Det norske forsvaret vet best

[Bear^]

Ja igjen sitter vi med en dødsulykke som har kosta 2 mennesker livet, pga feil fra det norske forsvaret.

 

Bare for å gå tilbake litt. Noen som husker Vassdals ulykken? Det norske forsvaret ble advart fra lokalkjente om å gå inn i området pga stor snøskredfare. Ledelsen brydde seg ikke om de, og gikk inn. Dette kosta mange mennesker livet, og de som overlevde en psykisk lidelse vi ikke engang kan forestille oss.

 

Så tilbake til nåtid. Utfor Narvik. Stridsvogn gjennom myris. Igjen ble forsvaret advart mot å bevege seg i det området fra lokalkjente fordi det var utrygg grunn. Igjen ignorerte forsvaret dette, noe som igjen kosta mennesker livet.

 

Hvor mange mennesker skal forsvaret ta livet av i Norge før noe blir gjort? Det har død flere nordmenn under norsk kommando innad i landet, enn det har i tjeneste i utlandet. Hvordan kan det forklarers?

 

Stiller forsvaret seg høyere i kunnskap enn lokalkjente? Vet en oberst som har akkurat kommet til området mye mer om området enn en 70 åring som har levd der hele livet? Skulle i alle fall tro det.

 

Hvor mange flere liv skal gå tapt fordi høyrangerte offiserere i den norske hær skal kommandere folk ut på utrygg grunn, når de har blitt avdvart av lokalkjente om å bevege seg der?

 

Kanskje vi trenger nye rutiner i forsvaret, eller skal vi vente til neste øvelse og se om det går bedre da?

[guardianpegasus]

De tok av snøskoene så de skulle kunne kjøre på vanlige veier. Leo'n skled ned og over vannkanten iflg TV2 nyhetene. Problemet er altså todelt. Først og fremst dårlig lokal kunnskap som du nevner. Jeg hadde blankt nektet å kjøre rundt i et kjøretøy vinterstid uten å vite temmelig nøyaktig hvor vannet var. Jeg skjønner ikke hvorfor det ikke skulle være mulig å få til noe GPS system eller no med digitale kart. Alt de trenger er en mottaker og en laptop. Har de ikke noe slikt?

[Bear^]

Jeg stiller så sterk tvil til det norske forsvaret nå at det lar seg ikke beskrive. Når de igjen gjør en feil som koster mennesker livet (mener de har had flere nesten ulykker over årene etter vassdals ulykken) så må man bare stille spørsmålstegn ved hva de egenlitg gjør.

 

Skulle da tro at vi i dag klarer å utstyre stridsvogner med tilstrekkelig navigasjons utstyr til å forhindre noe slikt. Men tenk, dette kunne vært ungått hadde de ledende i forsvaret hørt på de lokalkjente og ikke sendt stridsvognen utpå det kjernet.

[Exiter]

...Jeg hadde blankt nektet å kjøre rundt i et kjøretøy vinterstid uten å vite temmelig nøyaktig hvor vannet var...

5798548[/snapback]

 

Det er uheldigvis ikke alle soldater som er klar over hvilke rettigheter de har i forhold til ordrenekt. Du har rett til å si fra dersom du føler at en ordre kan medføre personskade eller tap av menneskeliv, mens befal i slike tilfeller har plikt til å si fra. Personlig synes jeg Forsvaret er altfor dårlig på å informere om dette.

[LarsP]

Synes forsvaret får alt for hard medfart i media. Siden 1990 har 43 mennesker mistet livet i forbindelse med militære øvelser innlands. Med tanke på hvor mange mennesker som har vært involvert i disse øvelsene så kan man stille spørsmålet om flere av de involverte hadde mistet livet som sivilister?

[Bear^]

Ja kan man nå egentlig stille seg et slikt spørsmål, for kanskje de 43 som har død kunne vært i livet om de hadde vært i sivilt. Kan se det slik og faktisk.

 

Men er det ikke jævlig, at norske soldater skal miste livet på en øvelse bare fordi befalen er en sta surpeis som ikke hører på de som bor i området?

[LarsP]

Men er det ikke jævlig, at norske soldater skal miste livet på en øvelse bare fordi befalen er en sta surpeis som ikke hører på de som bor i området?

5799497[/snapback]

Selvsagt er det tragisk.

[Sneakerholic]

Tallet på antall mennesker som hvert år tjenestegjør i forsvaret har jeg ikke i hodet, men hvor mange av disse ville vært involvert i en livstruende ulykke i det sivile liv, det året de bruker i militæret? Som LarsP sier, det er 43 siden 1990... Det er 300 mennesker som dør i trafikkulykker hvert år, mesteparten av disse er ungdom...

 

Husker jeg gjorde flere ting i forsvaret som jeg ikke følte meg trygg på, men nærmest ble beordret å gjøre. Det involverte bl.a å krysse vann med råtten is med tung oppakning, jeg overlevde såklart, og fikk erfaring med det, likevel føler jeg det var ganske unødvendig.

[guardianpegasus]

Men det er så mange av disse ulykkene som er så ufattelig unødvendige. Slik som denne... som kunne vært løst med kommersiellt tilgjengelig GPS og datautstyr.

[Havana]

Men det er så mange av disse ulykkene som er så ufattelig unødvendige. Slik som denne... som kunne vært løst med kommersiellt tilgjengelig GPS og datautstyr.

5800940[/snapback]

 

Jeg trodde at tingen her var at broddene var tatt avsånn at de sklidde ut av den planlagte kursen??

 

Ingen andre som har hørt det?

[guardianpegasus]

Jo, men hadde de hatt et brukbart kart tror jeg aldri de ville vært så nær kanten.

[Bear^]

Tallet på antall mennesker som hvert år tjenestegjør i forsvaret har jeg ikke i hodet, men hvor mange av disse ville vært involvert i en livstruende ulykke i det sivile liv, det året de bruker i militæret? Som LarsP sier, det er 43 siden 1990... Det er 300 mennesker som dør i trafikkulykker hvert år, mesteparten av disse er ungdom...

 

Husker jeg gjorde flere ting i forsvaret som jeg ikke følte meg trygg på, men nærmest ble beordret å gjøre. Det involverte bl.a å krysse vann med råtten is med tung oppakning, jeg overlevde såklart, og fikk erfaring med det, likevel føler jeg det var ganske unødvendig.

5799771[/snapback]

 

Så bare fordi at 300 dør i året i trafikkulykker så er det OK at forsvaret har nærmest drept 43 stk siden 1990? Høres nesten slik ut, med tanke på at de som blir drept i trafikken, aller fleste, er snakk om ulykker, ikke at de ble kommandert til å kjøre så fort, eller kjøre utfor den klippen. I forsvaret blir de kommandert til det, og ytterst få vet hva slags rettigheter de har mot å nekte å følge en ordre.

 

Forsvaret ser desverre ut til å ikke lære av sine feil. En amøbe som dulter borti noe vil prøve og feile til de får det til. Forsvaret feiler gang på gang på gang, og dette koster mennsker livet eller skader dem, både psykis og fysisk. Men lærer de som amøben? Ser ikke slik ut.

 

Hvor er egentlig regjeringen når slikt skjer? Hvorfor blir det ikke gjort noe drastisk innenfor forsvaret når vi nå igjen sitter med en dødsulykke etter en øvelse på norsk jord? Hvor er politikkerne da egentlig?

 

Jeg er blit skrevet ut fra militæret, har aldri vært inne og blir aldri innkalt. Er 22 år nå, og har jeg ikke fått en utdannelsen innen jeg fyller 28 som forsvaret trenger, så blir jeg kutta ut fra forsvaret. Jeg er faktisk glad for det, for tenk på de som sitter hjemme, og aldri vet om jeg er i livet eller ei. og det er på norsk jord. Er det ikke for jævlig at foreldre nå kanskje må sitte hjemme og være redd for ungene sine som er i militæret, fordi de aldri vet om de kommer hjem i livet eller ei.

 

Blir bare så pist når slike unødvendige ulykker skjer. Når man også vet at dette kunne vært unngåd at på til.

[Havana]

Jo, men hadde de hatt et brukbart kart tror jeg aldri de ville vært så nær kanten.

5800981[/snapback]

 

Okey da så, men å få disse broddene tatt av var høyst uforsvarlig i den type terreng uansett

[sumptrollet]

Så bare fordi at 300 dør i året i trafikkulykker så er det OK at forsvaret har nærmest drept 43 stk siden 1990?

 

Forsvaret har ikke "nærmest drept" 43 stykker og av det antallet er flere utenlandske soldater: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=179294

 

Er det ikke for jævlig at foreldre nå kanskje må sitte hjemme og være redd for ungene sine som er i militæret, fordi de aldri vet om de kommer hjem i livet eller ei.

 

Er ikke foreldre generelt redde for barna sine? Det skal også legges til at de to 21-åringene som omkom var vervede soldater, ikke vernepliktige.

Endret 23. mars 2006 av sumptrollet

[sumptrollet]

Skulle da tro at vi i dag klarer å utstyre stridsvogner med tilstrekkelig navigasjons utstyr til å forhindre noe slikt. Men tenk, dette kunne vært ungått hadde de ledende i forsvaret hørt på de lokalkjente og ikke sendt stridsvognen utpå det kjernet.

5798668[/snapback]

 

Du har aldri vært i Forsvaret og hater det tydeligvis ganske hardt, men det er ingen hindring for å uttale seg som om du kjente systemet fra innsiden.

 

Man kan sikkert montere GPS og digitale kart i Leo'ene til Forsvaret, men hvorfor er du så brennsikker på at det hadde gjort at ulykken hadde blitt unngått? Myren Leoparden kjørte ut i var kun merket på kartet til den lokale orienteringsklubben, har slikt kartmateriale noensinne blitt digitalisert slik at man kan kjøpe det fra Statens Kartverk?

 

"De ledende i Forsvaret" styrer neppe fremrykningsaksene til stridsvognene i TMBN, og all den tid myren ikke var merket på kartet er det tvilsomt at det hadde hjulpet VK'en å vite at myrene i området var utrygge all den tid han ikke var klar over at han kjørte på en. Kjentmannen som var ute og rekket med Forsvaret - har han gitt beskjed om at myren i posisjon 18345 20313 var farlig, eller at det var farlig myr i teigen rundt Evenes?

[Bear^]

Nei, har nok ikke vært i forsvaret. Men som frilufts person kjenner jeg kart meget godt og de aller fleste område kart er detaljerte og viser posisjonen til områder som myr, stigninger og hengegrun.

 

Nå skal ikke jeg si at de ikke hadde det, men utfra informasjon jeg har fått hadde de det ikke.

 

Kjentmannen som var ute og rekket med Forsvaret - har han gitt beskjed om at myren i posisjon 18345 20313 var farlig, eller at det var farlig myr i teigen rundt Evenes?

 

Erm, ja faktisk, om jeg tolker det rett det der, så hadde de befalende i forsvaret fått informasjon om at myrene der ikke var sikre, informasjon fra en lokalkjent person. Og det samme fikk de av informasjon under vassdals ulykken. Da fikk de beskjed at området ikke var sikkert å fartes i pga stor snøskredfare. De befalende hørte ikke, sendte militære inn, noe som resulterte i en tragedie innenfor forsvaret.

 

Og når har vi igjen sett det. Så jeg spør da, hvordan kan en oberst fra (jeg aner ikke så jeg sier en han er fra denne plassen, men merk da at jeg ikke vet) Oslo som aldri har vært i området, overskride en som har vært der i flere år, og si at området er trygt for ferdsel av enorme beist av noen stridsvogner, til tross for informasjon som tilsier noe annet?

[sumptrollet]

Nei, har nok ikke vært i forsvaret. Men som frilufts person kjenner jeg kart meget godt og de aller fleste område kart er detaljerte og viser posisjonen til områder som myr, stigninger og hengegrun.

 

Nå skal ikke jeg si at de ikke hadde det, men utfra informasjon jeg har fått hadde de det ikke.

 

 

Du kan ikke dra med deg flere titalls kvadratmeter med detaljkart inn i en stridsvogn når man skal ut på øvelse, det blir åpenbart håpløst å håndtere.

 

Kjentmannen som var ute og rekket med Forsvaret - har han gitt beskjed om at myren i posisjon 18345 20313 var farlig, eller at det var farlig myr i teigen rundt Evenes?

 

Erm, ja faktisk, om jeg tolker det rett det der, så hadde de befalende i forsvaret fått informasjon om at myrene der ikke var sikre, informasjon fra en lokalkjent person.

 

 

"De befalende i forsvaret". Forsvaret er en rimelig stor organisasjon og det er ikke nødvendigvis slik at rekoff i TMBN var med på møtet med den lokalkjente. Det er heller ikke sikkert at stridsvognen var i et område hvor rekoff hadde regnet med at den skulle beginne seg. All den tid myren var såpass liten at den ikke var avmerket på kartet så er vi fremdeles tilbake til det punktet hvor denne informasjonen var rimelig meningsløs all den tid VK ikke kunne vite at han befant seg på en myr. Det er ikke nødvendigvis enkelt å skjønne at du befinner deg ute på en myr knapt større enn en stridsvogn i diameter med en stridsvogn før du skjønner at du syknker i den, særlig ikke om natten. Er du friluftsperson bør du skjønne dette.

 

Og når har vi igjen sett det. Så jeg spør da, hvordan kan en oberst fra (jeg aner ikke så jeg sier en han er fra denne plassen, men merk da at jeg ikke vet) Oslo som aldri har vært i området, overskride en som har vært der i flere år, og si at området er trygt for ferdsel av enorme beist av noen stridsvogner, til tross for informasjon som tilsier noe annet?

 

Tilsa informasjonen noe annet? Kjentmannen hevdet at det var utrykt å kjøre på myr - Forsvaret har store begrensninger mot å kjøre på nettopp myr med beltekjøretøyer. Hva er det som er "trygt område" utover en asfaltert parkeringsplass? Skal man drive på med kjøring i terregnet om vinteren vil det alltid være en fare for å kjøre ut i en myr, særlig når de er så små at de ikke er avmerket på kartet.

[thomasr]

Med tanke på hvor mange mennesker som har vært involvert i disse øvelsene så kan man stille spørsmålet om flere av de involverte hadde mistet livet som sivilister?

5799175[/snapback]

Har fått dette argumentet fremstilt, men synes det blir noe svakt. En svært høy andel av de som dør i ung alder gjør det fordi de har kjørt for fort eller drukket alkohol (eventuelt kombinert disse), alt dette er aktiviteter myndighetene har kampanjer mot, og ser på som mer eller mindre utelukkende negative. Det blir i så måte feil å sammenligne dødsraten generelt i samfunnet – der det foregår en masse «uønskede» aktiviteter – med aktiviteter i Forsvaret, som svært mange blir sendt inn i mot sin egen vilje.

 

Et mer relevant spørsmål er hvor mange som statistisk sett ville omkommet i arbeidsulykker i det sivile liv, eventuelt også i hvor stor grad Forsvaret kan tillate seg å ha en dårligere statistikk på dette enn andre bedrifter. Riktignok jobber de fleste frivillig, men sammenhengen er vesentlig klarere.

[magicus]

Forsvaret har ikke respekt for menneskeliv. De ansvarlige bør siktes for drap og fremtidige øvelser bør PLANLEGGES skikkelig. Hvis ikke vil flere hoder rulle..

Er eneste språket disse offiserene forstår.

 

Tillater meg å gjengi trådstarters hovedspørsmål:

- Hvor mange mennesker skal forsvaret ta livet av i Norge før noe blir gjort?

Hvor mange må dø-- drukne-- kvele-- lide--blø før forsvaret begynner å bry seg om de 19-åringene de tvinger inn i kongens klær-

[Bear^]

Forsvaret har ikke respekt for menneskeliv. De ansvarlige bør siktes for drap og fremtidige øvelser bør PLANLEGGES skikkelig. Hvis ikke vil flere hoder rulle..

Er eneste språket disse offiserene forstår.

 

Tillater meg å gjengi trådstarters hovedspørsmål:

- Hvor mange mennesker skal forsvaret ta livet av i Norge før noe blir gjort?

Hvor mange må dø-- drukne-- kvele-- lide--blø før forsvaret begynner å bry seg om de 19-åringene de tvinger inn i kongens klær-

5802790[/snapback]

 

Tusen takk for at du plasserte så gode ord på problemstillingen min

 

Du kan ikke dra med deg flere titalls kvadratmeter med detaljkart inn i en stridsvogn når man skal ut på øvelse, det blir åpenbart håpløst å håndtere.

 

Nei, de kunne plotte all den informasjonen inn på en GPS. Sist jeg sjekket var regonisering og kjennskap til "fiendlig" terreng noe som ble gjort i forsvaret, dvs lært bort. Hvordan kan soldater egentlig forsvare seg når de ikke har kjennskap til terrenget det skal forsere?

 

"De befalende i forsvaret". Forsvaret er en rimelig stor organisasjon og det er ikke nødvendigvis slik at rekoff i TMBN var med på møtet med den lokalkjente. Det er heller ikke sikkert at stridsvognen var i et område hvor rekoff hadde regnet med at den skulle beginne seg. All den tid myren var såpass liten at den ikke var avmerket på kartet så er vi fremdeles tilbake til det punktet hvor denne informasjonen var rimelig meningsløs all den tid VK ikke kunne vite at han befant seg på en myr. Det er ikke nødvendigvis enkelt å skjønne at du befinner deg ute på en myr knapt større enn en stridsvogn i diameter med en stridsvogn før du skjønner at du syknker i den, særlig ikke om natten. Er du friluftsperson bør du skjønne dette.

 

Ja, forsvaret er en stor organisasjon, men som envær organisasjon er klar over, komunikkasjon mellom divisjonene er viktig for å holde organisasjonen oppe og ved like. Og jeg stiller et spørsmål til at stridsvognen ikke var i området rekoff hadde regnet med, da beviser det i seg selv at organisasjonen ikke har det tilstrekkelige grunnlaget av komunikkasjon, noe som igjen faller tilbake på forsvarets feil at 2 mennesker mistet livet.

 

Somregel når jeg ser et område med en del trær rundt, men en plett mitt i som der er ingen trær i, bruker jeg å legge 2 pluss 2 og få 4. Som frilufts person vet jeg at en tre løs plett kan bety hogst, myr eller lyng. Lyng er lett å se, frodige grønne områder. Hogst og for den saks skyld. Om ikke stubber i området så er det lett å se at der har vært trær i.o.m at området er såpass "fast". Og myr, kanskje ikke like enkelt å se, men når jeg klarer å se at det ikke er 2 av 3, så dreger jeg konklusjoner.

 

Og vil vel ikke klassifisere denne myra som knapt like stor som en tanks, da hele tanksen klarte å synke helt til toppen av løpet stakk opp. Da kaller jeg det sump.

 

Tilsa informasjonen noe annet? Kjentmannen hevdet at det var utrykt å kjøre på myr - Forsvaret har store begrensninger mot å kjøre på nettopp myr med beltekjøretøyer. Hva er det som er "trygt område" utover en asfaltert parkeringsplass? Skal man drive på med kjøring i terregnet om vinteren vil det alltid være en fare for å kjøre ut i en myr, særlig når de er så små at de ikke er avmerket på kartet.

 

Kart eller ikke, informasjonen lå til rette for ledelsen for øvelsen, at det området ikke var trygt å ferdes i med tyngre kjøretøy, en såpass enkel ordre som å dirregere tanksen rundt hadde reddet 2 menneske liv. Og jada, er greit at det alltid er fare for å kjøre i en myr på vinteren, men da er det ennå viktigere å høre på de som har kjennskap til området.

 

Om du skulle ut på et oppdrag i et fremmed området, og en informant du vet du kan stole på sa at de og de områdene var farlige, miner. Ville du hørt på informanten eller traska med begge føttene i mine felte? Du ville jo selvsagt hørt på kjentmannen, for du var jo ikke interesert i å dø.

 

Selvfølgelig, da var det ditt liv. Forsvaret ser nærmest ut til å drite i de som kommer inn i militæret, førstegangs eller vervet. De er "meniger" og "bombeføde" i manges øyner.

 

Men la meg spørre deg, forsvarer du de feilene som forsvaret har gjort og sier at de ikke var unngåelig og at det er "normalt" at menneskeliv går tapt innad i landet under øvelser?

 

Jeg skjønner egentlig ikke hvordan du kan stille deg opp å forsvare blunderne til forsvaret når de igjen har kosta menneskeliv. Det skjønner jeg bare ikke. Forsvaret var ene og alene ansvarlig for at flere mennesker mistet livet under Vassdals ulykken, til tross for informasjon som tilsa at de ikke burde være der. Igjen har mennesker gått tapt. Hva vil du si vis din bror eller søster dør pga feil fra forsvarets side? Tenk litt på de etterlatte i denne saken og, det er de som nå lider fordi forsvaret igjen har gjort en feil, og de som overlevde vassdals ulykken går nok sikkert gjennom det som skjedde med de. En jeg vet om var med under ulykken i vassdalen. Han fant kompisen sin, delt i 2. Han mista en venn pga forsvarets feil. Andre mista menn og sønner. Tenk på det.