60watts pære=60watt varme?

[ddd-king]

Når det går strøm gjennom gassen sender den ut lys. Strømmen som kan gå gjennom røret begrenses av en transformator.

Mye interessant her. Jeg vil legge på litt mer:

 

Plasma dannes i lysrør. Ioner akseleres og koliderer med andre gassatomer og eksiterer elektronene til et høyere nivå. Når disse elektronene faller tilbake til sin grunntilstand (tiden er i ns skala) vil et photon (lys) sendes ut av atomet, og dette lyset er UV. Man trenger derfor phosforbelegg på veggene for å konvertere dette lyset tilbake til synlig lys.

Meste energi er tapt pga kollisjoner mellom atomer og inoner. Men her er effektiviteten mye bedre enn glødelampe.

[jogamaster]

Riktig som noen sier at all effekt fra en lyspære egentlig går til varme, noe av effekten går til lys men når dette lyset treffer veggen blir det omgjort til varme. Noe går tapt gjennom vinduer da men det blir jo også til slutt omgjort til varme.

 

Når det gjelder CPUer så blir ALL effekt omgjort til varme. Vi må huske at all effekten en CPU benytter er bare taps effekt. Det som gjør at en CPU trekker strøm om vi snakker om en moderne CMOS prosessor er effekt som blir tapt i det transistorer i prosessoren skifter tilstand (0 til 1, 1 til 0). Grunnen til at det trekkes strøm her er, 1 CMOS benytter minst 2 transistorer for hver funksjon en til å trekke til 1 (VDD) og en til å trekke til 0 (VSS). Nå er det slik at når det skiftes tilstand så vil begge transistorene på et tidspunkt lede, det vil da gå strøm fra + (VDD) til - (VSS), dette blir da som en motstand, en motstand er det samme som en ovn, den genererer kun varme. 2 det andre som gjør at det går strøm er at inngangen på hver transistor har en kapasitans noe som gjør at det i et kort øyeblikk vil gå strøm fra utgangen fra det foregående trinn til inngangen det neste., men jeg skal la være å forklare om kapasitans her da det vil bli litt mye å ta for seg.

 

En viktig ting å huske at det meste blir til varme, all bevegelse som har motstand genererer varme, så all energi fra eks en motor blir til varme til slutt.

[*Tesche*]

Takker for alle svar. Når har jeg fått svar på spørsmålet mitt, og sikkert mange flere som har blitt litt klokere på akkurat dette. Så da ble vel konklusjonen som jogamaster sier:

En viktig ting å huske at det meste blir til varme, all bevegelse som har motstand genererer varme, så all energi fra eks en motor blir til varme til slutt.

Og alt som bruker strøm har vel motstand.

[ddd-king]

Riktig som noen sier at all effekt fra en lyspære egentlig går til varme, noe av effekten går til lys men når dette lyset treffer veggen blir det omgjort til varme. Noe går tapt gjennom vinduer da men det blir jo også til slutt omgjort til varme.

 

Når det gjelder CPUer så blir ALL effekt omgjort til varme. Vi må huske at all effekten en CPU benytter er bare taps effekt. Det som gjør at en CPU trekker strøm om vi snakker om en moderne CMOS prosessor er effekt som blir tapt i det transistorer i prosessoren skifter tilstand (0 til 1, 1 til 0). Grunnen til at det trekkes strøm her er, 1 CMOS benytter minst 2 transistorer for hver funksjon en til å trekke til 1 (VDD) og en til å trekke til 0 (VSS). Nå er det slik at når det skiftes tilstand så vil begge transistorene på et tidspunkt lede, det vil da gå strøm fra + (VDD) til - (VSS), dette blir da som en motstand, en motstand er det samme som en ovn, den genererer kun varme. 2 det andre som gjør at det går strøm er at inngangen på hver transistor har en kapasitans noe som gjør at det i et kort øyeblikk vil gå strøm fra utgangen fra det foregående trinn til inngangen det neste., men jeg skal la være å forklare om kapasitans her da det vil bli litt mye å ta for seg.

 

En viktig ting å huske at det meste blir til varme, all bevegelse som har motstand genererer varme, så all energi fra eks en motor blir til varme til slutt.

Dette varmekonseptet kan gå på bekostning av æren noen ganger...

 

Det er sant at den meste strømmen i en CPU vil gå over til varme, INGEN tvil om det. Men det man må huske på at det finnes kapasitanser og induktanser, selv i en CPU. Disse to kretselementene (C og L) kan lagre energi og gi fra seg energi. Så Strømmen som tilføres en CPU består av to deler, en reell del og en imaginærdel. Den reelle delen fører til tap. Den imaginære delen fører ikke til tap. Så varme er alltid mindre enn Spenning over CPUen ganget med Strømmen inn til CPUen.

 

I en bilmotor: hvis all energi levert fra motoren blir til varme, da blir det lite praktisk med en slik motor.

En del av energien blir ikke gjort til varme. Denne delen er i følge klassisk fysikk gitt av Kraften ganget med massen til bilen (som helhet). Resten av energien går til varme.

 

Bare gjør det klart at jeg bare klarerer noen få punkter. Forskaster derfor ikke dine uttalelser

[jogamaster]

Det er sant at den meste strømmen i en CPU vil gå over til varme, INGEN tvil om det. Men det man må huske på at det finnes kapasitanser og induktanser, selv i en CPU. Disse to kretselementene (C og L) kan lagre energi og gi fra seg energi.

 

Jo men lagret energi i eks en kondensator vil jo en eller annen gang bli frigjort, man driver ikke konstant å tilfører energi uten at energien forsvinner. Altsa man lader opp en kondensator og man lader den ut. Skal man aldri lade den ut er det ingen vits i den. Så gjennomsnittlig vil ikke en CPU lagre energi, det går like mye ut som inn, og hele denne prosessen genererer varme. En CPU har RAM dette er kondensatorer, vi kan si det slik at når man lagrer tallet 1 så lades kondensatoren opp, skal man lagre taller 0 i samme plass så lades kondensatoren ut. Nå skal det sies at noe av tilført effekt til en CPU går tapt i lederbaner på kretskortet og på inngangen til andre ICer, men dette går jo også ettervert til varme.

 

Grunnen til at man trenger motor, hva er den? Jo vi har friskjon på jorda, dermed trenger man energi for å bevege seg. Jeg skal love at det å motvike friksjon genererer varme, det er bare å prøve å fire seg ned et tau uten hansker.

[ddd-king]

Mitt poeng er følgende:

 

Du kobler en kondensator C i serie med en motstand R. Så kobler du til en spenningskilde med en bryter. Du slå av og på spenningen, for å lade opp kondensatoren og utlade den.

 

Hvis du måler spenningen over kretsen (C og R i serie) og strømmen gjennom den og ganger disse to tallene med hverandre så gir dette deg ikke varmeeffekt.

 

Varmeeffekt er gitt av strømmen ganget med spenningen over motstanden. I praksis må du lempe alle motstandelementer inni denne R. Dette kan være motstand i lederen, motstand inni kondensatoren/spolen.

 

poenget mitt er at det vil gå mer strøm i kretsen enn strømmen som er gitt av I=P/U, der P er varmeeffekt strålt ut av en krets, CPU. Hvis all effekt blir til varme, da kan like godt bruke CPUen som en varmeovn. Jeg sier heller ikke at den ikke er en god ovn nå i kalde tider, særlig ved overklokking.

[jogamaster]

Du kobler en kondensator C i serie med en motstand R. Så kobler du til en spenningskilde med en bryter. Du slå av og på spenningen, for å lade opp kondensatoren og utlade den.

 

Hvis du måler spenningen over kretsen (C og R i serie) og strømmen gjennom den og ganger disse to tallene med hverandre så gir dette deg ikke varmeeffekt.

 

Om vi tenker en ideel kondensator med en motstand i serie. Vi lader denne opp ved å sette spenning over den. I det øyeblikket spenning settes på så vil det gå litt strøm og det vil oppstå en spenning over motstanden og vi kan si at de kommer litt varmen fra denne prosessen (dI^2 *R). Ettervert så går det ikke noe strøm lengere når kondensatoren har blitt oppladet. For å lade ut kondensatoren fjerner man spenningen over den først, og så kortslutter man den (det er fremdeles en R i serie), da vil all energien man benyttet for å lade opp kondensatoren gå tapt gjennom motstanden som kortslutter kondensatoren og dette vil bli til varme i motsanden. En kan jo spørre hvor skal ellers energien gå??

 

 

Men ja en PC er like effektiv som en hvilken som helst varmeovn, men en PC genererer da meget sjelden 1000W eller mer da. Samtidig som den bråker mer og er mye dyrere. Så å erstatte varmeovener med PCer er lite parktisk, men jeg har faktisk et lite lydstudio som er meget godt isolert å der er det kun lyspærer og en PC som varmer opp, har faktisk vannskjøling hvor jeg har vannet utenfor rommet fordi det ellers blir for varmt inne i rommet. Det er jo også slik at i rom med super datamaskiner så er air condition nesten det viktigste for å få til en bra superdatamaskin ettersom det blir utrolig varmt i rom med et meget stort antall PCer.

[k-mouse]

Nå begynner jeg å tenke her, og når jeg begynner å tenke, ender jeg til slutt opp enten med en konklusjon, eller et sprøsmål...

 

Dere sier her at all energi ender til slutt opp som varme, såvidt jeg vet så er det umulig å gjøre om varme til en annen form for energi (uten å skape enda mer varme (eks. peltier)). Betyr dette at universet kommer til å ende opp som en stor suppe av glohet varme, der molekylene spretter fram og tilbake i udugelige hastigheter, og hvor liv vil være umulig?

 

Interessant å vite, selv om det ikke er noe vi kan gjøre for å unngå denne slutten... or is it...?

 

Også må vi seff avslutte dette innlegget med en quote fra Matrix: "Enhver begynnelse har en slutt..."

[ddd-king]

Om vi tenker en ideel kondensator med en motstand i serie. Vi lader denne opp ved å sette spenning over den. I det øyeblikket spenning settes på så vil det gå litt strøm og det vil oppstå en spenning over motstanden og vi kan si at de kommer litt varmen fra denne prosessen (dI^2 *R). Ettervert så går det ikke noe strøm lengere når kondensatoren har blitt oppladet. For å lade ut kondensatoren fjerner man spenningen over den først, og så kortslutter man den (det er fremdeles en R i serie), da vil all energien man benyttet for å lade opp kondensatoren gå tapt gjennom motstanden som kortslutter kondensatoren og dette vil bli til varme i motsanden. En kan jo spørre hvor skal ellers energien gå??

La oss videreføre dette litt lengre, for å komme til poenget. Spenningskilden slå av og på i stor hastighet og dette gjentar seg. Strømmen rusler nå inn og ut av kondensatoren. En del av spenningen ligger over kondensatoren og en del av spenningen ligger over motstanden, mens strømmen gjennom dem er likt.

Ut ifra effektformelen skulle man gjerne ta Spenningen over begge ganget med strømmen gjennom dem. Dette er presist nok hvis kondensatoren er liten nok. Hvis den er stor stemmer ikke dette.

 

Jeg ville ikke bevege inn i den matematiske delen, men ser ut som jeg må gjøre det.

 

Kondensatoren, C, blir til 1/(jwC) og L går over til jwL. Disse tallene representerer imaginær resistans, Reaktanser. R blir som før R og representerer Resistans.

 

Spenningen over kondensatoren er Acos(wt)

 

strømmen gjennom kondensatoren og kretsen blir:

 

I = Acos(wt)/(R + 1/jwC) = a + jb, som er kompleks.

 

Effekten er gitt av:

S = I*V = Acos(wt)*I = P + jQ

 

S er tilsynelatende effekt. P er omsk effekt og Q gir ikke varme.

Både I og V kan vi måle fra kretsen, men kun P bidrar til varme. Som man ser fra ligningen så vil varme alltid være mindre enn V*I så lenge kondensatoren er stor nok slik at den imaginære delen ikke kan neglisjeres.

 

Et vanlig sted å finne slik data er i PSUer. S har enheten VA, mens P har enheten Watt.

 

 

Poenget er: Strøm * Spenning gir ikke varmeeffekt hvis kretsen inneholder C eller L med stor nok verdier.

[jogamaster]

Nå er det slik at en spenningskilden til en CPU er DC, ikke AC, som dine likninger forutsetter, eller ok likningene funker, men husk da at w(omega) er 0. Påstår du da at strømmen (DC) CPU trekker gange spenningen ikke blir omgjort til varme???

 

Men uansett, det de likiningene dine sier er bare egentlig at det er en faseforskjell mellom strøm og spenning. Tenker vi på en uendelig liten del så er dP=dVA=dV*dI . Husk om vi tenker unendelige små deler er det kun grunnformlene man kan benytte og da blir det slik at R=U/I. Komplekse tall er bare hjelpemiddler man benytte for å ikke måtte sitte å summere masse små deler noe som forenkler regning på AC ekstremt mye enklere.

 

Så er jo uansett spørsmålet da hvor blir det av denne energien som trekkes. Glemm AC liknininger, tenk på en kondensator. En kondensator lagrer energi også med et AC signal, energien ligger en stund i kondensatoren så trekkes den ut (det er derfor man får faseforskjeller). Så er spørsmålet kan man tilføre mer energi til en kondensator enn man trekker ut?? En kondensator kan enten være fullt ladet ,delvis ladet eller ikke ladet. Og enten man putter på AC signal eller DC signal vil man kunne lade ut kondensatoren like mye som man lader den opp, hvor går da strømmen når den lades ut da?? jo gjennom en motstand, det blir da generert varme.

 

Men om du kan komme med en matematisk utlikning som viser hvor all den ekstra strømmen en kondensator trekker forsvinner legger jeg meg helt flat.

[space]

Må henge meg litt på her....

 

Dere (ddd-king, jogamster) er vel inne på det samme begge to.

 

Riktig at CPU'en bruker likestrøm, men den switches gjennom transistorene som gjør at det oppstår en overlagret vekselspenning (rippel). Hvis denne rippelen blir stor, kan det imaginære leddet nevnt tidligere føre til at effekten ikke er lik U*I. Som joga sier, strøm og spenning er ikke i fase (pga. de reaktive komponentene L og C som ddd sier).

Likevel er denne rippelspenningen ganske lav, hvis ikke ville ikke CPU'en fungert godt. Dette kan ses fra datablad for CPU der maks effekt fra CPU alltid er U*Imax.

 

Uten at jeg har belegg for følgende:

Tror CPU produsentene passer på at U og I går mest mulig i fase pga. all strøm I som strømmer gjennom CPU, om den er i fase med U eller ikke, vil skape tap i rene resitive ledd (lederne, motstander). For å klare å kjøre ved høye frekvenser er vel dette også et krav? (Dette er ren gjetting. Noen innspill på dette?)

Ser her at jeg godt kunne argumentert helt motstatt med at produsentene vil ha U og I mest mulig ut av fase for å senke effektutviklingen, (som er deres størrste hodebry etter det jeg har forstått.))

 

Angående

matematisk utlikning som viser hvor all den ekstra strømmen en kondensator trekker forsvinner

Hvis en tenker seg at en trasistor åpner, vi strømmen øke mens spenningen synker litt. Altså går det mer strøm når spenningen er litt lavere en DC. Den reelle effekten finner man da som jogamaster sier ved å integrere U og I; P=int(dU*dI/dt), 0->t.

 

space

[jogamaster]

Nå er nok ikke rippelen i fase, men det vil bare si at det blir større tap i motstanden i strømforsyning i stede for tap i CPU. Mitt poeng at ett eller annet sted går effekten over til varme, den forsvinner liksom ikke.

 

Når CPU trekker ekstra strøm så senkes spenning over CPU, men dette vil si at utgangsmotstanden i strømforsyningen får høyre spenning over seg og effekten forsvinner dær. Som du sier her

 

Hvis en tenker seg at en trasistor åpner, vi strømmen øke mens spenningen synker litt. Altså går det mer strøm når spenningen er litt lavere en DC. Den reelle effekten finner man da som jogamaster sier ved å integrere U og I; P=int(dU*dI/dt), 0->t.

 

Så det jeg vil fram til er at all effekt en CPU bruker går til varme på et eller annet vis. Det jeg får intrykk av at ddd-king mener er at det er en eller annen magisk ting som gjør at effekten CPU bruker ikke blir varme på et eller annet vis. Om det kommer varme fra motstand i ledere på kretskort eller i komponener på i strømforsyning så er det jo allikevel varme forårsaket av CPU.

[space]

Helt riktig. For å summere opp det jeg mener vi er enige i:

 

All effekten går selvfølgelig til varme, men effekten er ikke eksakt P=U*I. Den finnes etter P=dU*dI/dt. Likevel, ved bregning av effekten hos CPU'ene vi snakker om, gir P=U*I ubetydelige avvik fra P=dU*dI/Dt. (En plass der dette har virkelig store avvik er ved hoved PSU til PC'n og derfor implementeres PFC. Men dette er en annen tråd.)

 

(Riktig av utgangsmotstanden i PSU får høyere spenning, men PSU er ikke uendelig rask, men heller veldig mye tregere enn de frekvensene CPU opperer ved. Derfor vil U bli lavere når strømmen begynner å "løpe".)

 

space

[ok2k]

Dobbelpost!

Endret 2. mars 2005 av ok2k

[ok2k]

Dere sier her at all energi ender til slutt opp som varme, såvidt jeg vet så er det umulig å gjøre om varme til en annen form for energi (uten å skape enda mer varme (eks. peltier)). Betyr dette at universet kommer til å ende opp som en stor suppe av glohet varme, der molekylene spretter fram og tilbake i udugelige hastigheter, og hvor liv vil være umulig?

Hørt om varmekraftverk? (gass, olje, kull osv)

[the Donkeyskjender]

Helt riktig. For å summere opp det jeg mener vi er enige i:

 

All effekten går selvfølgelig til varme, men effekten er ikke eksakt P=U*I. Den finnes etter P=dU*dI/dt. Likevel, ved bregning av effekten hos CPU'ene vi snakker om, gir P=U*I ubetydelige avvik fra P=dU*dI/Dt. (En plass der dette har virkelig store avvik er ved hoved PSU til PC'n og derfor implementeres PFC. Men dette er en annen tråd.)

 

(Riktig av utgangsmotstanden i PSU får høyere spenning, men PSU er ikke uendelig rask, men heller veldig mye tregere enn de frekvensene CPU opperer ved. Derfor vil U bli lavere når strømmen begynner å "løpe".)

 

space

kult

[ddd-king]

Du skjønte poenget mitt space

[k-mouse]

Dere sier her at all energi ender til slutt opp som varme, såvidt jeg vet så er det umulig å gjøre om varme til en annen form for energi (uten å skape enda mer varme (eks. peltier)). Betyr dette at universet kommer til å ende opp som en stor suppe av glohet varme, der molekylene spretter fram og tilbake i udugelige hastigheter,  og hvor liv vil være umulig?

Hørt om varmekraftverk? (gass, olje, kull osv)

Men dette skaper vel damp, altså varme[/b]forskjeller, som igjen skaper bevegelse (vind f.eks.) = energi. Og man kan jo heller ikke gjøre om varme til gass, kull osv. så jeg holder meg fortsatt til teorien min, hvis ingen kommer med noen geniale utspill

 

Jeg har ikke akkurat så veldig stor peiling, så det kan være at jeg er veldig langt ut å kjøre

[ok2k]

Dere sier her at all energi ender til slutt opp som varme, såvidt jeg vet så er det umulig å gjøre om varme til en annen form for energi (uten å skape enda mer varme (eks. peltier)). Betyr dette at universet kommer til å ende opp som en stor suppe av glohet varme, der molekylene spretter fram og tilbake i udugelige hastigheter,  og hvor liv vil være umulig?

Hørt om varmekraftverk? (gass, olje, kull osv)

Men dette skaper vel damp, altså varme[/b]forskjeller, som igjen skaper bevegelse (vind f.eks.) = energi. Og man kan jo heller ikke gjøre om varme til gass, kull osv. så jeg holder meg fortsatt til teorien min, hvis ingen kommer med noen geniale utspill

 

Jeg har ikke akkurat så veldig stor peiling, så det kan være at jeg er veldig langt ut å kjøre

Men du saaa jo at varmeenergi ikke kunne skapes om til no annet! Det blir omdanna til, som du sa nå, damp i bevegelse , dette drar igjen turbinen rundt Endrer ikke form fra varme til varme heller

 

Energi kan ikke forsvinne, bare endre form!

[k-mouse]

Lol, jeg må sove på den her tror jeg....