Best kvalitet: Digitalt vs. filmbaserte kameraer

[jensemil]

Jeg var i den lokale foto sjappa her i usa. Og hu dama der, sa at de digitale kameraene slik som 350d og d70 har bedre kvalitet, da snakka vi mest om oppblaasing av bilder. Jeg mente at de eldre Pentax og Nikon kameraene hun hadde ble best hvis man skal blaase opp, hun mente de digitale.

 

Hva er best til aa blaase opp bilder ?

[gozzer]

Jeg var i den lokale foto sjappa her i usa. Og hu dama der, sa at de digitale kameraene slik som 350d og d70 har bedre kvalitet, da snakka vi mest om oppblaasing av bilder. Jeg mente at de eldre Pentax og Nikon kameraene hun hadde ble best hvis man skal blaase opp, hun mente de digitale.

 

Hva er best til aa blaase opp bilder ?

7160554[/snapback]

 

Hvis du sammenlignet 350D og D70 med 35mm analoge speilrefleks (som jo ville vaert naturlig), saa har vel begge de en bedre 'opploesning' enn 35mm formatet, og derfor vil forstoerrelser bli mindre kornete (evt. artifacts).

 

Om selve kamerahuset/linse er bedre dog, kommer helt an paa hvilket kamera du sammenligner med.

 

Gaar du over til (analogt) mellomformat, saa banker du vel glatt de fleste 'billige' digitalkamera som finnes pr. dags dato. I allefall paa 'opploesning'.

[conero]

digital vs 135 film, er jo veldig avhengig av hvilken film type du sammenligner med. Bruker du en fuji velvia, så må du opp i helt andre prisklasser på de digitale kameraene.

[olemm]

Litt som å sammenlikne epler og pærer. Filmen har alt å si for oppløsningen på analog, neg/pos., proff/amatør-film, størrelsen på filmformatet, ISO-nivå..

 

Enkelte hevder at 35 mm film har en teoretisk oppløsning på 20+ mpx, som er mer enn vel alle digitalkameraer i 35-mm-klassen, andre mener at digitalkameraløsninger på 8-10 mpx er bedre enn scannet Velvia.

 

 

Det er mye lesning på området, bla. har Ken Rockwell (jaja..) skrevet en del:

http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

 

Norman Koren har gjort noe med litt andre konklusjoner:

http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7.html

 

google på digital vs. analog gir en del andre treff også..

 

Hvis jeg KUN skulle valgt system ut ifra oppløsning, så er det klart at mellomformat eller storformat klart har edge på oppløsning, men det er jo ikke sammenliknbart utstyr forøvrig.

[Black Star]

Litt som å sammenlikne epler og pærer. Filmen har alt å si for oppløsningen på analog, neg/pos., proff/amatør-film, størrelsen på filmformatet, ISO-nivå..

 

Enkelte hevder at 35 mm film har en teoretisk oppløsning på 20+ mpx, som er mer enn vel alle digitalkameraer i 35-mm-klassen, andre mener at digitalkameraløsninger på 8-10 mpx er bedre enn scannet Velvia.

 

 

Det er mye lesning på området, bla. har Ken Rockwell (jaja..) skrevet en del:

http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

Nå har jeg aldri hatt sansen for Ken Rockwell, men han har et par gode poenger i den artikkelen.

 

Hva som er best defineres hovedsaklig ut fra bruksområde. Film kan i utgangspunktet virke blassere og mindre skarpt enn digitalt, mens digital for mange virker for skarpt (digital oppskarping fjerner finere detaljer som film beholder) mens fargemetningen også blir for hardt i manges øyne. Dette kan stilles noe i kamera, men fortsatt får man ikke den dynamikken og den myke følelsen som er grunnen til at mange fortsatt foretrekker film. Digitalt virker mange ganger, nettopp, digitalt... eller sterilt om man vil kalle det det.

 

Hvis man fremkaller en ISO100 negativ film fra f.eks Fuji på et godt fotolaboratorium og sammenligner med et digitalt bilde på ISO100 skrevet ut på samme utstyr, så skal det mye til for å se forskjell. Men et trent øye vil se at dynamikk og farger blir mer ekte og mer levende fra negativet. De fleste ser ikke forskjell her, og noen vil synes det digitale bildet er bedre fordi man foretrekker skarphet og høy fargemetning fremfor dynamikk og "liv". De samme personene vil heller ikke se forskjell på et bilde fra f.eks Velvia50 og det samme digitale bildet, bortsett fra at Velvia50 bildet kan prosjekteres på et stort lerrett i full "oppløsning", mens prosjekterte digitale bilder har en klar begrensning i oppløsning pga. den digitale prosjektørens begrensninger. På den måten kan digitalt ikke på noen som helst måte konkurrere med film (dias/lysbildefilm).

 

Hva som er best er derfor opp til den enkelte å vurdere. Jeg jobber med fremkalling og print av både digitale bilder og bilder fra negativ/dias hver dag. Alt printes ut av samme maskin. Hva jeg synes er egentlig ganske irrelevant, men jeg kan med hånden på hjertet si at jeg foretrekker riktig eksponerte bilder fra f.eks. Fuji Superia ISO 100 film fremfor digitale bilder any day. Selv om man kan se noe mer korn fra film (selv 100 ISO) enn støy fra et 10 megapixel D200 på store forstørrelser, så blir det en mer naturlig "urenhet" i bildet. Om du foretrekker digitale bilder så respekterer jeg det, men da bør du også ha prøvd en god ISO 100 film fremkalt på et sted der de vet hva de driver med (mange større kjeder setter bort fremkalling til steder der volum er mer viktig enn kvalitet).

 

Som en sluttkommentar kan jeg nevne at jeg tok en del bilder med en Fuji ISO 800 film for en stund siden. Man ser godt kornet i bildet, men det er en veldig mye mer behagelig struktur enn du får med selv lave ISO verdier på gode DSLR.

[Onkel Kompost]

Digital vs. Film er noe som kan debatteres og vil bli debattert ad eternum. Jeg har sett kart på at den teoretiske oppløsningen til film ikke bare er 20+, men nært på 50 megapiksels. Jeg har og lest teorier der det står at dette har ingenting å si, fordi at de fleste bilder inneholder sjelden mer detaljer enn på rundt ca 9 megapiksler.

 

Personlig har jeg ikke så mye erfaring med å sammenligne slike ting. Jeg har hørt fotoforhandlere si at om man tar bilder i 2 megapiksler kan man blåse de opp til A4 før de begynner å bli åpenbart hakkete, og så videre, mens de fleste 35mm negativer kan bli forstørret opp til langt større format før det blir plagsomt.

 

Det er dog et spørsmål om hvilken oppløsning filmscanneren kjører. For i de fotobutikkene jeg har vært innom er selv analog fremkalling noe som går gjennom data. Filmen fikseres, og trekkes i gjennom en liten scanner koblet til datamaskin, der man da manuelt kan regulere farger og slikt. Det er disse bildene man får med seg om man bestiller bilder på CD. Og disse er på ca 2 megapiksler. Da sier det seg jo selv at om begrensningen som jeg ble fortalt om på digitalt kamera, at 2 megapiksler maks holder til A4, så kan ikke de analoge bildene i scannet til smme oppløsning forstørres opp noe større.

 

Uansett er problemet på denne siden at de fleste (man langt i fra alle) brukerne her har først og fremst sin erfaring fra den digitale verden. Det er jo et naturlig menneskelig reaksjonsmønster å hevde at det en selv har mest kjennskap til er det beste. Siden da mange av brukerne her inne er digital-entusiaster vil naturligvis en tråd av denne sorten ende opp i favør digitalt kamera.

 

Jeg vet ikke om foto.no har et diskusjonsforum, men jeg antar at det kanskje ville forholdt seg litt annerledes om du la opp til en slik diskusjon der inne, da, såvidt jeg vet, brukerbasen til foto.no i stor grad består av folk som har fotografert og herjet i ti-talls år, mens akam.no og da diskusjon.no kanskje i stor grad består av yngre folk som dermed ikke har all erfaringen som det skulle vært ønskelig at de hadde.

[Black Star]

Det er dog et spørsmål om hvilken oppløsning filmscanneren kjører. For i de fotobutikkene jeg har vært innom er selv analog fremkalling noe som går gjennom data. Filmen fikseres, og trekkes i gjennom en liten scanner koblet til datamaskin, der man da manuelt kan regulere farger og slikt. Det er disse bildene man får med seg om man bestiller bilder på CD. Og disse er på ca 2 megapiksler. Da sier det seg jo selv at om begrensningen som jeg ble fortalt om på digitalt kamera, at 2 megapiksler maks holder til A4, så kan ikke de analoge bildene i scannet til smme oppløsning forstørres opp noe større.

Dette er helt feil, faktisk på flere områder.

 

Bildene du får på CD kan muligens være på bare to megapixler, men da bør du bytte fotobutikk. Der jeg jobber lagres bildene i seks megapixler på CD'n. Du gjør derfor feil å tro at 2 megapixler på CD er standard.

 

For det andre så blir bildene scannet i en høyere oppløsning enn det det evt. blir lagret på CD'n som, så selve bildet som printes ut har en mye større oppløsning enn den du får på CD'n. Og scanneren er av en annen type enn den man bruker hjemme. Er ikke helt sikker på total oppløsning, men skulle de lagret disse filene på CD, ville de blitt unødvendig store og tunge for forbrukeren som kun trenger noen få megapixler. Få personer trenger mer enn seks megapixler når de allikevel har et negativ som kan leveres til en proff fotolab for utskrifter i metermål.

 

For det tredje. Skulle likt å se en film bli fremkalt i en datamaskin :!: For å unngå misforståelser så kan jeg nevne at filmen fremkalles utelukkende kjemisk. Selve printeprosessen foregår ved hjelp av scan -> bearbeiding i datamaskin -> belysning av papir med laser -> papiret dras gjennom kjemibad for å fremkalle bildet og gjøre papiret ufølsomt for lys. Inntil for et par år siden så hadde vi en maskin som belyste papiret gjennom negativet. Eneste datamaskinen i den maskinen gjorde, var å scanne en preview som vi justerte på, deretter ble lysstyrke og farger i selve lyset justert slik at gjennomlysning til papir ble riktig. Her var altså prosessen fullstendig analog. Det er ikke stor forskjell på den gamle maskinen og den nye, selv om den nye bruker noe mer digital teknologi. Og allikevel så får fortsatt filmbaserte bilder en annen "følelse" enn digitalt, fordi utgangspunktet er helt annerledes.

[Oldie]

Har i de siste ukene drevet og skannet negativ 35 mm av familiebilder tatt med Nikon kompaktkamera kjøpt i 1991. Bildene er tatt i perioden 91-99. Er kommet opp i 700 bilder nå og alt avhengig av hvor godt negativene er oppbevart i forhold til lyspåvirkning er kvaliteten imponerende bra. Og det som har gjort det sterkeste inntrykket er nettopp "livet" og dynamikken i disse bildene sammenlignet med bilder tatt med digitalkamera. Digitalbildene framstor som flotte, skarpe og fargerike, men likevel litt døde og sterile i sammenligning.

[Onkel Kompost]

Bildene du får på CD kan muligens være på bare to megapixler, men da bør du bytte fotobutikk. Der jeg jobber lagres bildene i seks megapixler på CD'n. Du gjør derfor feil å tro at 2 megapixler på CD er standard.

(..snip..)

 

For det tredje. Skulle likt å se en film bli fremkalt i en datamaskin  :!:  For å unngå misforståelser så kan jeg nevne at filmen fremkalles utelukkende kjemisk. Selve printeprosessen foregår ved hjelp av scan -> bearbeiding i datamaskin -> belysning av papir med laser -> papiret dras gjennom kjemibad for å fremkalle bildet og gjøre papiret ufølsomt for lys.

 

Ja, det kan godt hende. Når det gjelder at filmen blir fremkalt i en datamaskin er dette nok et tilfelle av at jeg mangler litt formuleringsevne. Jeg jobbet i den butikken i litt over en måned (Når jeg startet å jobbe der sa jeg klart i fra at jeg ikke kom til å droppe skolen for å arbeide, og dette måtte innehaveren akseptere. Han sa det var greit, og rett etterpå sluttet den andre som arbeidet dag der, og dermed fikk innehaveren et problem. Jeg tilbydde meg å slutte for at han kunne få frigjort litt penger til å ta inn folk som kunne jobbe dag) så JEG vet jo at det ble fremkalt på maskin. Men for vår del var det altså sånn at det var en liten scanner som scannet hele den fikserte negativfilmen, og vi gjorde fargeforandringer og slikt på datamaskinen. Dernest sendte vi de digitale bildene til maskinen med filmen i, som jo fungerer som du beskriver.

 

Dette med to-megapiksler-greiene vet jeg ikke om innehaveren var klar over, og han gav ihvertfall ikke oss informasjon som gjorde at vi kunne fikse om ting. Jeg var jo flere ganger noe frustrert fordi at innehaveren insisterte på å "lukke" CD-en etter å ha brent ut bildene fra det antallet filmer som ble levert inn. Dermed har jeg flere CDer (a 50 kr pr. stk, mind you) med bare 30 mb brent inn på, etc.

 

Jeg skulle gjerne ha byttet fotobutikk, men i denne byen er det bare to fotoforretninger. Den andre har jeg ikke testet av den grunn at jeg ikke var klar over at det var mulig å få litt større versjoner av bildene, samt det faktum at jeg får (fikk ihvertfall) litt rabatter på diverse på den fotobutikken jeg jobbet på tidligere.

[Black Star]

Jeg vil spørre Afseth om han har gjort en korrekt dobbelblind test med fotografier tatt under identiske forhold med sammenlignbart utstyr?

Dette blir for dumt. Jeg presiserer meget klart at det er min personlige erfaring og mening at JEG synes filmbasert gir best resultat i optimale tilfeller, enn det digitalt gjør i optimale tilfeller. Dette er basert på mine personlige preferanser. Må jeg virkelig bevise at jeg mener filmbasert gir mer liv og bedre farger enn digitalt?

 

Det jeg vil fram til er at istedet for å argumentere med magiske egenskaper som dere mener film har, så kom med noen holdbare vitenskapelige tester som ikke kan bestrides og som ikke er basert på personlige meninger fra personer som vet hvilket bilde som har utgangspunkt i film.

 

Begge mener at det digitale ikke har noe å si fordi magien overlever digitalisering etter at den har blitt fanget på film. Det er et tegn på at magien er noe kunstig som filmen tilfører og ikke at det er en magi som et digitalkamera ikke kan fange opp.

7168436[/snapback]

Grunnen til at denne "magien" du prater om overlever digitalisering har noe å gjøre med det som filmen klarer å fange opp og at maskinene som printer ut bildene ikke legger til så mye falsk oppskarping og fargemetning som et digitalkamera gjør. Disse maskinene gjør ikke spesielt mye uten at vi ber de om det og farger og skarphet oppleves annerledes, nettopp fordi utgangpsunktet er annerledes. I tillegg legges det ikke til digital støy i det hele tatt av en slik maskin, samtidig som kornstrukturen beholdes. Når jeg har jobbet på et fotolaboratorie i fire år, brukt to generasjoner av disse labmaskinene og fremkalt noen hundretusen bilder av både film og digitalt, så har jeg kanskje et bedre utgangspunkt for å uttale meg enn deg. Og du kommer og påstår at min egen personlige mening er feil? Du hører vel selv hvor dumt det høres ut? Jeg skriver jo tydelig i mitt innlegg at andre mener digitalt er best, uten at jeg er uenig i det.

 

Har fått et inntrykk av at du vanligvis er mye glupere enn dette innlegget ditt her tyder på, så les innlegget mitt en gang til. Tror du har misforstått noe der, eller så har jeg tråkket på et ømt punkt. Eventuelt kan det gjøre deg godt å skaffe deg litt mer kunnskap på hvordan film og digitalt oppfører seg i forhold til hverandre, og hvorfor scanning ikke gir en like digital effekt av film som digitale bilder, selv om begge format er digitale. Gjør det før du påstår at en annens personlige mening er feil. I det minste vil det få deg til å fremstå mer seriøs.

[Black Star]

Jeg tar det som en personlig fornærmelse.

Beklager at jeg gikk såpass sterkt ut her, men syntes bare det var litt drøye påstander du kom med da du ba meg bevise med fakta at mine meninger var riktige. Det er mine meninger, og ingen fakta kan bevise eller motbevise de.

Jeg har aldri sakt at din personlig mening er feil, jeg har påpeket at det bare er en personlig mening uten noe som helst holdepunkt og dermed er stort sett verdiløs siden det er snakk om nyanser.

Så jeg får ikke lov til å si min mening uten at noen kaller den verdiløs? Er det ikke derfor vi har et diskusjonsforum så vi kan diskutere og si hva vi mener, være enige og uenige med hverandre, ha en dialog og få input fra andre, lære av andres meninger og hvorfor andre kan ha andre meninger enn en selv? Hvorfor er den og den personen uenig med meg, hvorfor er de andre enige?I såfall er vel din mening om min mening ganske verdiløs også, ettersom det er din mening? Trodde dette var et forum for siviliserte mennesker som aksepterte andres meninger, uten å kalle den meningen verdiløs.

Du trekker fram din lange erfaring noe som ikke gjør at du stiller sterkere siden selvbedrag er selvforsterkende. Du sier at det er veldig vanskelig å se forskjell, da holder ikke personlige meninger. Da må du gjøre en dobbel blindtest sånn at du ikke lurer deg selv og andre. Hvis du tror du er den eneste som ikke er i stand til å lure deg selv så tar du veldig feil.

Mulig jeg er i stand til å lure meg selv... det har jeg ikke nektet. Men jeg synes personlig at bilder fra film passer meg bedre. Hvorfor? Jeg liker følelsen i bildene bedre. Ville jeg sett forskjell? Personlig mener jeg det, og ingen kan påstå at det er feil. Hvorfor mener jeg at jeg ville sett forskjell? Jeg mener at kornstruktur og støy er ganske forskjellig fra hverandre, og at skarpheten og farger i digitale bilder blir litt for metallisk. Ikke at jeg mener digitale bilder er dårlige... jeg bare synes det er behagelig å se bilder fra film en gang i blant.

Så kommer du med en påstand som er ganske sterk:

Men et trent øye vil se at dynamikk og farger blir mer ekte og mer levende fra negativet.

Det er ikke en personlig mening men en direkte påstand om hva trente øyne ser. Fremdeles uten noen som helst holdepunkter.

7170855[/snapback]

Påstand, og min personlige mening: En vanlig digitalsensor i 1,5/1,6 crop formatet eller mindre har ennå en del å gå på før dynamikken er helt på høyde med enkelte filmtyper. Farger som legges på i etterkant (digitale bilder) blir også mindre levende enn fargene på film (som er sterke nok i utgangspunktet) og inneholder av den grunn ikke like mange nyanser. Derfor sa jeg det med et trent øye. Det jeg burde sagt samtidig, var at det med dynamikk og farger var min personlige mening, noe jeg trodde jeg hadde fastslått tidligere i innlegget. Men det er fakta at et trent øye lettere ser forskjeller enn et utrent. De fleste som bruker f.eks et kompaktkamera i dag, være seg digitalt eller filmbasert, vil ikke se forskjell om de byttet til det andre formatet. De som bruker speilrefleks, og har brukt det i mange år, har større utgangspunkt for å se forskjeller i bildene fra forskjellige formater. Det var altså kun det med et trent øye jeg la frem som påstand.

 

Påstander/personlige meninger for å summere opp:

 

-Film har bedre dynamikk

-Fargene i film er mer levende

-Kornstruktur merkes tidligere enn støy fra DSLR

-Digitalt er skarpere

-Digitalt har sterkere farger

-Digitalt støy er mer forstyrrende enn filmens kornstruktur

 

-Film har hatt veldig god tid til å utvikle seg til det den er i dag. Digitalt er fortsatt i sin barndom, og med den starten de digitale sensorene har fått, vil de snart ta igjen film på dynamikk og farger. Støy vil aldri bli like behagelig som kornstruktur, om de ikke finner en måte å begrense den ytterligere uten at det går ut over skarpheten i bildet.

[Republic3D]

Okay, slutt med kranglingen før jeg tar den ene og denger den andre med.

 

On-topic: Jeg er stort sett enig med Afseth i at filmfremkalte bilder har noe over seg som jeg savner ved digitale bilder. Hva det er, det er litt vanskeligere å si. Men det blir vel litt som noen nevner her, enten liker man musikk fra CD best, eller så liker man musikk fra LP best.

[Black Star]

Men det blir vel litt som noen nevner her, enten liker man musikk fra CD best, eller så liker man musikk fra LP best.

7172384[/snapback]

Nettopp det jeg prøvde å få frem i mitt innlegg, bortsett fra at min mening visstnok var verdiløs. Var det som utløste "krangelen" som jeg regner som ferdig nå Alt kommer an på personlige preferanser og bruksområdet.

[Black Star]

Din mening kan godt være 100% korrekt men den fører oss ikke noe nærmere et endelig svar på spørsmålet siden vi ikke vet med sikkerhet om din konklusjon kommer av at film faktisk er bedre.

7175082[/snapback]

Saken her er at det ikke er en korrekt eller ukorrekt oppfatning av om film eller digitalt er bedre. Hvis en person synes film er best, så er den det, for den personen. Hvis en annen synes digitalt er best, så er den det, for den andre personen.

 

Hvis man tar utgangspunkt i at mine oppfatninger av film er riktige, med tanke på dynamikk og farger, så er film nærmest virkeligheten og av den grunn "best" for meg. Men andre kan synes at skarpere bilder med mer farger er penere enn "virkeligheten". Bilder kan aldri gjengi virkeligheten 100%, og selv om de digitale bildene skulle være en forbedring av virkeligheten, så er de kanskje foretrukket allikevel.

 

Så hva er best? Det som er nærmest virkeligheten, eller det som gjengir virkeligheten på den fineste måten? Mitt syn er at det kommer an på den enkelte, og at verken film eller digitalt kan sies å være best for alle. Derfor mener jeg man ikke kan bevise eller motbevise den enkeltes oppfatning... det finnes ingen måter å måle "ektheten" i et bilde, ei heller hva som vil oppfattes best av den enkelte.

[Oldie]

Kristallo: Dersom du har lyst til å finne ut noe mer om akkurat dette; forsk selv: Kjøp brukt eller lån et speilreflekskamera for 35 mm film. Skyt noen ruller, få dem fremkalt hos et laboratorium som fortsatt kan jobben på skikkelig vis, skaff deg en bra scanner og sett i gang. Så kan du finne ut om dette hadde noe for seg og har noen betydning for din egen del...

[Kristallo]

For fremtiden så skal jeg heller gjøre som deg og slenge rundt meg med påstander uten bevis. Det er tydeligvis mye mindre krevende.

[Oldie]

For fremtiden så skal jeg heller gjøre som deg og slenge rundt meg med påstander uten bevis. Det er tydeligvis mye mindre krevende.

7176551[/snapback]

 

Du får unskylde meg. Men det var da et både dumt og surt svar. Hvordan skal du ellers finne ut noe om dette temaet som har noen som helst betydning for din egen del??

[Black Star]

For fremtiden så skal jeg heller gjøre som deg og slenge rundt meg med påstander uten bevis. Det er tydeligvis mye mindre krevende.

7176551[/snapback]

Mulig den var rettet mot meg, og ikke mot Oldies innlegg. I såfall... hva mener du med det?

 

Jeg kom med påstander om hva JEG foretrekker. Jeg har prøvd å forklare at det er umulig å komme med bevis eller motbevis for at jeg foretrekker en ting fremfor en annen. Jeg påstår ikke at film er best, jeg påstår at jeg personlig foretrekker film, og hvorfor. Om du foretrekker digitalt, så er det formatet for deg. Dette diskusjonsforumet er her for mange ting, men det viktigste er meningsutveksling. Jeg kommer med mine meninger, og forventer å få seriøse svar, i motsetning til dine påstander om at mine meninger er verdiløse, og sure, sarkastiske svar som i ditt siste innlegg. Du skaper bare krangel ut av dette, og jeg kan ikke se at du har bidratt til noe som helst i denne tråden annet enn å slenge dritt til meg. Jeg har ihvertfall bidratt til meningsutveksling.

 

Du etterlyser "bevis". Hvis du kommer med motbevis mot at jeg foretrekker film så skal jeg komme med bevis for at jeg foretrekker film.

 

Og måten du svarte på i det siste innlegget; Er det vanskelig for deg å diskutere temaet på en sivilisert måte, så får du heller la være.

 

Hvis innlegget var ment som et svar på Oldies innlegg (litt vanskelig å vite når du ikke quoter), så står fortsatt mye av det jeg har skrevet over som gyldig... han prøver å bidra, i motsetning til deg.

 

EDIT: Også har du slettet dine tidligere innlegg i denne tråden. Så utrolig modent og voksent gjort av deg... HURRA!!! (beklager, måtte bare ta igjen med samme mynt).

[Jarmo]

For fremtiden så skal jeg heller gjøre som deg og slenge rundt meg med påstander uten bevis. Det er tydeligvis mye mindre krevende.

7176551[/snapback]

 

Tror det er mer lurt å argumentere og diskutere på saklig nivå.

Kvaliteten på bildene kommer helt an på øyene som ser.....

[Kristallo]

Du får unskylde meg. Men det var da et både dumt og surt svar. Hvordan skal du ellers finne ut noe om dette temaet som har noen som helst betydning for din egen del??

Det var et surt svar på tidenes tåpeligste innlegg. Det er du og Afseth som kommer med påstander, da hviler bevisbyrden på dere.

 

At Afseth fraskriver seg ethvert ansvar for sine poster med å gjemme seg bak at alt han sier er en personlig mening som ikke har noen relevans til virkeligheten gjør at denne diskusjonen er meningsløs, derfor slettet jeg mine innlegg.

 

At Afseth gjentatte ganger kommer med personangrep istedet for å diskutere spørmålet viser vel klart hvem som er barnslig.