Disse ti veiprosjektene viste en negativ nytte på 90 milliarder kroner - Likevel vil regjeringen prioritere å bygge dem [Ekstra]

[magiga]

Disse ti veiprosjektene viste en negativ nytte på 90 milliarder kroner - Likevel vil regjeringen prioritere å bygge dem [Ekstra]

[qualbeen]

Savner litt bakgrunnsinfo i hvordan samfunnsnytte beregnes.

Det er relativt enkelt å sette en verdi på at X biler får Y minutter kortere reisetid mellom A og B. Absolutt. Jeg vil derfor tro at veier som i dag har opplever mye saktegående kø og/eller mye trafikk ved lave fartsgrenser får beregnet høy nytteverdi på en 4-felts motorvei til 110 km/t.

Men hva med sikkerhet? La oss si du har to veier.
 - VeiA: En gammel dårlig to-felts vei, lav trafikk (ingen kø), ~80 km/t, 
 - VeiB: En eldre motorvei m/midtskille, mye trafikk, mye kø, ~60 km/t i rush

De fleste er sikkert enig i at VeiB må prioriteres her. Jeg ville iallefall tenkt slik. Det eneste er at jeg ikke har nevnt at veiB har få dødsulykker, mot veiA som er en av Norges farligste veier. Hva blir 'mattestykket' rundt samfunnsnytte da? 

Hvordan priser vi (døds)ulykker inn i et slikt regnskap? En vei med mye kø er ofte tryggere enn eldre landeveier. Tross alt er det vrient å omkomme dersom trafikken går i 40-50 km/t. Spesielt vrient dersom kjørefeltene er fysisk adskilt fra hverandre. 

Dersom man priser ett menneskeliv til ca 1 mill, kan vi tåle ganske mange ulykker før man nærmer seg milliardsummene som det koster å utarbeide eksempelvis rasutsatte E16 på vestlandet. Så kanskje vi bare skal la et par hundre mennesker dø, fremfor rassikre veier? Å korte ned ventetiden på den allerede trygge motorveien veien mellom Asker og Sanvika må da være mye viktigere?

[Dag Sverre Seljebotn]

qualbeen skrev (1 time siden):

Savner litt bakgrunnsinfo i hvordan samfunnsnytte beregnes.

Det er relativt enkelt å sette en verdi på at X biler får Y minutter kortere reisetid mellom A og B. Absolutt. Jeg vil derfor tro at veier som i dag har opplever mye saktegående kø og/eller mye trafikk ved lave fartsgrenser får beregnet høy nytteverdi på en 4-felts motorvei til 110 km/t.

Men hva med sikkerhet? La oss si du har to veier.
 - VeiA: En gammel dårlig to-felts vei, lav trafikk (ingen kø), ~80 km/t, 
 - VeiB: En eldre motorvei m/midtskille, mye trafikk, mye kø, ~60 km/t i rush

De fleste er sikkert enig i at VeiB må prioriteres her. Jeg ville iallefall tenkt slik. Det eneste er at jeg ikke har nevnt at veiB har få dødsulykker, mot veiA som er en av Norges farligste veier. Hva blir 'mattestykket' rundt samfunnsnytte da? 

Hvordan priser vi (døds)ulykker inn i et slikt regnskap? En vei med mye kø er ofte tryggere enn eldre landeveier. Tross alt er det vrient å omkomme dersom trafikken går i 40-50 km/t. Spesielt vrient dersom kjørefeltene er fysisk adskilt fra hverandre. 

Dersom man priser ett menneskeliv til ca 1 mill, kan vi tåle ganske mange ulykker før man nærmer seg milliardsummene som det koster å utarbeide eksempelvis rasutsatte E16 på vestlandet. Så kanskje vi bare skal la et par hundre mennesker dø, fremfor rassikre veier? Å korte ned ventetiden på den allerede trygge motorveien veien mellom Asker og Sanvika må da være mye viktigere?

Din veiB, eldre tofelts motorvei med kø og 60 km/t, vil (i bynære områder) bli til en ny, firefelts motorvei med kø og 60 km/t. Dette er det masse data på fra byer i utlandet; bedre veikapasitet fører ikke til mindre kø men at flere flytter litt ut av byen (+ bytter til bil fra kollektivt) sånn at trafikken øker og trafikkflyten er tilbake til start. Det en har sett er at veibygging hjelper i en 5 års tid, så øker trafikkmengden så det blir kø igjen sånn det var før.

Så samfunnsnytte kan ikke ligge i reduksjon av kø, en kan ikke bygge seg ut av køproblematikken. Håper det ikke er reduksjon av kø som ligger under beregningene... Samfunnsnytte ligger i av folks mulighet til å bo lenger ut av byen og pendle med bil osv.; selv om køen går like sakte som før, så kan *flere* være med i den og det har en verdi.

På stamveier osv som ikke påvirkes av arbeidsreiser blir det noe annet.

 

 

Endret 19. februar 2020 av Dag Sverre Seljebotn

[aanundo]

Dag Sverre Seljebotn skrev (23 timer siden):

Din veiB, eldre tofelts motorvei med kø og 60 km/t, vil (i bynære områder) bli til en ny, firefelts motorvei med kø og 60 km/t. Dette er det masse data på fra byer i utlandet; bedre veikapasitet fører ikke til mindre kø men at flere flytter litt ut av byen (+ bytter til bil fra kollektivt) sånn at trafikken øker og trafikkflyten er tilbake til start. Det en har sett er at veibygging hjelper i en 5 års tid, så øker trafikkmengden så det blir kø igjen sånn det var før.

Så samfunnsnytte kan ikke ligge i reduksjon av kø, en kan ikke bygge seg ut av køproblematikken. Håper det ikke er reduksjon av kø som ligger under beregningene... Samfunnsnytte ligger i av folks mulighet til å bo lenger ut av byen og pendle med bil osv.; selv om køen går like sakte som før, så kan *flere* være med i den og det har en verdi.

På stamveier osv som ikke påvirkes av arbeidsreiser blir det noe annet.

 

 

Med denne viten er det ganske utrolig at E6 legges så nær bykjernen av Oslo, at jobbreisene hindres ytterligere av gjennomgangstrafikk.

[Gjest Slettet+9817234]

Det er utrolig at en klarer å regne seg frem til negativ samfunnsnytte her. Det er bare å se på effekten av Ryfast nå før bompengeinnkrevingen har starten. Der er formidabel bare på første måneden. Hadde Ryfast forblitt bomfri hadde vi allerede etter sommeren sett regionale effekter sett opp mot næringsliv, bosetting, reisemønster med mer. Ryfast-tunnelen sparer en f.eks. 40 minutters reisetid om en skal til Rjukan. Ikke den vanligste turen, men den illustrerer hvor store ringvirkningene er. Tør nesten ikke tenke på hvilken ekstrem effektivitet næringslivet har opplevd etter at Ryfylketunnelen åpnet. Tek da gevinsten for tilsvarende bomfrie tunneler og broer langs stamveien E39?

[qualbeen]

Ja, hvis man slipper å nedbetale gildet, så forstår jeg din glede og iver. Men Ryfast var vel ikke helt gratis å bygge, så du må jo nesten hensynta prisen for å passere ...

(Ikke for det altså, kanskje Ryfast forblir like populær med bompenge?)

 

[Dag Sverre Seljebotn]

JØI skrev (15 timer siden):

Det er utrolig at en klarer å regne seg frem til negativ samfunnsnytte her. Det er bare å se på effekten av Ryfast nå før bompengeinnkrevingen har starten. Der er formidabel bare på første måneden. Hadde Ryfast forblitt bomfri hadde vi allerede etter sommeren sett regionale effekter sett opp mot næringsliv, bosetting, reisemønster med mer. Ryfast-tunnelen sparer en f.eks. 40 minutters reisetid om en skal til Rjukan. Ikke den vanligste turen, men den illustrerer hvor store ringvirkningene er. Tør nesten ikke tenke på hvilken ekstrem effektivitet næringslivet har opplevd etter at Ryfylketunnelen åpnet. Tek da gevinsten for tilsvarende bomfrie tunneler og broer langs stamveien E39?

Det er ingen som sier at veiene ikke er nyttige. Det som sies er at de er så fantastisk dyre, at selv med alle disse fordelene, så går en i minus.

Samfunnsnytten hadde selvsagt blitt beregnet positivt dersom en totalt ignorer investeringskostnaden, som du gjør her.