Er vi redde for frihet?

[PelsJakob]

Är vi rädda för frihet spør Dick Erixon i en artikkel i boken Frihet - Samtalen fortsetter. Han diskuterer velferdsstaten og årsakene til dennes store oppslutning i Skandinavia.

 

Følgende passasje oppfatter jeg som meget innsiktsfull:

 

De skandinaviska välfärdsstaterna, som ett tag framstod som internationella föredömen som en «tredje väg» mellan kommunism och kapitalism, är nu i kris. Inte på grund av några yttre faktorer, utan därför att välfärdsstaten skapar handlingsmönster som i sin tur underminerar den moral välfärdsstaten bygger på. Välfärdsstaten har med andra ord grävt sin egen grav.

Kan man hevde at velferdsstaten har gravd sin egen grav ved å bygge et system der innbyggerne er klienter som har krav på hjelp? Da prosjektet først ble initiert, var det ikke noe problem, ettersom innbyggerne ikke så på statens tjenester som rettigheter, men heller som privilegier. Etter flere decenniers indoktrinering og oppfordringer om å «gjøre seg kjent med sine rettigheter», er imidlertid saken en annen: Dagens innbyggere mener å ha krav på en viss levestandard, uansett om de jobber for det eller ikke. De mener å ha rett på offentlige tjenester, uten å være pliktig å arbeide.

 

Han tar også opp et annet spørsmål: Er vi redde for frihet?

 

Vilket är det största och allvarligaste hindret mot övergången till ett friare samhälle? Mitt svar är utan tvekan: Medborgarnas bild av sig själva som klienter. Många människor ser sig mer som klienter i välfärdsstaten än som fullvärdiga medborgare som kan ta hand om sig själva och sina nära.

Har Erixon et poeng? Ønsker vi at staten skal agere barnepike slik at vi slipper å gjøre egne valg?

 

Kjør debatt.

[iacob]

ja

[JBlack]

Klientifisering er alltid et problem når man hjelper på feil måte. Man ser det med individer, og man ser det med organisasjoner, og til og med hele nasjoner som blir uhjelps-klienter i stedet for å (få hjelp til å) klare seg på egen hånd.

 

Et aspekt er den kravmentalitet du nevner. Men jeg tror det er like viktig å se på mentaliteten til de som hjelper. Det å kunne bidra styrker egen selvfølelse. Det har vi sett ganske mye av i det siste. Dette fører gjerne til ukritisk bistand, hvor det å hjelpe kommer først, mens det å få folk til å klare seg selv kommer i andre rekke. Dette kan man se tydelig uttrykt når noen foreslår å gi mindre i hjelp, men heller stiller krav og forsøker å tilrettelegge for at folk skal klare seg selv. Da kommer beskyldningene om egoisme og manglende solidaritet.

 

En variant av den ukritiske bistanden er det å overbeskytte. Dette skaper i lengden svake individ som er lite egnet til å ta vare på seg selv når de møter problemer de ikke er vant til å takle. Og dermed er disse igjen avhengig av mer hjelp og beskyttelse.

 

Jeg har lenge vært av den oppfatning at staten skal trekke seg mer ut av folks liv, og ta på seg et større og klarere ansvar for å bevare folkets grunnrettigheter. Mindre inngripen og klarere ansvar, og ikke et sånt ad-hoc system vi har idag, hvor ansvaret er uklart, og mye av ansvaret dyttes ned på et rotete kommuninivå der tilfeldighetenes spill ofte avgjør om man får det man har krav ... host ... om man får de tjenester man trenger.

[Dotten]

Ja, jeg vil helt klart si at det nok er tilfelle for meg ihvertfall. Eller for å modifisere det litt. Jeg er redd for at andre skal ha for mye frihet.

 

Og hvorfor? Jo fordi jeg vil har en viss trygghet. Jeg vil har en viss forutsigbarhet. Jeg vil være sikret at vår frihet blir innskrenket på visse punkt. Ved at man fjerner risiko. Som f.eks. frihet til å bære skytevåpen. Eller frihet til å selge og bruke narkotika. Eller frihet til å selv bestemme hva man skal bruke makt man har opparbeidet seg selv til.

 

Dette er spesielt viktig for meg. Jeg har to barn og jeg vil har forsikringer om at enkelte risikofaktorer er vekke, eller begrenset. Og dette gjøres mest effektivt gjennom inndragelse av visse friheter. Sikkerheten og trivselen til min familie går foran alt, så om noen føler at deres frihet er innskrenket fordi de ikke får ha skytevåpen eller sette seg et skudd med heroin uten å bli straffeforfulgt, så bryr det ikke meg. Da er det bedre med mindre frihet.

 

I teorien er jeg for mest mulig frihet, men jeg lever i nuet, livet er ikke teori, det er realitet. De jeg er glad i kommer først, uansett. Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

[JBlack]

Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

Unnskyld, men hvem har snakket om anarki her? Er det noe jeg ikke har fått med meg?

[Dotten]

Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

Unnskyld, men hvem har snakket om anarki her? Er det noe jeg ikke har fått med meg?

Nei. Men er ikke det jeg heller mener. Du kan vri uttalen til det ytterste og lese mer ut av den enn det som egentlig står der, slik som enkelte kvinner gjør, men er ikke anarki jeg snakker om

 

Men for å utdype det. Refererer til økt frihet som PelsJakob stilte spørsmål i starten: "Har Erixon et poeng? Ønsker vi at staten skal agere barnepike slik at vi slipper å gjøre egne valg?"

[JBlack]

Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

Unnskyld, men hvem har snakket om anarki her? Er det noe jeg ikke har fått med meg?

Nei. Men er ikke det jeg heller mener. Du kan vri uttalen til det ytterste og lese mer ut av den enn det som egentlig står der, slik som enkelte kvinner gjør, men er ikke anarki jeg snakker om

 

Men for å utdype det. Refererer til økt frihet som PelsJakob stilte spørsmål i starten: "Har Erixon et poeng? Ønsker vi at staten skal agere barnepike slik at vi slipper å gjøre egne valg?"

La meg ta tak i det jeg reagerte på: "Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i."

 

For meg er 'full frihet' det samme som anarki. Eneste måten å oppnå 'full frihet' er gjennom anarkiet. I det man innfører en stat, rettigheter og plikter, så har man ikke lenger 'full frihet', men er bundet av disse.

 

Og når det gjelder det du trekker frem, så er det stor avstand mellom 'staten som banrepike' og 'full frihet'. Det blir veldig svart/hvitt fremstilling, når det finnes massevis av nyanser mellom.

 

Det er forskjell på en barnepike-stat som følger oss gjennom hele livet og sørger for at vi aldri trår galt, og en stat som holder seg i bakgrunnen og er der når det trengs.

[iacob]

Ja, jeg vil helt klart si at det nok er tilfelle for meg ihvertfall. Eller for å modifisere det litt. Jeg er redd for at andre skal ha for mye frihet.

 

Og hvorfor? Jo fordi jeg vil har en viss trygghet. Jeg vil har en viss forutsigbarhet. Jeg vil være sikret at vår frihet blir innskrenket på visse punkt. Ved at man fjerner risiko. Som f.eks. frihet til å bære skytevåpen. Eller frihet til å selge og bruke narkotika. Eller frihet til å selv bestemme hva man skal bruke makt man har opparbeidet seg selv til.

 

Dette er spesielt viktig for meg. Jeg har to barn og jeg vil har forsikringer om at enkelte risikofaktorer er vekke, eller begrenset. Og dette gjøres mest effektivt gjennom inndragelse av visse friheter. Sikkerheten og trivselen til min familie går foran alt, så om noen føler at deres frihet er innskrenket fordi de ikke får ha skytevåpen eller sette seg et skudd med heroin uten å bli straffeforfulgt, så bryr det ikke meg. Da er det bedre med mindre frihet.

 

I teorien er jeg for mest mulig frihet, men jeg lever i nuet, livet er ikke teori, det er realitet. De jeg er glad i kommer først, uansett. Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

Bifaller, det er mange som ikke helt klarer å forstå denne sammenhengen. For å sikre mest mulig frihet for alle, må man innskrenke friheten til å opptre på en måte som andre vil oppleve som et overgrep.

 

[Dotten]

Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

Unnskyld, men hvem har snakket om anarki her? Er det noe jeg ikke har fått med meg?

Nei. Men er ikke det jeg heller mener. Du kan vri uttalen til det ytterste og lese mer ut av den enn det som egentlig står der, slik som enkelte kvinner gjør, men er ikke anarki jeg snakker om

 

Men for å utdype det. Refererer til økt frihet som PelsJakob stilte spørsmål i starten: "Har Erixon et poeng? Ønsker vi at staten skal agere barnepike slik at vi slipper å gjøre egne valg?"

La meg ta tak i det jeg reagerte på: "Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i."

 

For meg er 'full frihet' det samme som anarki. Eneste måten å oppnå 'full frihet' er gjennom anarkiet. I det man innfører en stat, rettigheter og plikter, så har man ikke lenger 'full frihet', men er bundet av disse.

 

Og når det gjelder det du trekker frem, så er det stor avstand mellom 'staten som banrepike' og 'full frihet'. Det blir veldig svart/hvitt fremstilling, når det finnes massevis av nyanser mellom.

 

Det er forskjell på en barnepike-stat som følger oss gjennom hele livet og sørger for at vi aldri trår galt, og en stat som holder seg i bakgrunnen og er der når det trengs.

Anarki er ikke full frihet. Ved et anarki vil de sterkeste få kontroll og alle de "svake" vil da miste sin frihet og bli underlagt de sterke. Noe som også på sikt vil fjerne anarki og erstatte det med noe annet

[iacob]

Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

Unnskyld, men hvem har snakket om anarki her? Er det noe jeg ikke har fått med meg?

Nei. Men er ikke det jeg heller mener. Du kan vri uttalen til det ytterste og lese mer ut av den enn det som egentlig står der, slik som enkelte kvinner gjør, men er ikke anarki jeg snakker om

 

Men for å utdype det. Refererer til økt frihet som PelsJakob stilte spørsmål i starten: "Har Erixon et poeng? Ønsker vi at staten skal agere barnepike slik at vi slipper å gjøre egne valg?"

La meg ta tak i det jeg reagerte på: "Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i."

 

For meg er 'full frihet' det samme som anarki. Eneste måten å oppnå 'full frihet' er gjennom anarkiet. I det man innfører en stat, rettigheter og plikter, så har man ikke lenger 'full frihet', men er bundet av disse.

 

Og når det gjelder det du trekker frem, så er det stor avstand mellom 'staten som banrepike' og 'full frihet'. Det blir veldig svart/hvitt fremstilling, når det finnes massevis av nyanser mellom.

 

Det er forskjell på en barnepike-stat som følger oss gjennom hele livet og sørger for at vi aldri trår galt, og en stat som holder seg i bakgrunnen og er der når det trengs.

Anarki er ikke full frihet. Ved et anarki vil de sterkeste få kontroll og alle de "svake" vil da miste sin frihet og bli underlagt de sterke. Noe som også på sikt vil fjerne anarki og erstatte det med noe annet

Noen som kjenner til Noam Chomsky her?

 

Så vidt jeg har skjønt er han anarkist, men har stort sett meninger som vil kunne plasseres langt ute på venstresiden.

 

Er det noen som kjenner ham godt nok til å kunne gi et lite referat av hans politiske prosjekt i kortform?

[baldviking]

Klientifisering er alltid et problem når man hjelper på feil måte. Man ser det med individer, og man ser det med organisasjoner, og til og med hele nasjoner som blir uhjelps-klienter i stedet for å (få hjelp til å) klare seg på egen hånd.

 

Et aspekt er den kravmentalitet du nevner. Men jeg tror det er like viktig å se på mentaliteten til de som hjelper. Det å kunne bidra styrker egen selvfølelse. Det har vi sett ganske mye av i det siste. Dette fører gjerne til ukritisk bistand, hvor det å hjelpe kommer først, mens det å få folk til å klare seg selv kommer i andre rekke. Dette kan man se tydelig uttrykt når noen foreslår å gi mindre i hjelp, men heller stiller krav og forsøker å tilrettelegge for at folk skal klare seg selv. Da kommer beskyldningene om egoisme og manglende solidaritet.

 

En variant av den ukritiske bistanden er det å overbeskytte. Dette skaper i lengden svake individ som er lite egnet til å ta vare på seg selv når de møter problemer de ikke er vant til å takle. Og dermed er disse igjen avhengig av mer hjelp og beskyttelse.

 

Jeg har lenge vært av den oppfatning at staten skal trekke seg mer ut av folks liv, og ta på seg et større og klarere ansvar for å bevare folkets grunnrettigheter. Mindre inngripen og klarere ansvar, og ikke et sånt ad-hoc system vi har idag, hvor ansvaret er uklart, og mye av ansvaret dyttes ned på et rotete kommuninivå der tilfeldighetenes spill ofte avgjør om man får det man har krav ... host ... om man får de tjenester man trenger.

Jeg kan faktisk aldri huske å ha vært så enig i et utsagn...

[iacob]

Klientifisering er alltid et problem når man hjelper på feil måte. Man ser det med individer, og man ser det med organisasjoner, og til og med hele nasjoner som blir uhjelps-klienter i stedet for å (få hjelp til å) klare seg på egen hånd.

 

Et aspekt er den kravmentalitet du nevner. Men jeg tror det er like viktig å se på mentaliteten til de som hjelper. Det å kunne bidra styrker egen selvfølelse. Det har vi sett ganske mye av i det siste. Dette fører gjerne til ukritisk bistand, hvor det å hjelpe kommer først, mens det å få folk til å klare seg selv kommer i andre rekke. Dette kan man se tydelig uttrykt når noen foreslår å gi mindre i hjelp, men heller stiller krav og forsøker å tilrettelegge for at folk skal klare seg selv. Da kommer beskyldningene om egoisme og manglende solidaritet.

 

En variant av den ukritiske bistanden er det å overbeskytte. Dette skaper i lengden svake individ som er lite egnet til å ta vare på seg selv når de møter problemer de ikke er vant til å takle. Og dermed er disse igjen avhengig av mer hjelp og beskyttelse.

 

Jeg har lenge vært av den oppfatning at staten skal trekke seg mer ut av folks liv, og ta på seg et større og klarere ansvar for å bevare folkets grunnrettigheter. Mindre inngripen og klarere ansvar, og ikke et sånt ad-hoc system vi har idag, hvor ansvaret er uklart, og mye av ansvaret dyttes ned på et rotete kommuninivå der tilfeldighetenes spill ofte avgjør om man får det man har krav ... host ... om man får de tjenester man trenger.

Jeg kan faktisk aldri huske å ha vært så enig i et utsagn...

Er ikke dere liberalistene stort sett enige hele tida da?

[baldviking]

Jeg vet da søren. Jeg trodde vi var en nærmest utdødd rase i et samfunn hvor alle partier og organisasjoner snakker om hva man har krav på, hvilke problemer man kan løse og hvor bra samfunn som kan bygges...

Endret 9. januar 2005 av baldviking

[iacob]

Jeg vet da søren. Jeg trodde vi var en nærmest utdødd rase i et samfunn hvor alle partier og organisasjoner snakker om hva man har krav på, hvilke problemer man kan løse og hvor bra samfunn som kan bygges...

Så alt dette snakket om nyliberalisme og nykonservatisme har gått deg hus forbi har det?

[JBlack]

Anarki er ikke full frihet. Ved et anarki vil de sterkeste få kontroll og alle de "svake" vil da miste sin frihet og bli underlagt de sterke. Noe som også på sikt vil fjerne anarki og erstatte det med noe annet

Anarki er full frihet. Ingen lover, ingen regulering, full frihet. Konsekvensen av anarki er det du snakker om her. Og det er noe annet.

[iacob]

Anarki er ikke full frihet. Ved et anarki vil de sterkeste få kontroll og alle de "svake" vil da miste sin frihet og bli underlagt de sterke. Noe som også på sikt vil fjerne anarki og erstatte det med noe annet

Anarki er full frihet. Ingen lover, ingen regulering, full frihet. Konsekvensen av anarki er det du snakker om her. Og det er noe annet.

Frå bokmålsordlista: samfunnstilstand uten lover og statsmakter; lovløshet

 

 

Caplex: mangel på styre; lovløshet.

 

Står ingen ting om frihet her....

 

 

 

Hver sin smak...

[JBlack]

Er ikke dere liberalistene stort sett enige hele tida da?

Jeg vet ikke om jeg vil kalle meg liberalist. Forbinder det med Venstre.

 

Jeg er først og fremst individualist, og muligens verdikonservativ i den forstand at jeg tror på grunnverdier som er rimelig statiske, men at praktisk politikk selvsagt er dynamisk for å tilpasse en skiftende virkelighet til de verdiene man tror på.

 

Også er jeg helt klart ikke-sosialist. Og det er der jeg har en del til felles med enkelte andre her på forumet.

Endret 9. januar 2005 av JBlack

[iacob]

Er ikke dere liberalistene stort sett enige hele tida da?

Jeg vet ikke om jeg vil kalle meg liberalist. Forbinder det med Venstre.

 

Jeg er først og fremst individualist, og muligens verdikonservativ i den forstand at jeg tror på grunnverdier som er rimelig statiske, men at praktisk politikk selvsagt er dynamisk for å tilpasse en skiftende virkelighet til de verdiene man tror på.

 

Også er jeg helt klart ikke-sosialist. Og det er der jeg har en del til felles med enkelte andre her på forumet.

Venstre er i beste fall sosialliberalister, dersom i de i det hele tatt kan sies å ha en klar politisk agenda.

 

Når jeg bruker begrepet liberalist mener jeg i første rekke økonomisk liberalisme. Og den oppfatter jeg at strå sterkt her på forumet.

 

 

Jeg er selv liberal sosialist.

 

"Dynamisk" er for øvrig kanskje det teiteste ordet i norsk dagligtale om dagen.

[Dotten]

Anarki er ikke full frihet. Ved et anarki vil de sterkeste få kontroll og alle de "svake" vil da miste sin frihet og bli underlagt de sterke. Noe som også på sikt vil fjerne anarki og erstatte det med noe annet

Anarki er full frihet. Ingen lover, ingen regulering, full frihet. Konsekvensen av anarki er det du snakker om her. Og det er noe annet.

Frå bokmålsordlista: samfunnstilstand uten lover og statsmakter; lovløshet

 

 

Caplex: mangel på styre; lovløshet.

 

Står ingen ting om frihet her....

 

 

 

Hver sin smak...

Hehe der kom du meg i forkjøpet

 

Kunne ikke sagt det bedre selv

[JBlack]

Skjerpings!

 

Gjøre som man vil = frihet = lovløshet.

 

Statsmakt og lover medfører at man er nødt til å oppgi frihet. Man kan ikke lenger gjøre som man vil, men må rette seg etter lover og regler.

 

Dermed er full frihet = anarki!

 

At en ting ikke står eksplisitt betyr ikke at det ikke er riktig. Det er lov å tenke litt dersom man skal være med å debattere.

 

At et samfunn (som regel) medfører trygghet til å gjøre ting man ellers ikke hadde kunnet, det er en konsekvens. Man oppgir noe frihet for å få mer frihet tilbake. Med en slik frihet er ikke full frihet, fordi den er begrenset av samfunnets lover og regler.

Endret 9. januar 2005 av JBlack