den er "fri"?

Endret 26. juli 2008 av frevild

[V-by]

Jeg tror ingenting er forutbestemt, men det er en større sjangse for at jeg drikker hvis det er "lagt opp til det". Hvis du skjønner...

Nei jeg skjønner ikke hva du mener med "lagt opp til det".

 

Det er spørsmålet her. Kan du egentlig velge det, eller har du egentlig ingen mulighet til å påvirke valget ditt? Er valget ditt bestemt av genene dine, oppdragelsen din og miljøet ditt (hvor 'fet' festen er)?

Jeg tror det er "bestemt" av oppdragelsen og miljøet. Gener har jeg null peiling på så jeg ser bort ifra det. Slik du blir oppdratt og med hvem du vokser opp sammen med har nok mye med hvordan du blir. Jeg kunne jo ha vokst opp et sted der ingen drakk alkohol, da hadde nok jeg heller ikke drukket det, selv om jeg hadde hatt et valg om å dra på den festen, men da ville sjangsen for å si nei blitt betydelig større.

 

Og man har vel mulighet til å påvirke valget til en viss grad. Det som skjer mens du vokser opp og lever gjør deg til den personen du er. Jeg tror ikke du kan bestemme hvilken person du skal bli, eller kanskje litt, siden du spesielt under oppveksten prøver en den som kanskje ikke er lovlig eller andre ting som du får et valg der du må tenke ja eller nei.

[Gjest medlem-141789]

Detta er enkelt å greit noko onde eller folk som har gjort stygge ting prøver å unskylde handlingane sine på.

Det kan og være for å kunne gjør akkurat som du vill, altså du kan stjele, drepe og være stygg mot andre så mass du vill, du bestemmer jo ikkje det du gjør sjølv.

[V-by]

Du kan til syvendes og sisst velge om du vil gjøre noe kriminelt eller ikke.

Men oppvekst og eller venner har nok veldig mye å si.

 

Er du vokst og har lært at det er greit å stjele, så er jo sjangsen mye større for at du stjeler, enn en som har lært at det er fy fy å stjele.

[Kombat-Kaare]

Nå ser jo determinisme ikke bare ut til å være et filosofisk spørsmål, men også med solid rot i fysikkens lover. Tanker er elektriske/kjemiske ladninger i hjernen, og er på samme måte underlagt fysikkens lover som alt annet vi kjenner til, altså aksjon og reaksjon, årsak og virkning.

 

Ser ikke noe problem med at vi ikke har noen fri vilje, men at vi heller er observerende tilskuere på hva som skjer og hva vi opplever, noe vi i vår uvitenhet har valgt å kalle fri vilje.

[Kombat-Kaare]

Du kan til syvendes og sisst velge om du vil gjøre noe kriminelt eller ikke.

Men oppvekst og eller venner har nok veldig mye å si.

 

Er du sikker på at du velger det? Hvordan vet du at utfallet ikke var gitt på forhånd?

 

Er du vokst og har lært at det er greit å stjele, så er jo sjangsen mye større for at du stjeler, enn en som har lært at det er fy fy å stjele.

 

Nå er jo spørsmålet om hvorvidt en alltid plikter å innrette seg etter lover som sier at man ikke skal stjele. Spørsmålet er da sannelig om det er rasjonelt eller ikke. Det mest rasjonelle for normale mennesker i Norge med en solid økonomi vil være å ikke stjele, da konsekvensene som oftest er så mye større enn gevinsten..

Er man derimot fattig kan det fort friste å stjele til seg det en trenger, da det vil være et rasjonelt valg fremfor å "velge" sult. Dette ser en jo også på statistikk over de kriminelle, der underklassen er grovt overrepresentert fremfor middelklasse og opp. Det er dermed ikke sagt at de fleste i fengsel stjeler av sult og således blir kriminelle, men at viljen til å gjøre kriminelle handlinger øker proporsjonalt med hvorvidt det er rasjonelt å utføre dem.

[Tå.]

Kluet er jo i bunn og grunn at man aldri får vite om man hadde muligheten til å velge noe annet enn det man valgte. Joda, i det øyeblikket du skulle til å foreta valget så hadde du muligheten til å velge, men det betyr ikke at du ville valgt annerledes.

 

Det er ikke mulig å bevise hverken determinisme eller fri vilje.

Så nei, teksten du quoter beviser ikke determinisme, det motbeviser heller ikke fri vilje.

[Kombat-Kaare]

Det er ikke mulig å bevise hverken determinisme eller fri vilje.

 

Ikke umulig, dersom forskere lærer mer innen området kvantefysikk. Vil si at det i aller høyeste grad er plausibelt at man en dag vet nok til å kunne bevise/motbevise determinisme og/eller fri vilje. Slik det foreligger nå heller vår viten om fysikkens lover mot determinisme, så det at du hevder dette ikke kan påvises blir en gal påstand.

Endret 26. juli 2008 av Kombat-Kaare

[Gjest medlem-141789]

Viss vi ikkje har fri vilje, kva er vi?

Ingen ting.

 

Ingen ting er sant eller usant.

Ingen ting er godt og ondt.

 

Så viss påstanden er sant, kan du springe ut i gatene drepe så mangen du vill.

Kva veit dei om det er sant eller ikkje, dei veit ikkje kva som er virkeligheiten.

[Tå.]

Ikke umulig, dersom forskere lærer mer innen området kvantefysikk. Vil si at det i aller høyeste grad er plausibelt at man en dag vet nok til å kunne bevise/motbevise determinisme og/eller fri vilje. Slik det foreligger nå heller vår viten om fysikkens lover mot determinisme, så det at du hevder dette ikke kan påvises blir en gal påstand.

 

Så man kan bevise at når man har gjort et valg så kunne man ha valgt annerledes?

 

I belive it when I see it. Det blir vel neppe i min tidsalder.

[Oterbacon]

Ikke umulig, dersom forskere lærer mer innen området kvantefysikk. Vil si at det i aller høyeste grad er plausibelt at man en dag vet nok til å kunne bevise/motbevise determinisme og/eller fri vilje. Slik det foreligger nå heller vår viten om fysikkens lover mot determinisme, så det at du hevder dette ikke kan påvises blir en gal påstand.

 

Så man kan bevise at når man har gjort et valg så kunne man ha valgt annerledes?

 

I belive it when I see it. Det blir vel neppe i min tidsalder.

Han sikter vel snarere til det motsatte; å bevise determinisme. Om man kan vise at menneskehjernen og sånnsett også sinnet bare er kompliserte sammensetninger av partikler som følger visse lover eller noe i den dur har man jo mer eller mindre bevist determinisme.