Tid for en meningsmåling i forumet - Hva ville du stemt idag?

[Hrodebert]

Hva med at de skal heve minstepansjonene da? Eller at de skal kutte (eller fjerne) formueskatt for de fattigste?

Det er ting de egentlig ikke står for, som de bare kommer med for å få flere velgere.

Synes det er morsomt at du vet bedre hva FrP står for en det Siv Jensen gjør. Hva vet du egentlig om dette, annet en hva Siv har utalt? Svært lite tror jeg!

[Imago]

Nå tenkte jeg på rettferdighet som rimelighet, ikke rettferdighet som rettmessighet som du sikter til. Hvis du ikke forstår denne forskjellen, så har du ikke lest nok, og derfor egentlig ikke kvalifisert til å delta i ideologiske debatter. Saken er den at rettferdighet som rimelig er medfødt hos mennesket som et instinkt, mens rettferdighet som rettmessighet ikke er det. Årsaken er at rettferdighet som rettmessighet bygger på kulturelt betingete juridiske konstruksjoner, som ikke eksisterer i alle kulturer. Det at man blir sure hvis andre får noen man ikke får, uten at man mener at den andre har gjort seg spesielt fortjent til det, er en oppfattelse av rettferdighet som er naturlig, da man tilogmed ser det hos småbarn og sjimpanser.

 

La meg forklare deg noe om ideologi, McFly:

 

1) Ideologi er kun mulig gjennom filosofi -- det er dette all ideologi bygger på. Selv om man ikke trenger å være noen stor filosofisk tenker for å følge en ideologi, må man i det aller minste gjenkjenne filosofi som noe viktig og inspirerende. Du har derimot gjentatte ganger forkastet filosofi som noe barnslig og unyttig. Dersom du har en form for ideologi, er denne innholdsløs og tilfeldig, og bygger ikke på noe verdifult.

 

2) Ideologi kan kun opprettholdes gjennom prinsipper, akkurat som hvordan liv kun kan opprettholdes gjennom å handle. Dersom man forkaster prinsippene sine, så forkaster man også ideologien -- og man viser fremfor alt at man hverken har respekt for seg selv, eller for sin ideologi. Dersom en ideologi ikke består av visse prinsipper, hvordan kan man vel være i stand til å opprettholde den? Den vil ikke engang kunne defineres! Du har selv tatt enhver anledning til å gjøre narr av det å være prinsippfast, og kun omtalt det som bortkastet.

 

På grunnlag av dette er det virkelig lavmål å si at du er mer egnet til ideologisk debatt enn meg. Spesielt ditt argument for dette; at jeg ikke forbandt rettferdighet med din definisjon av rimelighet. Din definisjon av rimelighet er at ingen mennesker noen gang skal kunne bli holdt ansvarlig for sine handlinger, siden de ikke har fri vilje, men utelukkende handler utifra sine gener og sitt miljø. Du synes åpenbart at det er lite rimelig at enkelte mennesker blir født med noe så upraktisk som høyere intelligens enn andre, og mener at slike mennesker bør slavebindes i gjeld til mennesker med lavere intelligens. "Slikt er da bare rett og rimelig", ikke sant? Jeg vil aldri, aldri forbinde rettferdighet med en slik form for rimelighet.

 

Selv gjør jeg mitt aller beste for å leve etter objektive prinsipper, ifølge min ideologi. Det eneste jeg ser deg gjøre er å forherlige middelmådigheten, komme med lite håndfaste og udefinerbare argumenter for å hylle undermålere, og omtale mennesket som om det var et viljeløst dyr. Jeg håper virkelig at flere forum-medlemmer begynner å få øynene opp for ditt nedverdigende og fornærmende syn på dem som mennesker.

 

Det med å avfeie alle resultat av relative forskjeller som misunnelse er også intellektuelt urederlig, da det faktisk er påvist mange praktiske konsekvenser av lav sosial status, som dårligere helse, lavere levealder, større grad av enshomhet også videre. Det er jo heller ikke bare misunnelse, men følelsen av å ikke bli satt pris på av samfunet rundt en, men dette har jeg skrevet endel om tidligere, uten at det har blitt besvart særlig godt.

 

Slikt håpløst føleri, McFly. Ja, jeg vil avfeie slike "relative forskjeller", og jeg er virkelig ikke opptatt av andre mennesker sin "grad av ensomhet", eller hvor lite de føler at samfunnet setter pris på dem. Dette er deres eget ansvar, og det gir dem ikke noen rett til å leve som parasitter på meg. Jeg er ikke interessert i å leve i en verden med fattigdom og vil ønske å bidra når det er fornuftig å gjøre dette, men ikke under tvang, på vegne av politisk grådige byråkrater som ønsker å se bra ut.

 

Problemet med å dyrke foretningsmenn er jo også at siden man gjerne er i en interessemotsetning til dem. De ønsker å betale så lite som mulig for andre sitt arbeid, så er det å dyrke dem gjerne en måte de kan utnytte vanlige folk på. Ikke at jeg ser noe poeng i å skatte dem så hardt som mulig eller noe, men en viss skepsis mot eliten er bare sunn.

 

Dersom du er lønnstaker ved en bedrift, er det i din egeninteresse å ikke straffe lønnsgiveren din. Er det virkelig så vanskelig å se logikken ved dette? Selvsagt vil ikke lønnsgiveren holde lønnen din så lav som mulig -- da vil han miste verdifull arbeidskraft til sine konkurrenter, og skape svært stor misnøye, illojalitet og dårlig moral blant sine egne ansatte. Dette er sunn fornuft, og trengs virkelig ikke forklares ytterligere. Tiden med gruvearbeid, hvor lønnstakere ikke hadde noe valg, er langt forbi, så det å gjentatte ganger dra sammenligninger til den tiden er fåfengt.

 

En viss skepsis mot eliten er det greit å ha ja, da lobbyister alltid vil være et problem så lenge vi har en slik stor og kontrollerende stat med sine tentakler dypt plantet i alle aspekter av næringslivet.

 

Det er ikke bare en følelse, men fakta. Saken er den at det kun er når "hjelpen" finansieres ved tvang, at man kan være sikker på å få den. Unntakene er de som ikke er sikket til å bo i en bolig, men tilogmed de får penger til livsopphold. Selv om det gis endel til veldelighet så gir det ikke samme nytten som tvangshjelp. Siden veldelighet er frivillig, så kan man aldri føle seg sikker på å få hjelp om ulykken skulle være der. Når det gjelder det å være uavhengig, så er andelen som jobber omtrent lik i alle rike land. Faktisk, så er det i stor grad de samme som ikke jobber i Norge og USA, folk over 50. Over halvparten av de som får innvilget uføretrygd i Norge er faktisk folk som har rundet 50. Du viser bare at du er enda en av disse som syter over trygdestatistikken uten å ha satt deg noe inn i det!

 

Problemet for kapitalismen er at den er en "usynlig hjelper". Velferdsstaten kan på bekostning av andre gi mat til fattig person A, B, C, D og E og få velvilje og medieomtale som følge av det. Under laissez-faire kapitalisme vil fattig person C, D og E nok aldri ha blitt fattige i det hele tatt, og kapitalismen vil ikke få gjenkjennelse for dette, ettersom det ikke er "synlig" og heller ikke ble gjort ut av "hjertevarme". Mediefokuset vil derimot være på fattig person A og B, som forøvrig kan appellere til frivillig veldedighet. "Gi meg en fisk og jeg kan spise for en dag, men lær meg å fiske og jeg kan spise resten av mitt liv" er det et ordtak som heter. Vel, sosialismen gir og gir andre sine fisk mot deres vilje, mens kapitalismen oppfordrer til å lære å fiske, og legger ingen hindringer i veien for dette. Det er ikke uten grunn at USA ble kalt "the Land of Opportunity", og at fattige mennesker fra hele verden over immigrerte for å søke sin lykke. Dette var sunne, oppløftende tider -- mennesket var ikke underkuet av en velferdsstat, men søkte egen lykke, på egne ben og egne premisser

 

Det er langt flere negative aspekter ved velferdsstaten enn dette, men det har allerede blitt sagt gjentatte ganger i denne tråden, samt i den andre.

 

Menneskets selvstendighet er uansett en illusjon, da man alltid er avhengig av andre i et samfunn med arbeidsdeling. Dette er en argumentasjon som Imago helt konsekvent har nektet å besvare i disse debattene, selv om Onarki misslyktes med sitt forsøk.

 

Selvsagt nekter jeg å gi noe vekt til dette. At menneskets selvstendighet, dvs. menneskets evne og intelligens, er en illusjon? Jeg kan ikke begynne å beskrive hvor dypt uenig jeg er, og jeg ønsker ikke spekulere i hva som er årsaken til ditt mørke og ondskapsfulle sinn.

 

Onarki har utredet om arbeidsdeling flere ganger, og det er virkelig ikke mer å si om den saken. Dere er uenige -- slik er det bare. Med mindre du får et sunnere og mer realistisk syn på livet er det tvilsomt at du vil gi slipp på dine gamle argumenter.

Endret 22. mai 2008 av Imago

[McFly]

Skikkelig svar kommer imorgen eller lørdag, vil bare kommentere et par av de værste tingene her nåe med en gang:

 

På grunnlag av dette er det virkelig lavmål å si at du er mer egnet til ideologisk debatt enn meg.

 

Det er bare det at det du skrev ikke er relatert til det jeg skrev i det hele tatt. Det jeg viste til at det er helt åpenbart at du ikke kjenner noen ideologier utenom libertarianismens ulike varianter. Det er da slik at man burde ha en viss kunnskap om ulike ideologier før man begynner å uttale seg i hytt og pine?

 

Du synes åpenbart at det er lite rimelig at enkelte mennesker blir født med noe så upraktisk som høyere intelligens enn andre, og mener at slike mennesker bør slavebindes i gjeld til mennesker med lavere intelligens. "Slikt er da bare rett og rimelig", ikke sant? Jeg vil aldri, aldri forbinde rettferdighet med en slik form for rimelighet.

 

Dette her viser bare at libertarianismen er en dårlig parodi av en ideologi, og du gjentar argumetner jeg allerede har tilbakevist i disse trådene! Det blir direkte tragisk når man bruker en definisjon av slaveri og slavebinding, som impliserer at slavene lever lenger, har mer penger, høyere livskvalitet, flere barn, mer makt, mer interessante jobber, større hus, større biler, bedre nettverk og generelt sett et bedre liv enn de som er slavedrivere! Å bruke en slik definisjon av slaveri er ikke noe annet enn direkte hån mot de som virkelig har vært slaver.

 

Når det gjelder dette med å bli født med bedre evner, så har man ikke skapt disse evnene selv, og man fortjener derfor ikke noen belønning for fruktene av dem. Dette er en form for rettferdighet som er naturlig/instinktiv og ikke konstruert som liberalistrettferdigheten. Det er også slående at du ikke ser ut til å ha vært borti distinksjonen mellom rettmessighet og rimelig tidligere.

 

Det eneste jeg ser deg gjøre er å forherlige middelmådigheten, komme med lite håndfaste og udefinerbare argumenter for å hylle undermålere,

 

Ja, her ser vi tydelig hvilken oppfatning libertarianere har av fattige og vanlige arbeidere..... Når det gjelder lite håndfast, så følger det eventuelt av det faktum at mennesket ikke vet hvordan samfunnet og mennesket fungerer enda. Så lenge man ikke har full oversikt over hvordan alt fungerer, så er absolutte og naturvitenskapelige argumenter om samfunnet og politikken rett og slett uærlige.

 

og omtale mennesket som om det var et viljeløst dyr.

 

Jeg bare beskriver virkeligheten slik den virkelig er. Det er ikke noe ondt med det.

 

Slikt håpløst føleri, McFly.

 

Du har selv vist i denne tråden at du synes at føleri er et helt greit substitutt for argumentasjon. Dessuten, føleri skal ikke avfeies, da følelser er helt konkrete fysiske reaksjoner i menneskets hjerne. Følelser finnes i motsetning til dine påståtte rettigheter i den fysiske virkeligheten.

 

Ja, jeg vil avfeie slike "relative forskjeller", og jeg er virkelig ikke opptatt av andre mennesker sin "grad av ensomhet", eller hvor lite de føler at samfunnet setter pris på dem. Dette er deres eget ansvar, og det gir dem ikke noen rett til å leve som parasitter på meg.

 

Dette viser jo bare at libertarianere i bunn og grunn mangler empati. Det er hvordan man føler seg som er viktig. Det eneste som teller er at folk skal føle mest mulig lykke, alt annet blir irrasjonell moralisme. Menneskelig lykke har i motsetning til frihet en ubetinget egenverdi.

 

Det skal jo også nevnes at nazistene elsket å kalle jødene for "parasitter".

 

Jeg har også misstanke om at det kun er arbeidsfetisjisme som ligger bak Imago sin politikk. Det at alle skal jobbe eller sulte er bare tullete moralisme, som hindrer en i å tenke rasjonelt. Hitler og Stalin mente også at folk skulle sulte eller jobber, og de tillot heller ikke at andre kunne vinne valg og reversere deres politikk!

 

Dersom du er lønnstaker ved en bedrift, er det i din egeninteresse å ikke straffe lønnsgiveren din. Er det virkelig så vanskelig å se logikken ved dette? Selvsagt vil ikke lønnsgiveren holde lønnen din så lav som mulig -- da vil han miste verdifull arbeidskraft til sine konkurrenter, og skape svært stor misnøye, illojalitet og dårlig moral blant sine egne ansatte.

 

Her viser du lavt nivå igjen, fordi det motsier ikke det jeg skrev i det hele tatt! Det går under så lav som mulig. Arbeidsgiver tilbyr så lav lønn som mulig uten å fremprovosere for mye av slike reaksjoner.

 

Onarki har utredet om arbeidsdeling flere ganger, og det er virkelig ikke mer å si om den saken. Dere er uenige -- slik er det bare. Med mindre du får et sunnere og mer realistisk syn på livet er det tvilsomt at du vil gi slipp på dine gamle argumenter.

 

Det Onarki skrev var ikke på noen måte relatert til mine argumenter! Han bare viste at makten utspiller seg fra andre premisser i et samfunn med arbeidsdeling i forhold til et samfunn uten arbeidsdeling. Det i seg selv viser ikke at avhengigheten er mindre i et samfunn med arbeidsdeling enn i et uten. Saken er at så lenge ikke du forsvarer Onarki sin argumentasjon, så er det meste av din argumentasjon verdiløs. Jeg har hittil fått siste ordet i alle debattene med Onarki om det temaet, om jeg ikke har oversett noe i kaoset her.

[Imago]

Det er bare det at det du skrev ikke er relatert til det jeg skrev i det hele tatt. Det jeg viste til at det er helt åpenbart at du ikke kjenner noen ideologier utenom libertarianismens ulike varianter. Det er da slik at man burde ha en viss kunnskap om ulike ideologier før man begynner å uttale seg i hytt og pine?

 

Vis eksempler på disse påstandene.

 

Dette her viser bare at libertarianismen er en dårlig parodi av en ideologi, og du gjentar argumetner jeg allerede har tilbakevist i disse trådene! Det blir direkte tragisk når man bruker en definisjon av slaveri og slavebinding, som impliserer at slavene lever lenger, har mer penger, høyere livskvalitet, flere barn, mer makt, mer interessante jobber, større hus, større biler, bedre nettverk og generelt sett et bedre liv enn de som er slavedrivere! Å bruke en slik definisjon av slaveri er ikke noe annet enn direkte hån mot de som virkelig har vært slaver.

 

Og utifra det liberalistiske perspektivet gjentar du selv de samme argumenene som vi har motbevist gang på gang. Det er derfor vi har denne diskusjonen -- vi er i fullstendig uenighet over hva som er motbevist. Vi forfekter det objektive, mens du forfekter det subjektive.

 

Selvstendig næringsdrivende er de som gjør slike goder mulige -- velferdsstaten tar slike verdier ifra dem gjennom tvang, og omfordeler det til der det er flest stemmer å hente -- enten direkte eller indirekte. Så lenge det finnes en velferdsstat vil det være korrekt å definere produktive og skapende mennesker som dens slaver. Argumentasjonen for dette er du fullt klar over.

 

Når det gjelder dette med å bli født med bedre evner, så har man ikke skapt disse evnene selv, og man fortjener derfor ikke noen belønning for fruktene av dem. Dette er en form for rettferdighet som er naturlig/instinktiv og ikke konstruert som liberalistrettferdigheten. Det er også slående at du ikke ser ut til å ha vært borti distinksjonen mellom rettmessighet og rimelig tidligere.

 

Disse uttalelsene gir vekt til alt jeg beskyldte deg for i mitt forrige innlegg. Det er så dyrisk og ondsinnet det kan bli.

 

Ja, her ser vi tydelig hvilken oppfatning libertarianere har av fattige og vanlige arbeidere..... Når det gjelder lite håndfast, så følger det eventuelt av det faktum at mennesket ikke vet hvordan samfunnet og mennesket fungerer enda. Så lenge man ikke har full oversikt over hvordan alt fungerer, så er absolutte og naturvitenskapelige argumenter om samfunnet og politikken rett og slett uærlige.

 

Du unnlot å sitere den resterende delen av innlegget mitt, for å bedre kunne antyde at jeg mangler empati. Å ta ting ut av sin sammenheng er ikke god forumetikk. Liberalister fremstår som de mest rettferdige og vennligsinnede menneskene, og det er nettopp pga. deres empati at de gjenkjenner sosialismen som undertrykkende. Ikke ett eneste menneske skal ofres mot dets vilje av en stat, uansett størrelsen på gruppen det skal ofres til. Liberalister er de eneste som ser ut til å være i stand til å vise empati ovenfor disse uskyldige ofrene.

 

Dessuten, føleri skal ikke avfeies, da følelser er helt konkrete fysiske reaksjoner i menneskets hjerne. Følelser finnes i motsetning til dine påståtte rettigheter i den fysiske virkeligheten.

 

Mennesker skal være frie til å leve etter sine følelser, og å undertrykke disse er ikke sunt. Man skal derimot ikke styre en nasjon basert på følelser -- lovene skal være objektive og upartiske, slik at alle mennesker blir behandlet rettferdig, uten å bli ofret til fordel for andre gjennom tvang.

 

Dette viser jo bare at libertarianere i bunn og grunn mangler empati. Det er hvordan man føler seg som er viktig. Det eneste som teller er at folk skal føle mest mulig lykke, alt annet blir irrasjonell moralisme. Menneskelig lykke har i motsetning til frihet en ubetinget egenverdi.

 

Vi har fundamentalt forskjellige syn på dette, og det er forklart utallige ganger tidligere -- så jeg går ikke i dybden igjen med mindre du spør om noe konkret. Under et kapitalistisk samfunn vil det bli høyere velstand for alle, inklusive fattige mennesker, som følge av økt verdiskapning. Det vil selvsagt være klasseforskjeller -- intelligente og produktive mennesker vil være mer velstående som følge av deres egeninnsats, men det er nettopp at slike mennesker sin intelligens og skaperkraft ikke blir undertrykket som sørger for den økte levestandarden, og man skal derfor være takknemlige. Uansett; at ett mennesker er mer velstående enn et annet vil kun ha noe å si for deg dersom du er misunnelig, og man kan ikke styre et samfunn basert på å tilfredstille slike smålige følelser. Mentalt sunne mennesker blir heller fylt med respekt, og ambisjoner for seg selv.

 

Det skal jo også nevnes at nazistene elsket å kalle jødene for "parasitter".

 

Jeg har virkelig ikke ord, McFly.

 

Jeg har også misstanke om at det kun er arbeidsfetisjisme som ligger bak Imago sin politikk. Det at alle skal jobbe eller sulte er bare tullete moralisme, som hindrer en i å tenke rasjonelt. Hitler og Stalin mente også at folk skulle sulte eller jobber, og de tillot heller ikke at andre kunne vinne valg og reversere deres politikk!

 

Du er nødt til å innse konsekvensene av hva som skjer dersom mennesker velger å ikke jobbe. De vil dø, med mindre andre mennesker blir tvunget til å bære deres vekt resten av deres liv. "Arbeidsfetisjisme" er ditt uttrykk for mennesker med ambisjoner, som søker sin egen lykke og finner stor tilfredsstillelse i dette.

 

Nok en sammenligning med nazismen -- liberalismens ideologiske motpol. Javel... hva annet er nytt.

 

Her viser du lavt nivå igjen, fordi det motsier ikke det jeg skrev i det hele tatt! Det går under så lav som mulig. Arbeidsgiver tilbyr så lav lønn som mulig uten å fremprovosere for mye av slike reaksjoner.

 

Nei, du tar feil. Få deg en grunnleggende forståelse av hvordan en arbeidsplass fungerer. Alternativt, kom med ett eneste konkret argument for å motbevise logikken i det jeg forklarer deg. Dette er virkelig sunn fornuft for enhver forretningsmann:

Dersom du er lønnstaker ved en bedrift, er det i din egeninteresse å ikke straffe lønnsgiveren din. Er det virkelig så vanskelig å se logikken ved dette? Selvsagt vil ikke lønnsgiveren holde lønnen din så lav som mulig -- da vil han miste verdifull arbeidskraft til sine konkurrenter, og skape svært stor misnøye, illojalitet og dårlig moral blant sine egne ansatte. Dette er sunn fornuft, og trengs virkelig ikke forklares ytterligere. Tiden med gruvearbeid, hvor lønnstakere ikke hadde noe valg, er langt forbi, så det å gjentatte ganger dra sammenligninger til den tiden er fåfengt.

 

Dette innlegget var svært kjedelig å skrive, ettersom det nesten utelukkende besvarer det samme som har blitt forklart flertallige ganger før. Etter at jeg har besvart ditt neste innlegg kommer jeg til å delta i andre tråder fremfor denne, ettersom det er tvilsomt at å fortsette denne diskusjonen mellom oss to vil være produktivt for noen som helst.

Endret 22. mai 2008 av Imago

[McFly]

Her kan man raskt se en forskjell mellom meg og DLFerne. DLFerne hevder de har motbevist mine argumenter, mens jeg kommer med konkrete motargument mot de DLFerne skriver! Det er bare å lese trådene å se at der hvor det var snakk om arbeidsdelingen, så trakk Onarki seg fra den deldebatten uten å svare på mine siste argumenter. Det tyder jo klart på at hans argumenter ikke er så grusomt mye å skryte av.

 

Når det gjelder dette med "slaveri", så er jo slaveri kun et ord i seg selv. Det stemmer at negerslavene hadde det ille, og da er slaveriet også noe ille. Når man derimot definerer aksjemeglere og advokater som slaver, så er ikke nødvendigvis det å være slave så ille. Jeg gjentar igjen, for dette ga ikke Imago noe svar på: Hvis slavene har det bedre enn slavedriverne, er slaveri virkelig de noe negativt? Det er noe grunnleggende galt med libertarianernes begrepsbruk! Er det ikke rett og slett absurd at de undertrykkete har det bedre enn de som undertrykker dem? Man kan også se det fra en annen vinkel. Om de produktive er slaver og sosialklientene og de offentlige ansatte slavedrivere, så har man en situasjon hvor slavene om de ønsker kan bli slavedriverne, mens slavedriverne ikke kan bli slaver uansett hva de gjør for noe! Dette mener viser klart at det er noe totalt galt med libertarianernes virkelighetsoppfattelse! Det skal jo nevnes at følgene for de produktive å ikke jobbe og være slave under velferdsstaten er langt mindre alvorligene enn følgene av å ikke jobbe i et libertariansk samfunn.

 

Dette bunner i stor grad til det jeg har vist til lenge,men som ingen libertarianere har klart å besvare. Det er bare Onarki som har svart, men det var ikke mer enn halvanstendig forsøk. Nemlig det faktum at mennesker er utsatt for hverandre sin makt, blir påvirket av hverandre og generelt sett lever i et samfunn sammen selv om ingen blir utsatt for direkte tvang. Det skal dog nevnes at tilogmed et libertariansk samfunn indirekte har tvang gjennom eiendomsretten til land og ressurser, men det blir litt på siden av dette. Så lenge man ikke tar hensyn til hvordan mennesket og samfunnet er, så kommer man ingen vei. Der har jo libertarianerne og kommunistene mye til felles. Begge bygger sine tanker på drømmer om hvordan mennesket burde være, heller enn å finne ut hvordan mennesket virkelig er.

 

En arbeidsfetisjist er ikke et mennesket med ambisjoner, men som mener at "folk skal jobbe eller sulte" er viktigere enn andre hensyn slik som at folk skal ha det bra.

 

Når det gjelder sunn fornuft for en foretningsmann, så tror jeg at en bedrift som ga burgerflipperne 250 kroner i timen ville gå konkurs rimelig raskt.

[Imago]

Her kan man raskt se en forskjell mellom meg og DLFerne. DLFerne hevder de har motbevist mine argumenter, mens jeg kommer med konkrete motargument mot de DLFerne skriver! Det er bare å lese trådene å se at der hvor det var snakk om arbeidsdelingen, så trakk Onarki seg fra den deldebatten uten å svare på mine siste argumenter. Det tyder jo klart på at hans argumenter ikke er så grusomt mye å skryte av.

Det skal jo også nevnes at Imago fortsatt ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling! Med arbeidsdeling er man nemlig knyttet sammen og påvirket av andre sin makt selv om man ikke blir utsatt for tvang. Saken er den at konsekvensen av å ikke jobbe i et liberalistisk samfunn er mye mer smertefull enn konsekvensen av å ikke betale skatt i et sosialdemokratisk samfunn. Det er jo tross alt bedre å være sosialklient enn å sulte ihjel. Det er nettopp derfor man på mange måter er mer fri under sosialdemokratiet. Jeg mener heller at man er mer fri, dess i mindre grad ens valg er motivert av andre ting enn å unngå smerte.

 

Først, en definisjon på arbeidsdeling, til de som ikke vet eksakt hva det er:

Arbeidsdeling: prinsipp som innebærer at det arbeid som må utføres for at et samfunn skal bestå, blir oppdelt i forskjellige grener og fordelt på grupper av individer. Den samfunnsmessige arbeidsdeling har utviklet seg særlig raskt fra den industrielle revolusjonen, med kapitalismens gjennombrudd.

 

Desto høyere grad av arbeidsdeling man oppnår, desto mindre vil man være avhengig av andre mennesker for å lykkes. At man kan være mindre avhengig av andre mennesker, betyr ikke at man må være det. Ettersom man vil være mindre avhengig av "gode forbindelser" i et samfunn med høy arbeidsdeling, vil risikoen for korrupsjon/at mennesker oppnår urettferdige goder over andre basert på hvem de kjenner minimeres. Under høy arbeidsdeling vil man i større grad kunne bli ansatt basert på sine kvalifikasjoner, og ikke basert på diskriminerende kriteria som sitt kjønn eller sin rase.

 

Økt arbeidsdeling er nøkkelen til økt verdiskapning, og resultatet av økt verdiskapning er som kjent et større arbeidsmarked, nye innovative produkter, lavere priser på varer og tjenester, og dermed et generelt høyere velstandsnivå for folk flest. Arbeidsfordelingen er hva som driver verden fremover.

 

Jeg benekter på ingen måte at det er store konsekvenser av å velge å ikke arbeide, dvs. å velge å ikke forsørge seg selv, i et liberalistisk samfunn. Dersom man velger å ikke forsørge seg selv, blir man nødt til å appellere til veldedighet -- men da tar man i effekt veldedighet vekk fra mennesker som trenger dette for å komme seg på bena og inn i arbeidslivet igjen, og som altså har vilje til å leve. Det er selvsagt "lettere" å være sosialklient dersom man velger å ikke forsørge seg selv, men man har ikke rett til å legge beslag på andre mennesker gjennom tvang av den grunn. De enorme politiske og økonomiske implikasjonene av en velferdsstat har vi vært gjennom flere ganger, og du bør innen nå vite hvordan man objektivt ikke kan støtte noe slikt.

 

Når det gjelder dette med "slaveri", så er jo slaveri kun et ord i seg selv. Det stemmer at negerslavene hadde det ille, og da er slaveriet også noe ille. Når man derimot definerer aksjemeglere og advokater som slaver, så er ikke nødvendigvis det å være slave så ille. Jeg gjentar igjen, for dette ga ikke Imago noe svar på: Hvis slavene har det bedre enn slavedriverne, er slaveri virkelig de noe negativt? Det er noe grunnleggende galt med libertarianernes begrepsbruk! Er det ikke rett og slett absurd at de undertrykkete har det bedre enn de som undertrykker dem? Man kan også se det fra en annen vinkel. Om de produktive er slaver og sosialklientene og de offentlige ansatte slavedrivere, så har man en situasjon hvor slavene om de ønsker kan bli slavedriverne, mens slavedriverne ikke kan bli slaver uansett hva de gjør for noe! Dette mener viser klart at det er noe totalt galt med libertarianernes virkelighetsoppfattelse! Det skal jo nevnes at følgene for de produktive å ikke jobbe og være slave under velferdsstaten er langt mindre alvorligene enn følgene av å ikke jobbe i et libertariansk samfunn.

 

Jeg gjenkjenner ikke din rett til å definere hvilke former av slaveri som er gode, og hvilke som er onde. I ditt forrige innlegg erkjente du din mening om at å bli født med intelligens er et "unfair advantage", som gir mindre intelligente mennesker rettighet på produktene av den intelligente sitt arbeid. Mennesker som blir født inn i dette livet med den "største tenkelige synd", nemlig intelligens, mener du altså at med rette skal være trellbundet til å arbeide på vegne av smålige mobber gjennom hele sitt liv, fremfor å bli hyllet og satt pris på for det de kan utrette. Synes du også at det er urettferdig at enkelte mennesker blir født biologisk vakrere enn andre? Gir dette stygge mennesker rettigheter over kroppene til de vakre?

 

Din sammenligning med Afrikanske slaver i middelalderen er ikke relevant, men denne typen slaver ble i det minste ikke hatet av sine mestere fordi de var gode i sitt arbeid. Det tar en virkelig ondsinnet kultur til for at et slikt hat skal være normen. Onar hadde forøvrig et svært godt innlegg om nettopp dette.

 

Dette bunner i stor grad til det jeg har vist til lenge,men som ingen libertarianere har klart å besvare. Det er bare Onarki som har svart, men det var ikke mer enn halvanstendig forsøk. Nemlig det faktum at mennesker er utsatt for hverandre sin makt, blir påvirket av hverandre og generelt sett lever i et samfunn sammen selv om ingen blir utsatt for direkte tvang. Det skal dog nevnes at tilogmed et libertariansk samfunn indirekte har tvang gjennom eiendomsretten til land og ressurser, men det blir litt på siden av dette. Så lenge man ikke tar hensyn til hvordan mennesket og samfunnet er, så kommer man ingen vei. Der har jo libertarianerne og kommunistene mye til felles. Begge bygger sine tanker på drømmer om hvordan mennesket burde være, heller enn å finne ut hvordan mennesket virkelig er.

 

Distinksjonen er at man under liberalismen frivillig velger hva man vil la seg påvirke av.

 

Til ditt siste argument; hvordan tror du USA hadde vært i dag dersom the Founding Fathers hadde "tatt hensyn til samfunnet slik det var", istedet for å arbeide for å smi en bedre verden for seg selv? Dersom mennesker hadde hatt ditt livssyn, der man ikke søker menneskets storhet og dermed fremgang, men heller lar seg synke ned i middelmådighet og elendighet hvor man ser på seg selv som viljeløse dyr, ville vi i beste fall befunnet oss i den mørke middelalder nå.

 

Jeg ser at du omsider har sluttet å sammenligne liberalismen med nazismen, og heller gått over til å sammenligne med kommunismen -- dens andre ideologiske motpol. Kanskje du oppdaget Godwins Lov -- hvem vet.

 

En arbeidsfetisjist er ikke et mennesket med ambisjoner, men som mener at "folk skal jobbe eller sulte" er viktigere enn andre hensyn slik som at folk skal ha det bra.

 

Man er realist og gjenkjenner hva som vil skje dersom et menneske velger å ikke forsørge seg selv/bære sin egen vekt. Man trenger virkelig ikke tenke så langt for å innse konsekvensene av dette. Dersom man vil ha det bra, må man selv velge å gjøre noe med det -- man kan ikke legge seg ned for å dø som et bortskjemt barn, og regne med at noen andre skal gjøre alt for seg.

 

Når det gjelder sunn fornuft for en foretningsmann, så tror jeg at en bedrift som ga burgerflipperne 250 kroner i timen ville gå konkurs rimelig raskt.

 

Hva er det med deg? Eier du ikke forstand i det hele tatt? Her gjør du deg bare vrang med vilje.

 

Som sagt er dette er mitt siste innlegg i denne diskusjonen med deg, og jeg deltar heller i andre tråder fremover. Jeg har ikke holdt dette gående for din skyld, for så lenge du fastholder ditt syn på mennesket som et viljeløst dyr som ikke kan bli holdt ansvarlig for seg selv i det hele tatt, vil du aldri kunne se noen fornuft. Selv har jeg mistet interessen ettersom diskusjonen nå kun består av resirkulering av gamle argumenter som er blitt besvart gjentatte ganger tidligere, og fordi den derfor ikke lenger vil være noe produktiv.

 

Til slutt vil jeg legge ved litt konkret informasjon om velferdsstaten idag, hentet fra DLF sitt partiprogram:

La oss gi noen konkrete opplysninger om hvordan det står til med norsk økonomi. Ca. 90 000 nordmenn er arbeidsløse, 302 000 har uførepensjon, og 67 200 er på attføring. 51 000 er på ulike typer medisinsk rehabilitering, mens ca. 20 000 mottar andre former for stønad. I tillegg kommer 112 000 som mottar sykepenger, og 62 000 som mottar sosialhjelp. Altså er det omkring 700 000 mennesker i arbeidsfør alder som mottar støtte for å gå hjemme. Vi har da ikke regnet med de ca. 630 000 som har alderspensjon. Antall sysselsatte i Norge er ca. 2 300 000, og disse må bære byrden av de ca. 1 300 000 som er trygdet eller arbeidsledige.

 

La oss også se på hvordan sysselsettingen er fordelt: 869 000 er i det offentlige, mens 1 400 000 er i det private. Altså må 1,4 millioner privatansatte bære kostnaden av 2,1 millioner offentlig ansatte, trygdede og arbeidsledige. (Tallene er fra 2004.)

 

Enhver burde forstå at dette ikke kan vare i det lange løp. Dette ville ikke ha vært tilfellet i et fritt samfunn.

 

Du får det avsluttende innlegget. Jeg stoler på at de som er interesserte vil kunne plukke det ifra hverandre på egen hånd basert på tidligere innlegg og sunn fornuft.

Endret 23. mai 2008 av Imago

[Grungern]

Godt å se at det er såpass mange på rødsiden

 

Dere som stemmer Frp vet ikke hva dere faktisk går til om de hadde vunnet i et flertall!

Og hvis dere vet det, virkelig fullstendig økonomisk og samfunnsmessig forstår det, så er dere egoistiske og har lite empati - mener jeg!

 

Frp vil føre til økte forskjeller gjennom skattelette. De rike får frigjort MYE mer enn vanlige folk og nedover og det vil gi mye større forskjeller.

 

Noen som har undret seg over hvordan de skal finansiere alt de sier de skal? Oljepengene? Hvis man bruker for mye av dem hvordan skal du få dekke pensjon? Hva skal da være Norges sikkerhet for kronestyrken? Hva med fremtidige generasjoner?

 

Og en annen ting er hva som vil skje med markedet når folk får frigjort masse penger gjennom skattelette samtidig som de skal få alt mulig rimelig og bra fra staten finansiert av oljepenger. Man vil få en overoppheteing uten like...

 

Så er det det rasistiske aspektet! Man bryr seg mer om sin "rase" enn å hjelpe andre mennesker. tar kanskje litt vel hardt i her, men jeg vet liksom ikke hva dere tenker? Det er direkte ufyselig at man skal gå å plukke de sterkeste og beste asylsøkerne! Hva slags menneskeverd viser dette at vi har?

 

Dette er bare toppen av isfjellet-

[McFly]

Desto høyere grad av arbeidsdeling man oppnår, desto mindre vil man være avhengig av andre mennesker for å lykkes. At man kan være mindre avhengig av andre mennesker, betyr ikke at man må være det. Ettersom man vil være mindre avhengig av "gode forbindelser" i et samfunn med høy arbeidsdeling, vil risikoen for korrupsjon/at mennesker oppnår urettferdige goder over andre basert på hvem de kjenner minimeres. Under høy arbeidsdeling vil man i større grad kunne bli ansatt basert på sine kvalifikasjoner, og ikke basert på diskriminerende kriteria som sitt kjønn eller sin rase.

 

Det er jo nettopp her Onarki sin argumentasjon feiler totalt. Saken er den at dess større graden av arbeidsdeling er, dess mer avhengig er man av andre sitt arbeid. Se på bøndene i Amerika før frigjøringskrigen eller bonden i Italia før eliten klarte å tilrane seg jorden og la slaver dyrke den. Dette var mennesker som faktisk kunne klare seg sammen med sin familie, nesten helt avskåret fra resten av samfunnet. De dyrket stort sett sin mat selv, hadde gjerne dyr på gården de fikk melk av, laget sine egne klær enten av skinn eller ull fra sine egne sauer og klart set stort sett selv. De måtte bytte for å få luksusgoder, en plog og annet, men dette var bytter som forekom sjelden og som de derfor kunne overleve lenge uten. Det er noe helt annet i dagens samfunn, hvor man bytter til seg så å si alt man trenger. Det sier egentlig seg selv at i et slikt gammelt samfunn uten arbeidsdeling i stor grad, så behøvde man ikke jobbe for andre for luselønn, siden man produserte det man trengte, ikke bare for å overleve men også leve et normalt sosial liv helt selv.

 

Det stemmer at det var en sterk elite i gamle samfunn, men her er det en viktig forskjell. I gamle samfunn så var bonden stort sett uavhengig. Når han ble tvunget inn under de herskende var det ikke fordi det økonomiske systemet i seg selv eller fraværet av arbeidsdeling gjorde ham avhengig, men fordi eliten brukte tvangsmakt for å få kontroll over folket. I et mer moderne system derimot er det det underliggende systemet i seg selv som gjør vanlige folk avhengige av eliten. Det å vise til forhold i eldre samfunn blir derfor irrelevant i debatten om avhengighet i et samfunn med og uten arbeidsdeling, da det ikke var fraværet av arbeidsdeling men helt andre faktorer som skapte avhengigheten i eldre samfunn. Her oppnådde ikke Onarki annet enn å vise dårlige forståelse for slike problemstillinger.

 

Så kommer vi til dette med kvalifikasjoner, det er totalt irrelevant! De fattige er nemlig avhengig av andre, helt uavhengige om de er avhengige grunnet manglende nettverk eller dårlige kvalifikasjoner! Saken er at dette var en form for argumentasjon Onarki kom opp med bare for å kunne skrive noe til svar så det ikke skulle se ut som om han ga opp, men faktum er at hans argument ikke relaterte til problemstilingen i det hele tatt!

 

Saken er jo den at det er så åpenbart at man er avhengig av andre i et moderne samfunn, at det ikke nytter å bortforklare! Hvor mange er det som både dyrker sin egen mat, syr sine egne klær, bygger sin egen PC og lager en demning for å skaffe strøm? Det er sannelig ikke mange. Dess mindre av det man benytter seg av man selv har laget, dess mer avhengig er man av andre. Her kommer vi også inn på en viktig forskjell mellom gamle og nye samfunn. I de eldste samfunn hvor bøndene byttet med hverandre hadde de omtrent samme markedsverdi, og byttene i seg selv medførte ikke ujevne maktforhold. I rike samfunn derimot, så er det få eksperter innen tekniske fag, men mange som kan utføre renholds og butikkarbeid. Det betyr at de som driver med renhold og butikkarbeid er avhengig av de lenger opp, fordi de på "gølvet" er mer avhengig av dem lenger opp enn de lenger opp er av dem. Dette medfører ujevne maktforhold. Onarki hevdet at dette kunne oppveies ved at de lavt ned kunne spille de andre opp mot hverandre, men de store forskjellene i de mest liberalistiske landene er et ubestridelig bevis på at det ikke skjer. Man kan jo si at ihvertfall i demokratiske land, så er inntektsforskjellene en direkte manifestasjon av maktforholdene. Siden makt i bunn og grunn er å få andre til å gjøre som man ønsker.

 

Økt arbeidsdeling er nøkkelen til økt verdiskapning, og resultatet av økt verdiskapning er som kjent et større arbeidsmarked, nye innovative produkter, lavere priser på varer og tjenester, og dermed et generelt høyere velstandsnivå for folk flest. Arbeidsfordelingen er hva som driver verden fremover.

 

Her har vi et annet enormt problem med DLFerne sin argumentasjon. Det at arbeidsdeling fører til mer økonomisk vekst er nemlig i seg selv ikke et argument for at arbeidsdeling ikke fører til avhengighet. Det er faktisk to spørsmål som i svært liten grad har noe med hverandre å gjøre. Det er jo dette som skinner igjennom hele Onarki sin argumentasjon om arbeidsdelingen. Han svarer rett og slett på noe annet enn det jeg skriver!

 

Jeg benekter på ingen måte at det er store konsekvenser av å velge å ikke arbeide, dvs. å velge å ikke forsørge seg selv, i et liberalistisk samfunn. Dersom man velger å ikke forsørge seg selv, blir man nødt til å appellere til veldedighet

 

Det er rett og slett slik at folk som støtter blandingsøkonomi i motsetning til libertarianere tar de utfordringer arbeidsdelingen skaper seriøst. Når alle skal jobbe i et samfunn med arbeidsdeling gis de ressursterke alt for stor makt. Det å tillate at noen går på trygd gjør både at man får mindre fattigdom, mindre usikkerhet, mindre kriminalitet og høyere lønninger for de lavtlønnete. Man kan endog bevare kapitalismen bedre, da man ikke får en situasjon hvor mange ønsker kapitalismen helt fjernet. Det å mene at alle skal forsørge seg selv er et mål i seg selv er irrasjonelt, og beviser at man egentlig ikke tror på det man skriver selv engang. Årsaken er at "alle i arbeid" i så stor grad er et irrasjonelt mål å sette så høyt.

 

Dersom man velger å ikke forsørge seg selv, blir man nødt til å appellere til veldedighet -- men da tar man i effekt veldedighet vekk fra mennesker som trenger dette for å komme seg på bena og inn i arbeidslivet igjen, og som altså har vilje til å leve.

 

Hvis man virkelig gir så mye til de fattige som dere hevder, burde det ikke være mer enn nok av veldelighet til alle sammen da? I det offentlige systemet er det jo nok til begge gruppene!

 

Det er selvsagt "lettere" å være sosialklient dersom man velger å ikke forsørge seg selv, men man har ikke rett til å legge beslag på andre mennesker gjennom tvang av den grunn. De enorme politiske og økonomiske implikasjonene av en velferdsstat har vi vært gjennom flere ganger, og du bør innen nå vite hvordan man objektivt ikke kan støtte noe slikt.

 

Dette her blir også alt for lett. Det er nemlig slik at det er en god del som rett og slett ikke er istand til å forsørge seg selv, selv om de ikke er direkte syke. Det kan være psykiske plager, sosial misstilpassethet eller rett og slett lav IQ. Det er også verdt å merke seg at Imago helt åpenbart ikke har satt seg inn i dette. Sosialtrygden koster nemlig rimelig lite, kun noe under en prosent av det offentlige sine utgifter. De fleste som ikke jobber går nemlig enten på sykelønn eller uføretrygd. Her viser Imago igjen at han ikke følger med.

 

Det er også ganske komisk at Imago bruker begrepet "objektivt", i og med at han og Onarki flere ganger har stemplet meg som "kynisk" og "ond" istedet for å imøtegå det jeg skriver.

 

Til slutt vil jeg legge ved litt konkret informasjon om velferdsstaten idag, hentet fra DLF sitt partiprogram:

 

Det er bare det at andelen som jobber er like høy i Norden som i USA. Det er også de samme som ikke jobber i USA i Norge. Det er først og fremst ungdom og folk over 50 år. Det er noe færre i tredveårene som jobber i Norge enn i USA, men så er det faktisk litt flere kvinner og litt flere folk over 50 som jobber i Norge enn i USA. Når det gjelder offentlig sektor så er det stort sett ting som utdanning og helse, og i de sektorene jobber det mange også i land uten velferdsstat.

[McFly]

Jeg gjenkjenner ikke din rett til å definere hvilke former av slaveri som er gode, og hvilke som er onde.

 

Jeg bare påpeker fakta. Du hevder at de produkte er slaver i Norge idag, og jeg hevdet at det er absurd, siden de har det mye bedre enn "slavedriverne". Det er ikke bare synsing fra min side, det er det ubestridte fakta! Jeg kan jo heller be en DLFer viser meg en statistikk som viser at sosialklienter har det bedre en advokater og siviløkonomer? Å hevde noe slikt er ikke annet enn barnslig, og viser klart hvilket useriøst ræl objektivismen egentlig er.

 

I ditt forrige innlegg erkjente du din mening om at å bli født med intelligens er et "unfair advantage", som gir mindre intelligente mennesker rettighet på produktene av den intelligente sitt arbeid. Mennesker som blir født inn i dette livet med den "største tenkelige synd", nemlig intelligens, mener du altså at med rette skal være trellbundet til å arbeide på vegne av smålige mobber gjennom hele sitt liv, fremfor å bli hyllet og satt pris på for det de kan utrette. Synes du også at det er urettferdig at enkelte mennesker blir født biologisk vakrere enn andre? Gir dette stygge mennesker rettigheter over kroppene til de vakre?

 

Her kom det mye useriøst tullball som jeg har besvart mange ganger tidligere. De ressursterke behøver slettes ikke slave for de svake. De ressursterke er frie til å slutte i jobben og gå på sosialen. Her har vi igjen et moment som Imago nektet å besvare, men som er SVÆRT viktig. Når slaven kan velge å bli slavedriver men slavedriveren ikke kan velge å bli slave, er det da riktig begrepsbruk? Nei, det er ikke riktig begrepsbruk i det hele tatt, og viser igjen hvilket tullball libertarianismen egentlig er. Et annet moment er jo at de tross alt blir hyllet i dagens samfunn. At de fleste godtar et samfunn hvor de produktive tjener mer enn resten viser bare at de setter pris på de produktive sin innsats! Selv om de ønsker at de skal bli mindre belønnet enn det liberalister ønsker, så blir de faktisk fortsatt belønnet, da de tjener betydelig mer enn andre.

 

Dette med trellbundet for undermenneskene minner meg om en nazistisk propagandaplakat, hvor en stolt arier står å holder en jøde og en handikappet på sine skuldre. Dette er jo mye av den samme logikken, de svake er parasitter. DLF ønsker å sulte dem ut mens nazistene gasset dem. I begge tilfeller blir samfunet kvitt dem!

 

Det er jo også urettferdig at noen er født vakrere enn andre, men å refordele følgene av det medfører mer lidelse enn å omfordele penger, og det er derfor ikke rasjonelt å gjøre noe med det.

[lpride]

DLF.

[vitenskapen]

FrP.

 

Bensinprisene er galskap, det samme er avgiftene på alkohol og tobakk. Og så må vi sette foten ned for innvandringen før vi får Sharia i landet.

[Blåbær]

Gratulerer med 102 innlegg på 1 dag, må ha jobbet veldig hardt du. Eller har du et annet nick?

 

Stemmer Høyre men misliker FrP sin retorikk om at skattelette og avgiftslette og bruk av masse mer penger vil gjøre alle glade.

Misliker også Krf sitt hallejula politikk.

 

Så det ultimate partiet/koalisjon ville vært Høyre+Ap=SANT

[vitenskapen]

Hva mener du med at jeg har et annet nick?

[Blåbær]

Har det bare vanskelig for å tro at en helt ny bruker klarer å få over 100 poster i sin første dag som forummedlem.

[Rampage]

Gratulerer med 102 innlegg på 1 dag, må ha jobbet veldig hardt du. Eller har du et annet nick?

 

Stemmer Høyre men misliker FrP sin retorikk om at skattelette og avgiftslette og bruk av masse mer penger vil gjøre alle glade.

Misliker også Krf sitt hallejula politikk.

 

Så det ultimate partiet/koalisjon ville vært Høyre+Ap=SANT

 

Helt enig det deg, skulle det *grøss* blitt H+FrP så får jeg håpe Høyre overkjører FrP sin helt idiotiske finanspolitikk.

Endret 24. mai 2008 av Rampage

[vitenskapen]

Hva går FrPs finanspolitikk ut på?

[Rampage]

Hva går FrPs finanspolitikk ut på?

 

De ønsker å føre en veldig ekspansiv finanspolitikk, økt bruk av oljepenger, samtidig som de skal senke avgifter og øke kjøpekraften enda mer blant befolkningen. Når vi er inne i en høykonjunktur og har en varm økonomi slik som idag, vil økt kjøpekraft føre til større etterspørsel blant varer og resultatet blir prisstigning og lønnsøkning (samt økt sysselsetting, som ikke holder seg på sikt, med tanke på hvor høy sysselsettingen er idag. Er det egentlig ganske villt når FrP kommer ut og sier at de skal bruke enda mer penger). Som igjen svekker konkurransedyktigheten til norske bedrifter. Forøvrig kommer mest sannsynligvis renta til å gå i taket for å kjøle ned økonomien.

 

FrP har en løsning der de kaster penger på problemene, heldigvis forstår samtlige andre partiene (av de som faktisk er alternativer) at det må kjøres en mer moderat finanspolitikk enn FrP vil. De er populister, lover gull og grønne skoger uten at det er forsvarlig gjennomførbart, ofte motsier de seg selv for å håpe at de plukker med seg så mange som mulig og derfor liker jeg de rett og slett ikke.

Endret 24. mai 2008 av Rampage

[vitenskapen]

 

Det høres jo forferdelig ut, men det finnes sikkert positive sider også. Tror ikke FrP er så dumme i hodet at de ikke har en plan. Du har studert økonomi, eller?

[Rampage]

Det høres jo forferdelig ut, men det finnes sikkert positive sider også. Tror ikke FrP er så dumme i hodet at de ikke har en plan. Du har studert økonomi, eller?

 

Ja, det høres ganske forferdelig ut og det samme vil skje med FrP hvis de havner i regjering. De kommer til å bli stoppet av folk med økonomisk peiling og senking av skatter/bruk av oljepenger blir bare en valgfadese og valgflesk. Gjennomfører de det kommer det ikke positive resultat av det. Men noen positive? Ja, vi får vel kanskje der og da satt opp litt ekstra veier (forutsatt at det finnes arbeidere til det) og andre småting. Men i lengden vil det gå hardt utover økonomien.

 

For å si det slik, vi pumper ikke opp sykepleiere, leger og ingeniører fra havet, heller ikke fornuftig å late som vi gjør det. Man trenger ikke en Masterutdannelse i økonomi for å forstå de grunnleggende makro-økonomiske problemene FrPs politikk står ovenfor.

[vitenskapen]

Hvis FrP kommer i regjering, tror du de vil være flinkere til å gjennomføre løftene sine enn andre partier? Tenker da spesielt på skattelette og avgiftskutt. Slik jeg ser det, er det veldig få forskjeller på de norske partiene. FrP er kanskje det eneste partiet som kunne laget merkbare forskjeller for meg.