Ateisme, en mulig løsning?

[ArmenMinAU]

Jeg vil bare understreke, at mange av reglene og lover vi har i dag er basert på religion.

Ja, og det bærer de også preg av: Som i religion er dagens lover sykelig opptatt av å detaljstyre alle deler av livene våre.

 

 

Å tvinge seg selv til ateisme kan også være å leve en løgn.

 

Agnostikere er det vi alle burde være.

7586221[/snapback]

Så du tør ikke slå fast at det flygende spaghettimonsteret ikke eksisterer?

7587089[/snapback]

Det handler om gudetro, ikke spaghettimonster. Nekter du foresten for at spaghettimonsteret kan eksistere?

 

Nekter du for at en gud kan eksistere? Ja/Nei svar takk.

Endret 28. desember 2006 av ArmenMinAU

[ArmenMinAU]

Du tror ikke aktivt, og da er du en ateist.

Jeg tror heller ikke ikke aktivt

 

Jeg er agnostiker, ikke ateist.

[JBlack]

Hva endrer seg om fri vilje blir en illusjon? Soloppgangen er den samme, og hit40 vil fremdeles suge balle. Men det som endres, er at en ikke har kontroll lenger. Da må en sette seg i baksetet, og bare la det som skjer skje. Alt en gjør, av tanker, meninger, følelser og diskusjoner på nettet er det ikke *jeg* som gjør, men er utelukkende en konsekvens av hvordan de elektriske strømningene i hjernen min foregår. Den aktive forsvinner, og det som blir igjen er at livet styres av kvantemekanikken og fysikkens lover fremfor en selv.

7594693[/snapback]

Ingen ting vil endre seg med å endre forklaringsmodellen. Du endre bare kartet, ikke virkeligheten. Du kan fortsatt løfte din høyre hånd, dine handlinger vil fortsatt ha konsekvenser for deg og omgivelsene. Du vil kræsje bilen om du ikke styrer den, men unngå å kræsje dersom du tar tak i rattet og bruker det.

 

Du vil kræsje og dø om du ikke styrer. Du vil oppleve glede og kunne ha et godt liv om du tar styringen. Hva så om de opplevelser du har i et godt liv er gitt av et deterministisk progam i hjernen? Hjernen er programmert til det, og det fungerer bra. Hvorfor ikke glede seg over det?

 

Når du kaster en terning, så vet du at svaret er deterministisk. Utfallet er umulig å forutsi, da du ikke kan kjenne alle faktorer. Så for alle praktiske henseende så er det tilfeldig. Slik kan du se på viljen din. Din opplevelse er at den er fri. Din opplevelse er at dine valg er dine egne. I praksis kan den anses som like fri som terningkastet kan anses som tilfeldig. Så det har null praktisk betydning at forklaringsmodellen rent fysisk er at begge deler er deterministisk.

 

 

Det liker jeg ikke, og det stemmer ikke overens med virkeligheten ("ønskefantasien", som du sier det) som jeg opplever den. Dette har ingenting med religiøsitet å gjøre, kristendommen sier ikke mye til fordel for den frie vilje (Din vilje skje, vet du).

7594693[/snapback]

Hva vet du om virkeligheten som gjør at du kan fastlå at den ikke er deterministisk? Alt vi vet om virkeligheten tyder faktisk på at også hjernen er underlagt deterministiske lover.

 

Du liker det ikke, sier du. Hvorfor ikke? Det har jo ikke noe praktisk betydning for deg. Ingen av tingene ovenfor endrer seg om du endrer litt på kartet. Sex vil fortsette å være like godt. Det eneste som har endret seg er din ønskefantasi om virkelighetens forklaring, ikke virkeligheten selv. Den er den samme.

 

 

En beskrivelse av verden endrer ikke verden, nei, så en beskrivelse som ikke stemmer med verden må være feilaktig.

7594693[/snapback]

Hvordan vet du så sikkert at fri vilje er ekte, og ikke bare en opplevd illusjon?

 

 

Har ingen planer om å bli pietist, selv om jeg kan være enig i at det er en helgardering så er det en helgardering som krever for mye.

7594693[/snapback]

Hvordan vet du at du har valgt riktig tro da? Hva gjør at milliarder av andre mennesker tar feil og du har valgt riktig?

 

Kan det tenkes at det er indoktrinering fra barn av, og at dersom du var blitt adoptert av muslimske forelde som liten, kanskje du hadde vært overbevist om at muslimsk indoktrinering var den rette?

 

 

Og ja, en kan kanskje seg vei så mye en vil. Kanskje spaghettimonsteret lever bak månen? Kanskje julenissen ser meg, og ikke gir meg gaver om jeg er slem? Men det går an å anslå sannsynligheten, og det går an å etterprøve ting. Hva er sannsynligheten for at spaghettimonsteret lever bak månen? Ingen har noensinne sett ham, selv om mange har vært der. Kan en etterprøve om spaghettimonsteret er der? Nei. Kan en prøve om Gud eksisterer? Ja. Hvordan kan vi komme til senere.

7594693[/snapback]

Alle forsøk på å prøve å vise at Gud eksisterer har feilet. Det eneste vi har å gå på er påstander og subjektive opplevelser. Opplevleser som bevist kan gjennskapes i laboratoriet, helt uten guds påvirkningskraft. Opplevelser som kan gjennskapes med narkotika. Opplevelser som kan komme av sykdom og hallusinasjoner. Opplevelser som kan komme av massesuggesjon. Opplevelser som har hundrevis av rasjonelle og påviste årsaker med bakgrunn i den fysiske virkelighet. Opplevelser som tross iherdig forsøk aldri har kunnet bevises har noe annet enn fysisk og materiell årsak.

 

 

 

Bønn er en litt tricky sak, da det ikke har blitt vitenskapelig bevist at bønn fungerer. På den andre siden har en flere tusen rapporter på at det faktisk har fungert, gjerne på tross av naturlovene. Selv har jeg opplevd at bønn har virket, og hvorvidt det lar seg påvise i en lab er meg knekkende likegyldig.

7588380[/snapback]

Når tro benekter virkelighet, det er da tro begynner å bli farlig.

7593278[/snapback]

Nei, min tro benekter ikke virkeligheten. Mine erfaringer og opplevelser (i virkeligheten ) støtter oppunder min tro, uansett hva vitenskapen sier om det. Om du en dag ser at steiner kan sveve, vil du si "nei, det kan de ikke" bare fordi vitenskapen sier det? DET er farlig, det.

7594693[/snapback]

Om det en dag kan påvises noe som ikke kan forklares fysisk, så vil jeg vurdere det. Men foreløpig er ikke den dagen her og det finnes ingen ting annet enn påstander om dette. Jeg sier ikke, som deg, på forhånd at jeg vil benekte sikker viten. Tvert om.

[Me sjøl]

Du tror ikke aktivt, og da er du en ateist.

Jeg tror heller ikke ikke aktivt

 

Jeg er agnostiker, ikke ateist.

7594932[/snapback]

Tror du på en gud? Hvis ikke, er du per definisjon ateist, om du er sikker eller ikke.

 

[At fri vilje er en illusjon] liker jeg ikke, og det stemmer ikke overens med virkeligheten ("ønskefantasien", som du sier det) som jeg opplever den. Dette har ingenting med religiøsitet å gjøre, kristendommen sier ikke mye til fordel for den frie vilje (Din vilje skje, vet du).

 

Nå appelerer du til konsekvensene. "X fører til Y, jeg liker ikke Y, og dessuten er min subjektive opplevelse at X er usann, derfor er X usann". Ingen ønsketenkning kan endre det faktum at fri vilje strider mot naturlovene.

 

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. - Phillip K. Dick

[ArmenMinAU]

Det er jo det jeg sier. Jeg vet ikke. Det kan godt hende gud eksisterer, men det kan godt hende at gud ikke eksisterer.

 

Jeg tror ikke ikke på en gud for å si det sånn.

[Me sjøl]

Jeg tror ikke ikke på en gud for å si det sånn.

7595307[/snapback]

Hvis du er uten tro på en gud, så er du en ateist i ordets rette forstand. Du kan godt være agnostisk for det.

[ArmenMinAU]

Jeg sa "Jeg tror ikke IKKE på en gud for å si det sånn."

[Pricks]

Så du tør ikke slå fast at det flygende spaghettimonsteret ikke eksisterer?

Det handler om gudetro, ikke spaghettimonster.

Du svarte ikke på spørsmålet.

 

 

Når det blir så lettvint at det bare er å ta en angrepille dagen derpå

Si meg, er du i det hele tatt klar over hva både angrepille og abort går ut på?! Det høres pokker ta ut som du tror det er som å ta en paracet mot hodepine! Det er det faktisk ikke. Angrepillen er svært ubehagelig å ta.

 

og når fastlegen din automatisk går ut ifra at du vil ha en abort, og foreldre og kjæreste (eks-kjæreste?) presser så godt de kan for å slippe å håndtere et "uønsket" barn, ser en ganske klart at en må endre på systemet.

Systemet trenger ikke endring så lenge kvinnen selv får et reelt valg. Det er kvinnen som skal bestemme, ikke religiøse ekstremister som presser sitt syke verdenssyn på andre.

 

Du svarte ikke på spørsmålet med den lille syke jenta vs. embryoet på tre dager...

7593486[/snapback]

Personlig skjønner jeg ikke hvorfor en skal putte folk i en slik situasjon. "Om vi dreper dette embryoet, kan muligens jenten deres overleve." Det blir å leke Gud, å ta et liv for å redde et annet. Er et tre dager gammelt embryo mindre verdt enn en fem år gammel jente?

Jeg skjønner godt at du ikke tør å si så mye om denne saken. Faktum er nemlig at religiøses holdninger til stamcelleforskning har ført til at utrolige lidelser som vi kunne gjort noe med ved å forske på stamceller forblir uløst, og at faktiske levende mennesker med egne personligheter og tanker blir ofret til fordel for celleklumper uten identitet.

Endret 28. desember 2006 av Pricks

[guardianpegasus]

Jeg er agnostiker, ikke ateist.

 

Jeg tror ikke på agnostikere. Det går ikke ann å hevde uvitenhet om ting som umulig kan eksistere. Den naturlige posisjonen er negativ. Ikke kanskje.

[jorgis]

Når det blir så lettvint at det bare er å ta en angrepille dagen derpå

Si meg, er du i det hele tatt klar over hva både angrepille og abort går ut på?! Det høres pokker ta ut som du tror det er som å ta en paracet mot hodepine! Det er det faktisk ikke. Angrepillen er svært ubehagelig å ta.

 

Akkurat angrepillen bommet jeg litt på. Tok feil av angrepille og abortpille. :/ Angrepillen virker ved å hindre eggløsning, altså skjer det aldri en unnfangelse. Sånt sett er angrepillen helt ålreit i mine øyne, på samme måte som eks. kondom. Abortpillen er en mye mer ubehagelig affære, ja.

 

og når fastlegen din automatisk går ut ifra at du vil ha en abort, og foreldre og kjæreste (eks-kjæreste?) presser så godt de kan for å slippe å håndtere et "uønsket" barn, ser en ganske klart at en må endre på systemet.

Systemet trenger ikke endring så lenge kvinnen selv får et reelt valg. Det er kvinnen som skal bestemme, ikke religiøse ekstremister som presser sitt syke verdenssyn på andre.

 

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent. Jeg tør ikke å tenke på hvordan det må være å måtte oppleve noe sånt..

 

Du svarte ikke på spørsmålet med den lille syke jenta vs. embryoet på tre dager...

7593486[/snapback]

Personlig skjønner jeg ikke hvorfor en skal putte folk i en slik situasjon. "Om vi dreper dette embryoet, kan muligens jenten deres overleve." Det blir å leke Gud, å ta et liv for å redde et annet. Er et tre dager gammelt embryo mindre verdt enn en fem år gammel jente?

Jeg skjønner godt at du ikke tør å si så mye om denne saken. Faktum er nemlig at religiøses holdninger til stamcelleforskning har ført til at utrolige lidelser som vi kunne gjort noe med ved å forske på stamceller forblir uløst, og at faktiske levende mennesker med egne personligheter og tanker blir ofret til fordel for celleklumper uten identitet.

7596165[/snapback]

 

For det første: Du fremstiller stamcelleforskning som en mirakelkur, og at bare ved å forske litt på det, er man garantert å finne en kur. DET er å ha litt store forhåpninger.

 

For det andre: Uten identitet? Hva gjør at et tre dager gammelt embryo har mindre identitet enn en treåring? Det er ingen forskjell på om embryoet er i mette marits livmor eller i en sekstenåring som ikke visste hvor hun var kvelden før. Det er direkte forkastelig å sette et kunstig skille for å bestemme når en plutselig blir et menneske. Alle under 12 ukers alder er ikke mer enn en celleklump som kan utnyttes til forskning, men når en plutselig fyller 13 uker er en et menneske?

 

http://norvegicus.blogspot.com/2006/01/abo...ige-sprsml.html

[ArmenMinAU]

Jeg er agnostiker, ikke ateist.

 

Jeg tror ikke på agnostikere. Det går ikke ann å hevde uvitenhet om ting som umulig kan eksistere. Den naturlige posisjonen er negativ. Ikke kanskje.

7596682[/snapback]

Give a damn hvilken posisjon som er naturlig. Jeg er verken troende eller totalt ikke-troende.

[ArmenMinAU]

Du svarte ikke på spørsmålet.

Spaghettimonsteret? Forklar litt nærmere hvem det er?

[noxon]

Hvem er gud? Definer gud. Før en slik definisjon er på plass er hele spørsmålet "tror du på gud" totalt irrelevant.

 

Poenget med det flyvende spagettimonster er ikke å nødvendigvis skjønne/vite hva det er, men å skjønne likheten i påstanden "du kan ikke vite sikkert at det flyvende spagettimonsteret ikke eksisterer" er like fornuftig som å si "du kan ikke vite sikkert at gud ikke eksisterer". Om du er agnostiker i forhold til gud, så er du også nødvendigvis agnostiker i forhold til spagettimonsteret - uavhengig om du vet hva det er, da du ikke kan vite sikkert at det ikke eksisterer.

[JBlack]

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent. Jeg tør ikke å tenke på hvordan det må være å måtte oppleve noe sånt..

7596701[/snapback]

Og svært ofte er bakgrunnen for dette en religiøst basert moralsyn som gjør at det er stor synd og skam å føde et barn utenfor ekteskap. Og for å skjule denne skammen så blir den stakkars jenta presset til abort.

 

For det første: Du fremstiller stamcelleforskning som en mirakelkur, og at bare ved å forske litt på det, er man garantert å finne en kur. DET er å ha litt store forhåpninger.

7596701[/snapback]

Stamcelleforskning har masse potensiale.

 

For det andre: Uten identitet? Hva gjør at et tre dager gammelt embryo har mindre identitet enn en treåring?

7596701[/snapback]

Tre år med utvikling.

 

Det er ingen forskjell på om embryoet er i mette marits livmor eller i en sekstenåring som ikke visste hvor hun var kvelden før. Det er direkte forkastelig å sette et kunstig skille for å bestemme når en plutselig blir et menneske. Alle under 12 ukers alder er ikke mer enn en celleklump som kan utnyttes til forskning, men når en plutselig fyller 13 uker er en et menneske? 

7596701[/snapback]

Kunstig skille er det religiøse som setter. I ene øyeblikk to celler hver for seg, i neste øyeblikk et fullverdig mennesker. Det er et kunstig skille.

 

Å si at et embryo gradvis utvikles til et menneske er ikke et kunstig skille. Det er ingen som hevder at ved 12 uker så skjer det plutselig en endring. Dette skillet er et pragmatisk skille hvor man veier kvinnens rett til å bestemme over egen opp mot fosterets rettigheter som en kommende menneske.

 

Slik skiller har man i andre tilfelle også, for eksempel seksuell lavalder, myndighetsalder o.l. I alle tilfelle er disse pragmatisk fundert, og ikke et resultat av at man tror at personen plutselig endrer seg.

[ArmenMinAU]

Ahhh, vel det flyvende spaghetti monsteret er ikke i akkurat samme posisjon som en gud. Nei, jeg tror ikke på at spaghettimonsteret finnes. Skjønner ikke helt poenget med spaghetti monsteret, men jeg får da en tydelig figur frem av hvordan han ser ut (som en spaghetti som flyr rundt og skremmer folk). En gud er gjerne i en annen dimensjon for alt jeg vet.

 

En Gud kan forstås som:

1) En høyeste eksistens som er uendelig, evig, ubegrenset, uavhengig av noe annet.

2) Den første årsak, som er betingelse for alt annet.

3) En overmenneskelig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

4) Skaperen og opprettholderen av verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien. (wiki)

 

Altså, noe mer abstrakt og annerledes enn et spaghettimonster. Tror dere på at det finnes skilpadder?

[Plecto]

Jeg har ikke lest igjennom hele denne tråden, men jeg er ikke så sikker på at ateisme ville vært ideelt. En form for tro på noe overnaturlig vil gi motivasjon og så lenge alle tror på det samme trur jeg ikke det vil ha noen negativ effekt heller. Nå er dette totalt umulig da, selv om det var bare en religion i hele verden ville det selvfølgelig danne seg grener og retninger så da er vi tilbake på scratch uansett. Man ser jo i dag hvor mange retninger kristendommen har tatt

[JBlack]

Ahhh, vel det flyvende spaghetti monsteret er ikke i akkurat samme posisjon som en gud. Nei, jeg tror ikke på at spaghettimonsteret finnes. Skjønner ikke helt poenget med spaghetti monsteret, men jeg får da en tydelig figur frem av hvordan han ser ut (som en spaghetti som flyr rundt og skremmer folk). En gud er gjerne i en annen dimensjon for alt jeg vet.

 

En Gud kan forstås som:

1) En høyeste eksistens som er uendelig, evig, ubegrenset, uavhengig av noe annet.

2) Den første årsak, som er betingelse for alt annet.

3) En overmenneskelig makt som gjøres til gjenstand for dyrkelse i et samfunn.

4) Skaperen og opprettholderen av verden, som mennesket står i et personlig forhold til, og som åpenbarer seg i historien. (wiki)

 

Altså, noe mer abstrakt og annerledes enn et spaghettimonster. Tror dere på at det finnes skilpadder?

7596942[/snapback]

Spaghettimonsteret kan være alt dette og mere til, alt du trenger å gjøre er å legge tvilen til side og tro.

[Trynemjoel]

Spaghettimonster er satire på Kristne fundamentalisters forsøk på å prakke på skoler til å undervise bibelsk skapelseberetning som vitenskap.

 

Hjemmeside/Lesestoff.

 

I lenken finner du også det åpne brevet til Kansas sitt skolepanel om å inkludere skapelsesberettelsen til Spaghettimonsteret, som de da hevder er totalt vitenskapelig

 

De er også ledende i forskningen på sammenhengen mellom å antall pirater og global oppvarming.

Endret 29. desember 2006 av Trynemjoel

[ArmenMinAU]

Haha, jaja det var jeg ikke klar over. Gud kan gjerne være et spaghettimonster for min del, hvis gud eksisterer.

 

Den siste var bra.

Endret 29. desember 2006 av ArmenMinAU

[jorgis]

Du kan fornærme meg så mye du vil, men det tar ikke fokus fra saken; i mange tilfeller har ikke kvinnen et reelt valg. Mange blir presset til å ta abort, mange mister all støtte fra familie og venner idet det blir kjent. Jeg tør ikke å tenke på hvordan det må være å måtte oppleve noe sånt..

7596701[/snapback]

Og svært ofte er bakgrunnen for dette en religiøst basert moralsyn som gjør at det er stor synd og skam å føde et barn utenfor ekteskap. Og for å skjule denne skammen så blir den stakkars jenta presset til abort.

 

Joda, legg all skylden på religiøsitet. Det er aldri slik at den 17-årige kjæresten ikke ønsker å bruke halve livet sitt på å oppfostre et barn kun på grunn av en one-night stand. Det er heller aldri slik at abort tas på grunnlag av økonomi eller manglende utdannelse, eller at det rett og slett ikke passet for familien eller kjæresten. Det er aldri en ateist som presser andre til abort, slikt er forbeholdt de lettere tilbakestående religiøse bakstreverne. Ville foretrukket at du lot slike åpenbart feilaktige fordommer ligge.

 

For det første: Du fremstiller stamcelleforskning som en mirakelkur, og at bare ved å forske litt på det, er man garantert å finne en kur. DET er å ha litt store forhåpninger.

7596701[/snapback]

Stamcelleforskning har masse potensiale.

 

At det har potensiale er greit nok, men dere fremstiller det som en mirakelkur, en garantert snarvei til å finne ut alskens mysterier. Det minner meg i meste laget om religiøs overtro, som du så foraktfullt kaller det.

 

For det andre: Uten identitet? Hva gjør at et tre dager gammelt embryo har mindre identitet enn en treåring?

7596701[/snapback]

Tre år med utvikling.

 

Så en femtenåring har større rett til livet enn en tolvåring? Tre år med utvikling, ja.

 

Det er ingen forskjell på om embryoet er i mette marits livmor eller i en sekstenåring som ikke visste hvor hun var kvelden før. Det er direkte forkastelig å sette et kunstig skille for å bestemme når en plutselig blir et menneske. Alle under 12 ukers alder er ikke mer enn en celleklump som kan utnyttes til forskning, men når en plutselig fyller 13 uker er en et menneske? 

7596701[/snapback]

Kunstig skille er det religiøse som setter. I ene øyeblikk to celler hver for seg, i neste øyeblikk et fullverdig mennesker. Det er et kunstig skille.

 

Å si at et embryo gradvis utvikles til et menneske er ikke et kunstig skille. Det er ingen som hevder at ved 12 uker så skjer det plutselig en endring. Dette skillet er et pragmatisk skille hvor man veier kvinnens rett til å bestemme over egen opp mot fosterets rettigheter som en kommende menneske.

 

Slik skiller har man i andre tilfelle også, for eksempel seksuell lavalder, myndighetsalder o.l. I alle tilfelle er disse pragmatisk fundert, og ikke et resultat av at man tror at personen plutselig endrer seg.

7596898[/snapback]

 

Det er ikke et kunstig skille, ikke mer kunstig enn skillet mellom liv og død. I det ene øyeblikk er det liv, i neste øyeblikk har en fått en kule gjennom skallen og en er død. I det ene øyeblikk er det to celler som svømmer rundt, og i neste øyeblikk er det liv, som hvis født vil bli et voksent menneske med tanker, følelser og potensiale til å forandre verden til det bedre. At et foster er mindre verdt før 12 ukers alder er forkastelig.

 

De skillene du nevner, er satt slik i stor grad på grunn av mangelen på definitive plasseringer av skillene. Om det var et enkelt, skarpt skille mellom seksuelt moden og umoden (gjerne samtidig med forstanden til å forvalte seksualiteten), ville det ha vært satt der. I fravær av et slikt naturlig skille må en sette en slik grense, som i mange tilfeller er rimelig feil plassert. I abortsaken finnes det et slikt naturlig, klart definert skille; unnfangelsen.