Er kristendommen død?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Takk, det varmet Det håper jeg også, for nå har vi fått en av de verste beskjedene som kan fås.

Den er lei. Håper det går bra under omstendighetene, og at dere er der for hverandre.

 

Takk for omtanken. Det går litt i berg- og dalbaner, men vi har det bra tross alt. Så er vi jo kristne, og det hjelper i slike situasjoner :-)

 

 

 

 

Jeg vet ikke helt eksakt hva du mener da... Mener du hvordan det kan ha seg at det gode er uforanderlig knyttet til Guds natur, samtidig som moralske verdier kan variere relativt til omstendigheter? Eller mener du bare rett og slett hvordan det kan ha seg at noe er bedre enn noe annet?

 

Mest sistnevnte.

 

Ok. Altså hvordan det kan ha seg at noe er bedre enn noe annet? Jeg tenker at det er enkelt. Gud er standarden for godhet (det perfekte), men det finnes fravær av godhet i forskjellig grad. Noe kan være godt, men likevel ikke best.

 

 

 

 

Slik jeg forstår deg så anser du det gode som det som ligger i guds natur, og at det å handle godt vil da være å handle i tråd med hvordan gud ville handlet i ditt sted. Noe i den duren.

 

 Å handle i tråd med Guds natur ville da vært å handle perfekt, men jeg kan handle godt selv om jeg ikke handler perfekt.

 

 

 

Men la oss si at en av attributtene til gud er at han er tilgivende. En annen er at han er rettferdig. Hvordan skal man da reagere i situasjoner hvor begge disse egenskapene kan spille inn?

 

Dette er ofte den vanskelige balansen. 

 

If you're not a liberal at twenty you have no heart, 

if you're not a conservative at forty, you have no brain. 

  (Btw, Churchill sa neppe dette, men det er noe i det likevel)

 

Love without truth is sentimentality; it supports and affirms us but keeps us in denial about our flaws. 

Truth without love is harshness; it gives us information but in such a way that we cannot really hear it.

  (Tim Keller)

 

For å prøve å si noe fornuftig rundt dette tror jeg det kan være nyttig å skille litt.

 

Jeg vil si at: 

Tilgivelse hører til under moral, men ligger nærmere kjærlighet enn sannhet. 

"Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten."

 - Paulus

 

Rettferdighet hører også til under moral, men ligger nærmere sannhet enn kjærlighet. For å kunne utøve rettferdighet må man veie ulike forhold oppimot hverandre. Ansvarsplassering må nøstes opp i og kommes til bunns i, slik at man kan avklare skyld, hvilke konsekvenser det skal ha osv, og slik at den det er begått urett mot kan få sømmelig oppreisning, gjenopprettet tillit, føle seg verdsatt. Dette innebærer at man må kunne skille, og det er sannheten som skiller skarpt mellom hva som er riktig og galt rent faktuelt. 

"For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og bein, og dømmer hjertets tanker og planer." 

  - Paulus

 

Man kan tilgi en person på tross av hva som er sant (selv om det kan være naivt), men man kan ikke trosse hva som er sant helt uten videre hvis man skal være rettferdig. De faktiske forhold ligger jo der likevel og kan ikke bare neglisjeres uten noen som helst konsekvens. 

 

Disse 2 (kjærlighet og sannhet) har et slags avhengighetsforhold seg i mellom, men de er ikke det samme. Pascal sa at hjertet har sin egen forstand som forstanden ikke alltid forstår. Vi forstår hva han mener, men det handler ikke om ren logikk.

En datamaskin kan være et fantastisk verktøy til å utøve logikk og dedusere frem sannhet, men den har ingen kjærlighet. Kjærlighet handler jo om relasjoner, mellom personer, og ikke om logiske slutninger. En person kan bli trist og lei eller hoppende av glede, men ikke en datamaskin.

 

Et menneske er en person med både hjerne og hjerte. Vi trenger både sannhet og kjærlighet. Vi ønsker å være varme, tilgivende, gi folk som har "driti på draget" en ny sjanse, strekke ut en hånd til dem som viser at de virkelig har forstått alvoret i hva de har gjort og angrer. Samtidig ønsker vi rettferdighet og at vedkommende får ansvaret og tar det. Vi holder ikke ut hvis urettferdigheten blir for stor.

 

Hvordan vi skal reagere i ulike situasjoner må da være å forsøke å balansere dette etter beste evne. Jeg tror det krever et fullkomment vesen for å utøve denne balansen perfekt. "Striving still to truth unknown" synges det i Bach's Jesu, Joy of Man's desiring.

Dette er jo hva som gjør livet verdt å leve. Å ha noe å strekke seg etter, noe å oppdage, noe meningsfylt å fylle livet og hverdagene med, noe å leve for.

Noen mener at evig liv må være dørgende kjedelig i lengden, men det tror jeg ikke. Fordi Gud er evig og ubegrenset. Det vil alltid være mer å oppdage, mer å strekke seg etter, mer å kunne ta ansvar for, mer glede og kjærlighet i vente. Vi kan nærme oss Gud mer og mer, og vi vil aldri gå lei, nei - tvert imot. Fordi vi ikke er som Gud, men fordi vi selv er begrensede vesener som har muligheten til å lære Gud å kjenne.

 

Det er denne balansen som kultiverer på korset hvor Jesus tok våre synder på sin kappe ved gi sitt liv til spott og spe for vår skyld. Slik kombinerte Gud både rettferdighet (oppgjør med synder) og kjærlighet (nåde ved å ta imot hans stedfortredende offergave) på korset. 

 

Men - ifht hva jeg aner at du hinter til så må vi ikke blande ontologi og epistemologi igjen. At det gode (en perfekt standard å strebe mot) finnes betyr ikke nødvendigvis at man alltid vet hva som er til det beste. 

 

 

For eksempel i den vestlige verden, da det virker å være en sterk negativ korrelasjon mellom trygghet i tilværelsen og religiøsitet

 

Nå har jeg kun lest abstract-ingressen til undersøkelsen du viser til, men jeg er ikke overrasket over at det er riktig at gudstroen minker dersom velstanden, rikdommen, komforten øker. Det er egentlig helt i tråd med bibelen. Jeg er ikke tilhenger av type "herlighetsteologi", ei heller at verdslig rikdom gir noen spesielle fortrinn mtp lykke - noe vi kan se selv :

(Depresjoner og angst er f.eks. nokså vanlig idag selv om vi er blandt de rikeste i verden)

 

https://www.youtube.com/watch?v=3HVZDJAC9HM

 

 

Men grunnene du oppgir virker ikke overbevisende. La oss ta meg som et eksempel.

 

Nå tenkte jeg mer generelt, men siden du følte behov for å se på deg selv, så ok

 

 

1) Jeg vil hevde at jeg har satt meg ganske godt inn i temaet [2].

 

Jeg vil hevde at du har satt deg ganske godt inn i den ene siden av saken, men ikke den andre, men det er nå så. Jeg har henvist deg til faglige kilder flere ganger, men du synes ikke videre interessert i å sette deg inn i det. 

Du er dog ikke den eneste. Jeg har en nabo som har gitt meg en del artikler, samt fag-bøker som er av den kritiske sorten - og som jeg har tatt imot, men når jeg har foreslått å låne han en bok så vil han ikke ta imot. Det er helt uforståelig for meg, for jeg selv vil helst ha informasjonen fra den beste mulige opposisjonen jeg kan finne.

 

 

2) Jeg har vanskelig for å se at jeg ikke vil tro på et evig liv etter døden. Jeg har nok eksistensiell angst til at det helt klart er en mulighet.

 

Den tror jeg på. 

 

 

3) Gitt hvor mye tid jeg har brukt på emnet er det rimelig å anta at jeg bryr meg.

 

Det tror jeg så absolutt, men mange ikke-troende virker til å ha en nokså apatisk holdning. Montro om det har noe med velstand og komfort å gjøre. Men kan du innrømme at selv om du bruker mye tid på emnet, så er det mest for å finne noe som kan vise at religiøse tar feil og at ateister/naturalister har rett? Dette kan du selvsagt rette mot meg også, og jada, jeg bruker mer tid på å finne ut av et kristent verdenssyn, men jeg kommer fra en posisjon hvor jeg har gått igjennom dette sett fra begge sider over lengre tid og konkludert at det kristne verdenssynet forklarer det hele best. Så når dette angripes fra alle kanter idag så føler jeg et behov for å ta til motmæle av og til.

 

 

4) Virker som om det å ikke ville er omtrent det samme som det å ikke ønske at det er sant. (Dog varierer det på hvilken variant av kristendommen det er snakk om, mens deisme unngår mange av de negative aspektene ved en del varianter av kristendommen.)

 

Jeg kjenner en som sa det rett ut da han ble spurt. "Jeg tror det er sant" sa han, "men jeg er for glad i å leve det livet jeg gjør". Har også hørt andre innrømme dette, flest etter at de har tatt imot.

 

 

5) Politikk er noe jeg misliker... hos enkelte denominasjoner av kristendommen, men ikke alle. (Jeg vil vel si at abort er på mange måter et moralsk spørsmål, mens når man ønsker å legge føringer for andres valg angående abort blir det politikk. (Men så er på sett og vis politikk delvis moralske vurderinger.))

 

Ok, så det kan ligge noe der altså?

 

 

6) For de jeg kjenner som er aktive kristne (typisk velutdannede, på mange måter moderate og venstreorienterte folk) er det tydelig at de opplever deres tilknytning til kristendommen som positiv, så... nei, ikke livsstilen.

 

Ok, men som nevnt gjelder nok ikke det alle. Det finnes også nok av dem som har sine karikatur-forestillinger og fordommer mot hva de mener er en kristen livsstil, tro og tanke.

 

 

7) Kommer ikke på noen negative opplevelser. Okay, kommer faktisk på én negative opplevelse; Sosial manipulasjon i en kristen menighet. Ganske subtilt, men det provoserte meg.

 

Ok, så kan ligge noe der også. Jeg er enig med deg i at det er negativt og provoserende, men så er det Jesus man skal følge og ikke sosiale manipulatører som soler seg i glansen av sitt eget hykleri. Disse finner du uansett i alle grupperinger.

 

 

Når du sier hva flertallet gjennom historien har trodd, så innrømmer jeg en skepsis. At vi har en tendens til å se for oss at ting som skjer har en bevissthet bak seg, og ofte konstruerer trossystem/forklaringssystem som benytter seg av immaterielle bevisstheter, det er greit nok. Men en gud, a lá filosofiske konsepsjoner av den kristne guden? Nja... Skeptisk.

 

Nå tenkte jeg ikke på dypere filosofiske gudsforestillinger ala Platon eller Aristoteles, men mye mer primitive. Det er nok av samfunn oppigjennom historien som har hatt en eller annen form for åndelig tro på at det finnes noe mer enn naturalisme. Om de har kalt det for "the great bobo in the sky" eller hva det måtte være.

 

 

Du har tidligere hevdet at antallet har økt. Men jeg kan ikke huske at du har oppgitt noen empiri som viser en slik utvikling annet enn inntrykket til enkelte filosofer. (Som er anekdotisk.)

 

Jeg har vist til noen empiriske undersøkelser, dog hva gjelder vitenskapsmenn, men nå mener jeg heller ikke at inntrykket til de som jobber med temaet innen filosofi ikke er verdt noe, gjør du?

 

Her er hva ateisten Quentin Smith (som jobbet innen religionsfilosofi) skrev i 2001 etter å ha forhørt seg med flere filosofi-professorer (både ateister og teister) :

 

By the second half of the twentieth century, universities and colleges had been become in the main secularized. The standard (if not exceptionless) position in each field, from physics to psychology, assumed or involved arguments for a naturalist world-view; departments of theology or religion aimed to understand the meaning and origins of religious writings, not to develop arguments against naturalism. Analytic philosophers (in the mainstream of analytic philosophy) treated theism as an antirealist or non-cognitivist world-view, requiring the reality, not of a deity, but merely of emotive expressions or certain “forms of life” (of course there were a few exceptions, e.g., Ewing, Ross, Hartshorne, etc., but I am discussing the mainstream view).

 

This is not to say that none of the scholars in the various academic fields were realist theists in their “private lives”; but realist theists, for the most part, excluded their theism from their publications and teaching, in large part because theism (at least in its realist variety) was mainly considered to have such a low epistemic status that it did not meet the standards of an “academically respectable” position to hold. The secularization of mainstream academia began to quickly unravel upon the publication of Plantinga’s influential book on realist theism, God and Other Minds, in 1967. It became apparent to the philosophical profession that this book displayed that realist theists were not outmatched by naturalists in terms of the most valued standards of analytic philosophy: conceptual precision, rigor of argumentation, technical erudition, and an in-depth defense of an original world-view. This book, followed seven years later by Plantinga’s even more impressive book, The Nature of Necessity, made it manifest that a realist theist was writing at the highest qualitative level of analytic philosophy, on the same playing field as Carnap, Russell, Moore, Grünbaum, and other naturalists. Realist theists, whom hitherto had segregated their academic lives from their private lives, increasingly came to believe (and came to be increasingly accepted or respected for believing) that arguing for realist theism in scholarly publications could no longer be justifiably regarded as engaging in an “academically unrespectable” scholarly pursuit.

 

Naturalists passively watched as realist versions of theism, most influenced by Plantinga’s writings, began to sweep through the philosophical community, until today perhaps one-quarter or one-third of philosophy professors are theists, with most being orthodox Christians. Although many theists do not work in the area of the philosophy of religion, so many of them do work in this area that there are now over five philosophy journals devoted to theism or the philosophy of religion, such as Faith and Philosophy, Religious Studies, International Journal of the Philosophy of Religion, Sophia, Philosophia Christi, etc. Philosophia Christi began in the late 1990s and already is overflowing with submissions from leading philosophers. Can you imagine a sizeable portion of the articles in contemporary physics journals suddenly presenting arguments that space and time are God’s sensorium (Newton’s view) or biology journals becoming filled with theories defending élan vital or a guiding intelligence? Of course, some professors in these other, non-philosophical, fields are theists; for example, a recent study indicated that seven percent of the top scientists are theists.[1] However, theists in other fields tend to compartmentalize their theistic beliefs from their scholarly work; they rarely assume and never argue for theism in their scholarly work. If they did, they would be committing academic suicide or, more exactly, their articles would quickly be rejected, requiring them to write secular articles if they wanted to be published. If a scientist did argue for theism in professional academic journals, such as Michael Behe in biology, the arguments are not published in scholarly journals in his field (e.g., biology), but in philosophy journals (e.g., Philosophy of Science and Philo, in Behe’s case). But in philosophy, it became, almost overnight, “academically respectable” to argue for theism, making philosophy a favored field of entry for the most intelligent and talented theists entering academia today. A count would show that in Oxford University Press’ 2000–2001 catalogue, there are 96 recently published books on the philosophy of religion (94 advancing theism and 2 presenting “both sides”). By contrast, there are 28 books in this catalogue on the philosophy of language, 23 on epistemology (including religious epistemology, such as Plantinga’s Warranted Christian Belief), 14 on metaphysics, 61 books on the philosophy of mind, and 51 books on the philosophy of science.

 

And how have naturalist philosophers reacted to what some committed naturalists might consider as “the embarrassment” of belonging to the only academic field that has allowed itself to lose the secularization it once had? Some naturalists wish to leave the field, considering themselves as no longer doing “philosophy of mind,” for example, but instead “cognitive science.”  But the great majority of naturalist philosophers react by publicly ignoring the increasing desecularizing of philosophy (while privately disparaging theism, without really knowing anything about contemporary analytic philosophy of religion) and proceeding to work in their own area of specialization as if theism, the view of approximately one-quarter or one-third of their field, did not exist. (The numbers “one-quarter” and “one-third” are not the result of any poll, but rather are the exceptionless, educated guesses of every atheist and theist philosophy professor I have asked [the answers varied between “one-quarter” and “one-third”]). Quickly, naturalists found themselves a mere bare majority, with many of the leading thinkers in the various disciplines of philosophy, ranging from philosophy of science (e.g., Van Fraassen) to epistemology (e.g., Moser), being theists. The predicament of naturalist philosophers is not just due to the influx of talented theists, but is due to the lack of counter-activity of naturalist philosophers themselves. God is not “dead” in academia; he returned to life in the late 1960s and is now alive and well in his last academic stronghold, philosophy departments.

 

Due to the typical attitude of the contemporary naturalist, which is similar to the attitude expressed by Searle in the previous quote, the vast majority of naturalist philosophers have come to hold (since the late 1960s) an unjustified belief in naturalism. Their justifications have been defeated by arguments developed by theistic philosophers, and now naturalist philosophers, for the most part, live in darkness about the justification for naturalism. They may have a true belief in naturalism, but they have no knowledge that naturalism is true since they do not have an undefeated justification for their belief. If naturalism is true, then their belief in naturalism is accidentally true. This philosophical failure (ignoring theism and thereby allowing themselves to become unjustified naturalists) has led to a cultural failure since theists, witnessing this failure, have increasingly become motivated to assume or argue for supernaturalism in their academic work, to an extent that academia has now lost its mainstream secularization.

 

 

 

Craig mener at antallet mellom 25 og 33 % sannsynligvis er en overdrivelse, men at det likevel viser betydningen kristen filosofi har hatt:

This is the testimony of a prominent atheist philosopher to the change that has taken place before his eyes in Anglo-American philosophy. Now I think he’s probably exaggerating when he estimates that one-quarter to one-third of American philosophers are theists; but what his estimates do reveal is the perceived impact of Christian philosophers upon this field.

 

 

 

Philpapers-undersøkelsen fra 2009 viste at 14.6% av filosofer uavhengig av område er teister, mens det blandt spesialistene innen fagområdet er 72.3%. 

 

 

Time magazine 1980 (filosof Roderick Chisholm):

In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have foreseen only two decades ago, God is making a comeback. Most intriguingly, this is happening not among theologians or ordinary believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers, where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse

 

 

 

Religionsfilosof Ralph Henk Vaags ved Universitetet i Agder er enig:

Det skjedde et skille på slutten av 60-tallet. Deretter har antall kristne filosofer økt. Det er ikke så kjent her i Skandinavia ennå, men det kommer. Først i dag ser jeg at det er større åpenhet for det

 

 

Dette er heller ikke bare inntrykket til enkelte filosofer. Tendensen vises også gjennom å se på en opptelling av publiseringer:

 

Quentin Smith:

 

A count of the articles in the philosophy journals shows that more articles have been published about Craig's defense of the Kalam argument than have been published about any other philosopher's contemporary formulation of an argument for God's existence. Surprisingly, this even holds for Plantinga's argument for the rational acceptability of the ontological argument and Plantinga's argument that theism is a rationally acceptable basic belief. The fact that theists and atheists alike "cannot leave Craig's Kalam argument alone" suggests that it may be an argument of unusual philosophical interest or else has an attractive core of plausibility that keeps philosophers turning back to it and examining it once again.

  ~ The Cambridge Companion to Atheism, 2007

 

 

Religionsfilosof Kelly James Clark sier:

 

Here’s a way to grasp his (Plantinga) influence in this regard: in the 1950s there was not a single published defense of religious belief by a prominent philosopher; by the 1990s there were literally hundreds of books and articles, from Yale to UCLA and from Oxford to Heidelberg, defending and developing the spiritual dimension. The difference between 1950 and 1990 is, quite simply, Alvin Plantinga.

 

 

 

Så tolker jeg det dithen at han velger det første hornet i dilemmaet, nemlig at noe er godt fordi det ligger i guds natur. Det gjør, som jeg tror du også er enig i, at det gode i prinsippet kan være hva som helst - sjalusi, fordi eksempel, så lenge det ligger i guds natur.

Dette er ikke det samme dilemmaet som Euthyphro's, bare omformulert. Ens vilje og ens natur eller essensielle egenskaper er ikke det samme. Ens vilje springer ut av ens natur. Det er ikke bare tilfeldig (kontingent) at Gud er moralsk god. Det er en del av hva som menes med Gud. Det er essensielt knyttet til Guds natur, og ikke noe som Gud kunne manglet og fortsatt vært Gud.

Hvis du spør hvorfor Gud er god, så er det altså fordi det er essensielt knyttet til Guds natur som et maksimalt stort vesen. 

 

Nå - siden Gud er uforanderlig i sin moralske natur kan det ikke være snakk om noe vilkårlig som altså kunne vært hva som helst. Dermed er det ikke "ganske så vilkårlig at det er akkurat disse attributtene som er 'gode'".

 

Hvis du er uenig i dette, så er du bare uenig i hva man alltid har ment med Gud, og forholder deg dermed ikke til hva som menes. 

 

Sitatet fra Wes Morriston synes bare som ordspill å være:

..is God good because he is loving, generous, just, faithful, kind, and so forth?

 

Som koker ned til: Er Gud god fordi Han er god? Ettersom "loving, generous, just, faithful, kind, and so forth" er storhetsgivende kvaliteter som inngår i det å være god.

 

Får se om jeg får svart på den andre responsen din der også etterhvert, men tiden er knapp for tiden, så ikke hold pusten :-)

[Imlekk]

 

 

Takk, det varmet Det håper jeg også, for nå har vi fått en av de verste beskjedene som kan fås.

Den er lei. Håper det går bra under omstendighetene, og at dere er der for hverandre.

Takk for omtanken. Det går litt i berg- og dalbaner, men vi har det bra tross alt. Så er vi jo kristne, og det hjelper i slike situasjoner :-)

Det var det godt å høre. (Pluss - tolk det som du vil - jeg lo godt av kommentaren om at dere jo er kristne.)

 

 

 

Jeg vet ikke helt eksakt hva du mener da... Mener du hvordan det kan ha seg at det gode er uforanderlig knyttet til Guds natur, samtidig som moralske verdier kan variere relativt til omstendigheter? Eller mener du bare rett og slett hvordan det kan ha seg at noe er bedre enn noe annet?

Mest sistnevnte.

Ok. Altså hvordan det kan ha seg at noe er bedre enn noe annet? Jeg tenker at det er enkelt. Gud er standarden for godhet (det perfekte), men det finnes fravær av godhet i forskjellig grad. Noe kan være godt, men likevel ikke best.

 

 

 

Slik jeg forstår deg så anser du det gode som det som ligger i guds natur, og at det å handle godt vil da være å handle i tråd med hvordan gud ville handlet i ditt sted. Noe i den duren.

Å handle i tråd med Guds natur ville da vært å handle perfekt, men jeg kan handle godt selv om jeg ikke handler perfekt.

 

 

Men la oss si at en av attributtene til gud er at han er tilgivende. En annen er at han er rettferdig. Hvordan skal man da reagere i situasjoner hvor begge disse egenskapene kan spille inn?

 

Dette er ofte den vanskelige balansen.

 

If you're not a liberal at twenty you have no heart,

if you're not a conservative at forty, you have no brain.

(Btw, Churchill sa neppe dette, men det er noe i det likevel)

 

Love without truth is sentimentality; it supports and affirms us but keeps us in denial about our flaws.

Truth without love is harshness; it gives us information but in such a way that we cannot really hear it.

(Tim Keller)

 

For å prøve å si noe fornuftig rundt dette tror jeg det kan være nyttig å skille litt.

 

Jeg vil si at:

Tilgivelse hører til under moral, men ligger nærmere kjærlighet enn sannhet.

"Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten."

- Paulus

 

Rettferdighet hører også til under moral, men ligger nærmere sannhet enn kjærlighet. For å kunne utøve rettferdighet må man veie ulike forhold oppimot hverandre. Ansvarsplassering må nøstes opp i og kommes til bunns i, slik at man kan avklare skyld, hvilke konsekvenser det skal ha osv, og slik at den det er begått urett mot kan få sømmelig oppreisning, gjenopprettet tillit, føle seg verdsatt. Dette innebærer at man må kunne skille, og det er sannheten som skiller skarpt mellom hva som er riktig og galt rent faktuelt.

"For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og bein, og dømmer hjertets tanker og planer."

- Paulus

 

Man kan tilgi en person på tross av hva som er sant (selv om det kan være naivt), men man kan ikke trosse hva som er sant helt uten videre hvis man skal være rettferdig. De faktiske forhold ligger jo der likevel og kan ikke bare neglisjeres uten noen som helst konsekvens.

 

Disse 2 (kjærlighet og sannhet) har et slags avhengighetsforhold seg i mellom, men de er ikke det samme. Pascal sa at hjertet har sin egen forstand som forstanden ikke alltid forstår. Vi forstår hva han mener, men det handler ikke om ren logikk.

En datamaskin kan være et fantastisk verktøy til å utøve logikk og dedusere frem sannhet, men den har ingen kjærlighet. Kjærlighet handler jo om relasjoner, mellom personer, og ikke om logiske slutninger. En person kan bli trist og lei eller hoppende av glede, men ikke en datamaskin.

 

Et menneske er en person med både hjerne og hjerte. Vi trenger både sannhet og kjærlighet. Vi ønsker å være varme, tilgivende, gi folk som har "driti på draget" en ny sjanse, strekke ut en hånd til dem som viser at de virkelig har forstått alvoret i hva de har gjort og angrer. Samtidig ønsker vi rettferdighet og at vedkommende får ansvaret og tar det. Vi holder ikke ut hvis urettferdigheten blir for stor.

 

Hvordan vi skal reagere i ulike situasjoner må da være å forsøke å balansere dette etter beste evne. Jeg tror det krever et fullkomment vesen for å utøve denne balansen perfekt. "Striving still to truth unknown" synges det i Bach's Jesu, Joy of Man's desiring.

Dette er jo hva som gjør livet verdt å leve. Å ha noe å strekke seg etter, noe å oppdage, noe meningsfylt å fylle livet og hverdagene med, noe å leve for.

Noen mener at evig liv må være dørgende kjedelig i lengden, men det tror jeg ikke. Fordi Gud er evig og ubegrenset. Det vil alltid være mer å oppdage, mer å strekke seg etter, mer å kunne ta ansvar for, mer glede og kjærlighet i vente. Vi kan nærme oss Gud mer og mer, og vi vil aldri gå lei, nei - tvert imot. Fordi vi ikke er som Gud, men fordi vi selv er begrensede vesener som har muligheten til å lære Gud å kjenne.

 

Det er denne balansen som kultiverer på korset hvor Jesus tok våre synder på sin kappe ved gi sitt liv til spott og spe for vår skyld. Slik kombinerte Gud både rettferdighet (oppgjør med synder) og kjærlighet (nåde ved å ta imot hans stedfortredende offergave) på korset.

 

Men - ifht hva jeg aner at du hinter til så må vi ikke blande ontologi og epistemologi igjen. At det gode (en perfekt standard å strebe mot) finnes betyr ikke nødvendigvis at man alltid vet hva som er til det beste.

Jeg tror ikke jeg helt greier å formulere problemstillingen skikkelig.

 

La oss si at vi har en situasjon hvor man både kan være tilgivende, men samtidig rettferdig. Her har vi tilsynelatende en situasjon hvor disse attributtene (tilgivelse og rettferd) er i konflikt. Men gud har, slik jeg forstår deg, disse attributtene til det fulleste - så mye det går an. Men én av disse attributtene må få en forrang i situasjonen. En slags vekting av attributtene, hvor den ene attributtene blir 'viktigere' eller veier tyngre i saken. Hva avgjør hvordan guds natur er vektet? Hva avgjør hvilken av guds attributter som får prioritet?

 

 

For eksempel i den vestlige verden, da det virker å være en sterk negativ korrelasjon mellom trygghet i tilværelsen og religiøsitet

Nå har jeg kun lest abstract-ingressen til undersøkelsen du viser til, men jeg er ikke overrasket over at det er riktig at gudstroen minker dersom velstanden, rikdommen, komforten øker. Det er egentlig helt i tråd med bibelen. Jeg er ikke tilhenger av type "herlighetsteologi", ei heller at verdslig rikdom gir noen spesielle fortrinn mtp lykke - noe vi kan se selv :

(Depresjoner og angst er f.eks. nokså vanlig idag selv om vi er blandt de rikeste i verden)

 

https://www.youtube.com/watch?v=3HVZDJAC9HM

Her må vi holde tunge rett i munnen. Konteksten her er at man virker å være mindre religiøs hvis man lever i et tryggere og mer stabilt samfunn - et samfunn hvor medlemmene i samfunnet har god helse (i praksis tilgang til helsetjenester), en stabil tilværelse (man vet hva neste dag vil bringe, og det er på det jevne ikke noe man frykter), og relativt små forskjeller i samfunnet (mindre urettferdighet).

 

Den andre siden av det er at religiøsitet ser ut til å fordres av ustabile og kaotiske samfunn, dårlig tilgang på helsetjenester, samt frykt og utrygghet.

 

Det man da er interessert i er korrelasjoner på større skalaer, og da er disse faktorene viktig for lykke. (Se for eksempel tabell #21 i World Happiness Report (pdf).

 

(Ja, selvfølgelig kan man være glad i land som sliter mer på sosioøkonomiske mål, ja, selvfølgelig har alle land helseutfordringer, men det er temmelig irrelevant i denne sammenhengen.)

 

Edit: Poenget mitt her, som jeg ikke uttrykker tydelig, er at man har visse faktorer som fordrer religiøsitet. Fraværet av disse faktorene bidrar langt på vei til å forklare lavere grad av religiøsitet i en del samfunn.

 

 

Men grunnene du oppgir virker ikke overbevisende. La oss ta meg som et eksempel.

Nå tenkte jeg mer generelt, men siden du følte behov for å se på deg selv, så ok

 

1) Jeg vil hevde at jeg har satt meg ganske godt inn i temaet [2].

 

Jeg vil hevde at du har satt deg ganske godt inn i den ene siden av saken, men ikke den andre, men det er nå så. Jeg har henvist deg til faglige kilder flere ganger, men du synes ikke videre interessert i å sette deg inn i det.

Du er dog ikke den eneste. Jeg har en nabo som har gitt meg en del artikler, samt fag-bøker som er av den kritiske sorten - og som jeg har tatt imot, men når jeg har foreslått å låne han en bok så vil han ikke ta imot. Det er helt uforståelig for meg, for jeg selv vil helst ha informasjonen fra den beste mulige opposisjonen jeg kan finne.

 

 

2) Jeg har vanskelig for å se at jeg ikke vil tro på et evig liv etter døden. Jeg har nok eksistensiell angst til at det helt klart er en mulighet.

Den tror jeg på.

 

3) Gitt hvor mye tid jeg har brukt på emnet er det rimelig å anta at jeg bryr meg.

 

Det tror jeg så absolutt, men mange ikke-troende virker til å ha en nokså apatisk holdning. Montro om det har noe med velstand og komfort å gjøre. Men kan du innrømme at selv om du bruker mye tid på emnet, så er det mest for å finne noe som kan vise at religiøse tar feil og at ateister/naturalister har rett? Dette kan du selvsagt rette mot meg også, og jada, jeg bruker mer tid på å finne ut av et kristent verdenssyn, men jeg kommer fra en posisjon hvor jeg har gått igjennom dette sett fra begge sider over lengre tid og konkludert at det kristne verdenssynet forklarer det hele best. Så når dette angripes fra alle kanter idag så føler jeg et behov for å ta til motmæle av og til.

 

4) Virker som om det å ikke ville er omtrent det samme som det å ikke ønske at det er sant. (Dog varierer det på hvilken variant av kristendommen det er snakk om, mens deisme unngår mange av de negative aspektene ved en del varianter av kristendommen.)

Jeg kjenner en som sa det rett ut da han ble spurt. "Jeg tror det er sant" sa han, "men jeg er for glad i å leve det livet jeg gjør". Har også hørt andre innrømme dette, flest etter at de har tatt imot.

 

5) Politikk er noe jeg misliker... hos enkelte denominasjoner av kristendommen, men ikke alle. (Jeg vil vel si at abort er på mange måter et moralsk spørsmål, mens når man ønsker å legge føringer for andres valg angående abort blir det politikk. (Men så er på sett og vis politikk delvis moralske vurderinger.))

Ok, så det kan ligge noe der altså?

 

6) For de jeg kjenner som er aktive kristne (typisk velutdannede, på mange måter moderate og venstreorienterte folk) er det tydelig at de opplever deres tilknytning til kristendommen som positiv, så... nei, ikke livsstilen.

Ok, men som nevnt gjelder nok ikke det alle. Det finnes også nok av dem som har sine karikatur-forestillinger og fordommer mot hva de mener er en kristen livsstil, tro og tanke.

 

7) Kommer ikke på noen negative opplevelser. Okay, kommer faktisk på én negative opplevelse; Sosial manipulasjon i en kristen menighet. Ganske subtilt, men det provoserte meg.

Ok, så kan ligge noe der også. Jeg er enig med deg i at det er negativt og provoserende, men så er det Jesus man skal følge og ikke sosiale manipulatører som soler seg i glansen av sitt eget hykleri. Disse finner du uansett i alle grupperinger.

Det er et par punkter (5 & 7) hvor jeg har et incentiv til å unngå enkelte denominasjoner, men som du også påpeker - det finnes alltids andre grupper, og det betyr ikke nødvendigvis at innholdet ikke stemmer.

 

Hva angår hvor jeg bruker tiden min, og motivasjonen, så har jeg et par til jeg vil påpeke. For det første så bruker jeg god del tid på å lese ting fra kristne akademikere (et par blogger regelmessig, en podcast fra tid til annen, og bøker i ny og né - blant annet akkurat nå). Det er fordi hovedfokuset mitt er på å forstå argumenter og historie - ikke å forsvare en posisjon. Blant annet så la du kanskje merke til at i dette innlegget så er étt av motargumentene direkte fra en kristen filosof, mens ett av de andre har jeg sett forsvart (dog ikke direkte i denne konteksten) av en annen kristen filosof. Min favorittstil for argument er fra en agnostiker, og min nåværende favorittblogg er en annen agnostiker. Jeg er ganske selektiv når det gjelder hvem jeg leser stoff av, og ja, det er flere ateister jeg har sluttet å følge med på.

 

Det andre jeg vil trekke frem angående tidsbruk og motivasjon er hvem man velger å henvise til. Du henviser veldig ofte til WLC. Jeg er ganske sikker på at jeg tidligere har påpekt at WLC ikke er en kilde jeg har noen intensjon om å bruke tid på. Ikke fordi han ikke er intelligent (noe han utvilsomt er), men fordi jeg ikke forventer at han er i nærheten av å gi en rettferdig fremstilling av motargument eller svakheter ved hans posisjon. Jeg vil måtte bruke mye tid på å verfisiere omtrent alt. Det er av en lignende grunn jeg prøver å unngå å henvise til f.eks. Richard Carrier når vi diskuterer - jeg er temmelig sikker på at du ikke vil anse det han kommer med som verdt å bry seg om.

 

--

 

Men dette er en avsporing fra det vi snakket om, som var hvorfor man ikke anser kristendommen som troverdig, eller føler et særlig behov for å være kristen. Jeg har overhodet intet problem med å anse det som særlig overraskende, fordi - og jeg vet du er uenig - det er ikke troverdig for de fleste utenforstående. Det virker som en hvilken som helst religion, så hvorfor bry seg? Ja, som andre religioner kan det tilby en gruppetilhørighet, men det er noe man kan få gjennom andre kilder. Det at vi opplever en stor grad av trygghet og kontroll over livene våre her i skandinavia bidrar nok også, vil jeg tro.

 

 

Når du sier hva flertallet gjennom historien har trodd, så innrømmer jeg en skepsis. At vi har en tendens til å se for oss at ting som skjer har en bevissthet bak seg, og ofte konstruerer trossystem/forklaringssystem som benytter seg av immaterielle bevisstheter, det er greit nok. Men en gud, a lá filosofiske konsepsjoner av den kristne guden? Nja... Skeptisk.

Nå tenkte jeg ikke på dypere filosofiske gudsforestillinger ala Platon eller Aristoteles, men mye mer primitive. Det er nok av samfunn oppigjennom historien som har hatt en eller annen form for åndelig tro på at det finnes noe mer enn naturalisme. Om de har kalt det for "the great bobo in the sky" eller hva det måtte være.

Edit: Ser at jeg glemte å kommentere dette. Tror vi er temmelig enige her - vi har en tilbøyelighet til å tro på overnaturlige fenomen, som ånder, gjenferd, og så videre. Men, a) dette er langt ifra å ha en naturlig tilbøyelighet til å tro på kristen monoteisme, og b) vi har en naturlig tilbøyelighet til å både tro og gjøre ganske mye rart, slik som en temmelig dårlig intuisjon for komplisert statistikk.

 

 

Du har tidligere hevdet at antallet har økt. Men jeg kan ikke huske at du har oppgitt noen empiri som viser en slik utvikling annet enn inntrykket til enkelte filosofer. (Som er anekdotisk.)

Jeg har vist til noen empiriske undersøkelser, dog hva gjelder vitenskapsmenn, men nå mener jeg heller ikke at inntrykket til de som jobber med temaet innen filosofi ikke er verdt noe, gjør du?

 

Her er hva ateisten Quentin Smith (som jobbet innen religionsfilosofi) skrev i 2001 etter å ha forhørt seg med flere filosofi-professorer (både ateister og teister) :

 

 

By the second half of the twentieth century, universities and colleges had been become in the main secularized. The standard (if not exceptionless) position in each field, from physics to psychology, assumed or involved arguments for a naturalist world-view; departments of theology or religion aimed to understand the meaning and origins of religious writings, not to develop arguments against naturalism. Analytic philosophers (in the mainstream of analytic philosophy) treated theism as an antirealist or non-cognitivist world-view, requiring the reality, not of a deity, but merely of emotive expressions or certain “forms of life” (of course there were a few exceptions, e.g., Ewing, Ross, Hartshorne, etc., but I am discussing the mainstream view).

 

This is not to say that none of the scholars in the various academic fields were realist theists in their “private lives”; but realist theists, for the most part, excluded their theism from their publications and teaching, in large part because theism (at least in its realist variety) was mainly considered to have such a low epistemic status that it did not meet the standards of an “academically respectable” position to hold. The secularization of mainstream academia began to quickly unravel upon the publication of Plantinga’s influential book on realist theism, God and Other Minds, in 1967. It became apparent to the philosophical profession that this book displayed that realist theists were not outmatched by naturalists in terms of the most valued standards of analytic philosophy: conceptual precision, rigor of argumentation, technical erudition, and an in-depth defense of an original world-view. This book, followed seven years later by Plantinga’s even more impressive book, The Nature of Necessity, made it manifest that a realist theist was writing at the highest qualitative level of analytic philosophy, on the same playing field as Carnap, Russell, Moore, Grünbaum, and other naturalists. Realist theists, whom hitherto had segregated their academic lives from their private lives, increasingly came to believe (and came to be increasingly accepted or respected for believing) that arguing for realist theism in scholarly publications could no longer be justifiably regarded as engaging in an “academically unrespectable” scholarly pursuit.

 

Naturalists passively watched as realist versions of theism, most influenced by Plantinga’s writings, began to sweep through the philosophical community, until today perhaps one-quarter or one-third of philosophy professors are theists, with most being orthodox Christians. Although many theists do not work in the area of the philosophy of religion, so many of them do work in this area that there are now over five philosophy journals devoted to theism or the philosophy of religion, such as Faith and Philosophy, Religious Studies, International Journal of the Philosophy of Religion, Sophia, Philosophia Christi, etc. Philosophia Christi began in the late 1990s and already is overflowing with submissions from leading philosophers. Can you imagine a sizeable portion of the articles in contemporary physics journals suddenly presenting arguments that space and time are God’s sensorium (Newton’s view) or biology journals becoming filled with theories defending élan vital or a guiding intelligence? Of course, some professors in these other, non-philosophical, fields are theists; for example, a recent study indicated that seven percent of the top scientists are theists.[1] However, theists in other fields tend to compartmentalize their theistic beliefs from their scholarly work; they rarely assume and never argue for theism in their scholarly work. If they did, they would be committing academic suicide or, more exactly, their articles would quickly be rejected, requiring them to write secular articles if they wanted to be published. If a scientist did argue for theism in professional academic journals, such as Michael Behe in biology, the arguments are not published in scholarly journals in his field (e.g., biology), but in philosophy journals (e.g., Philosophy of Science and Philo, in Behe’s case). But in philosophy, it became, almost overnight, “academically respectable” to argue for theism, making philosophy a favored field of entry for the most intelligent and talented theists entering academia today. A count would show that in Oxford University Press’ 2000–2001 catalogue, there are 96 recently published books on the philosophy of religion (94 advancing theism and 2 presenting “both sides”). By contrast, there are 28 books in this catalogue on the philosophy of language, 23 on epistemology (including religious epistemology, such as Plantinga’s Warranted Christian Belief), 14 on metaphysics, 61 books on the philosophy of mind, and 51 books on the philosophy of science.

 

And how have naturalist philosophers reacted to what some committed naturalists might consider as “the embarrassment” of belonging to the only academic field that has allowed itself to lose the secularization it once had? Some naturalists wish to leave the field, considering themselves as no longer doing “philosophy of mind,” for example, but instead “cognitive science.” But the great majority of naturalist philosophers react by publicly ignoring the increasing desecularizing of philosophy (while privately disparaging theism, without really knowing anything about contemporary analytic philosophy of religion) and proceeding to work in their own area of specialization as if theism, the view of approximately one-quarter or one-third of their field, did not exist. (The numbers “one-quarter” and “one-third” are not the result of any poll, but rather are the exceptionless, educated guesses of every atheist and theist philosophy professor I have asked [the answers varied between “one-quarter” and “one-third”]). Quickly, naturalists found themselves a mere bare majority, with many of the leading thinkers in the various disciplines of philosophy, ranging from philosophy of science (e.g., Van Fraassen) to epistemology (e.g., Moser), being theists. The predicament of naturalist philosophers is not just due to the influx of talented theists, but is due to the lack of counter-activity of naturalist philosophers themselves. God is not “dead” in academia; he returned to life in the late 1960s and is now alive and well in his last academic stronghold, philosophy departments.

 

Due to the typical attitude of the contemporary naturalist, which is similar to the attitude expressed by Searle in the previous quote, the vast majority of naturalist philosophers have come to hold (since the late 1960s) an unjustified belief in naturalism. Their justifications have been defeated by arguments developed by theistic philosophers, and now naturalist philosophers, for the most part, live in darkness about the justification for naturalism. They may have a true belief in naturalism, but they have no knowledge that naturalism is true since they do not have an undefeated justification for their belief. If naturalism is true, then their belief in naturalism is accidentally true. This philosophical failure (ignoring theism and thereby allowing themselves to become unjustified naturalists) has led to a cultural failure since theists, witnessing this failure, have increasingly become motivated to assume or argue for supernaturalism in their academic work, to an extent that academia has now lost its mainstream secularization.

 

 

Craig mener at antallet mellom 25 og 33 % sannsynligvis er en overdrivelse, men at det likevel viser betydningen kristen filosofi har hatt:

 

This is the testimony of a prominent atheist philosopher to the change that has taken place before his eyes in Anglo-American philosophy. Now I think he’s probably exaggerating when he estimates that one-quarter to one-third of American philosophers are theists; but what his estimates do reveal is the perceived impact of Christian philosophers upon this field.

 

 

Philpapers-undersøkelsen fra 2009 viste at 14.6% av filosofer uavhengig av område er teister, mens det blandt spesialistene innen fagområdet er 72.3%.

 

 

Time magazine 1980 (filosof Roderick Chisholm):

 

In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have foreseen only two decades ago, God is making a comeback. Most intriguingly, this is happening not among theologians or ordinary believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers, where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse

 

 

Religionsfilosof Ralph Henk Vaags ved Universitetet i Agder er enig:

 

Det skjedde et skille på slutten av 60-tallet. Deretter har antall kristne filosofer økt. Det er ikke så kjent her i Skandinavia ennå, men det kommer. Først i dag ser jeg at det er større åpenhet for det

 

Dette er heller ikke bare inntrykket til enkelte filosofer. Tendensen vises også gjennom å se på en opptelling av publiseringer:

 

Quentin Smith:

 

 

A count of the articles in the philosophy journals shows that more articles have been published about Craig's defense of the Kalam argument than have been published about any other philosopher's contemporary formulation of an argument for God's existence. Surprisingly, this even holds for Plantinga's argument for the rational acceptability of the ontological argument and Plantinga's argument that theism is a rationally acceptable basic belief. The fact that theists and atheists alike "cannot leave Craig's Kalam argument alone" suggests that it may be an argument of unusual philosophical interest or else has an attractive core of plausibility that keeps philosophers turning back to it and examining it once again.

~ The Cambridge Companion to Atheism, 2007

 

Religionsfilosof Kelly James Clark sier:

 

 

Here’s a way to grasp his (Plantinga) influence in this regard: in the 1950s there was not a single published defense of religious belief by a prominent philosopher; by the 1990s there were literally hundreds of books and articles, from Yale to UCLA and from Oxford to Heidelberg, defending and developing the spiritual dimension. The difference between 1950 and 1990 is, quite simply, Alvin Plantinga.

Det er på sin plass med et par nyanser her. Det er en forskjell på

a) Det har blitt mer akademisk akseptert å argumentere for teisme.

b) Det har blitt flere filosofer som faktisk var teistiske.

 

Det du fremmer er argumenter for (a), mens det jeg etterspurte kilder på var (b).

 

Som du påpeker er selvfølgelig inntrykket relevant, men det er også relevant hva som empiriske undersøkelser forteller oss. Som du også påpeker så bommer estimatet til Smith ganske kraftig hvis man forholder seg til en faktisk undersøkelse. Jeg stiller meg skeptisk til at andelen teister var lavere enn 14 % på 60-tallet. (Vi kan selvfølgelig lage just-so historierer som støtter opp om både at andelen har vokst og krympet, men uten empirisk validering blir det litt for mye synsing spør du meg.)

 

Hva angår henvisningen til meningene blant 'spesialistene' så er du kanskje interessert i Helen de Cruz sin gjennomgang motivasjon, endring i syn, og lignende blant de som arbeider innenfor det området av filosofi. Her er et gullkorn:

 

 

"An interesting theme that emerged was philosophical training and engagement led to belief revision. The direction of this revision was most frequently in the direction from theism to atheism, in line with recent work in cognitive science of religion that indicates that analytic reasoning and active reflection discourage religious belief. Several authors stated that they held unreflective religious beliefs before they studied philosophy, which they subsequently began to question, and abandon, as a result:"

Hva angår Quentin Smith, her er en utveksling fra han det i et intervju med podcasten Real Athology i 2017, ved 23-minutters merket:

 

 

Question: "What, in your opinion, would be the strongest theistic argument out there today, that you think requires more attention, or hasn't been adequately addressed? You think there's any with that kinda weight, that impresses you I guess?"

 

Q. Smith: "Uhm, no, no [something indistinguishable] I'm unimpressed by theism. I'm surprised there are so many theists because there are so few plausible arguments on behalf of them. And the basic view of theism seem intrinsically implausible."

Så jeg er usikker på om det er verdt å trekke frem han slik du gjør her.

 

 

Så tolker jeg det dithen at han velger det første hornet i dilemmaet, nemlig at noe er godt fordi det ligger i guds natur. Det gjør, som jeg tror du også er enig i, at det gode i prinsippet kan være hva som helst - sjalusi, fordi eksempel, så lenge det ligger i guds natur.

Dette er ikke det samme dilemmaet som Euthyphro's, bare omformulert. Ens vilje og ens natur eller essensielle egenskaper er ikke det samme. Ens vilje springer ut av ens natur. Det er ikke bare tilfeldig (kontingent) at Gud er moralsk god. Det er en del av hva som menes med Gud. Det er essensielt knyttet til Guds natur, og ikke noe som Gud kunne manglet og fortsatt vært Gud.

Hvis du spør hvorfor Gud er god, så er det altså fordi det er essensielt knyttet til Guds natur som et maksimalt stort vesen.

 

Nå - siden Gud er uforanderlig i sin moralske natur kan det ikke være snakk om noe vilkårlig som altså kunne vært hva som helst. Dermed er det ikke "ganske så vilkårlig at det er akkurat disse attributtene som er 'gode'".

 

Hvis du er uenig i dette, så er du bare uenig i hva man alltid har ment med Gud, og forholder deg dermed ikke til hva som menes.

 

Sitatet fra Wes Morriston synes bare som ordspill å være:

 

..is God good because he is loving, generous, just, faithful, kind, and so forth?

Som koker ned til: Er Gud god fordi Han er god? Ettersom "loving, generous, just, faithful, kind, and so forth" er storhetsgivende kvaliteter som inngår i det å være god.

 

Får se om jeg får svart på den andre responsen din der også etterhvert, men tiden er knapp for tiden, så ikke hold pusten :-)

Jeg er usikker på om vi snakker forbi hverandre, eller hva det er som foregår her. Slik jeg forstår deg så hevder du noe a lá følgende to påstander:

A) Det ligger i guds natur å være god.

B) Noe er godt fordi det ligger i guds natur.

 

Som gir oss

C) Det ligger i guds natur å inneha det som ligger i guds natur.

 

Dette blir sirkulært, og gir oss ingen informasjon om hverken guds natur, eller hva det er som er godt.

 

Alternativt så har vi

A) Det ligger i guds natur å ha alle storhetsgivende egenskaper.

B) Noe er en storhetsgivende egenskap fordi det ligger i guds natur.

 

Som gir oss,

C) Det ligger i guds natur å ha egenskapene som ligger i guds natur.

 

Dette blir igjen meningsløst. For å si noe om hvilke moralske egenskaper som er storhetsgivende så må man henvise til noe utenfor gud for å unngå en lignende sirkulær resonnering.

 

Dette er ikke vilkårlig i den forstanden at det endres. Men det gir oss ingen grunn til at tilgivelse er godt, og ikke hevnlyst, og er vilkårlig i den forstanden. (Det gir ingen grunn til at det er den ene veien og ikke den andre.)

 

Som bringer oss tilbake til dilemmaet. Hvis gud har en moralsk egenskap, så kan man si at gud har denne egenskapen fordi det er en god moralsk egenskap. I så fall trenger man ikke eksistensen av gud for å si at dette er en moralsk egenskap, da det at det er en god moralsk egenskap er sant forut for at gud har denne egenskapen i sin natur.

Endret 23. mars 2018 av Imlekk

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det var det godt å høre. (Pluss - tolk det som du vil - jeg lo godt av kommentaren om at dere jo er kristne.)

 

Jeg velger å tolke deg i beste mening og anser det som positiv latter

 

Jeg tror ikke jeg helt greier å formulere problemstillingen skikkelig.

La oss si at vi har en situasjon hvor man både kan være tilgivende, men samtidig rettferdig. Her har vi tilsynelatende en situasjon hvor disse attributtene (tilgivelse og rettferd) er i konflikt. Men gud har, slik jeg forstår deg, disse attributtene til det fulleste - så mye det går an. Men én av disse attributtene må få en forrang i situasjonen. En slags vekting av attributtene, hvor den ene attributtene blir 'viktigere' eller veier tyngre i saken. Hva avgjør hvordan guds natur er vektet? Hva avgjør hvilken av guds attributter som får prioritet?

 

Jeg ser ikke hvorfor en av dem må ha en forrang. Hvorfor kan de ikke vektes like mye f.eks? Jeg er enig i at de kan stå i konflikt med hverandre, og dette forholdet er det som møter oss i Jesu korsdød - hvor både Guds rettferdighet og Guds tilgivelse møtes. I utgangspunktet er vi alle syndere og fortjener å bli stilt til ansvar for våre synder. Fordi Gud er tilgivende tok Jesus våre synder på seg. Alt man trenger å gøre er å ta imot hans tilbud, og da er det ikke lenger oss Gud retter dommen mot, men Jesus som vår stedfortreder. Han tok straffen for alle menneskers skyld slik at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

 

 

Her må vi holde tunge rett i munnen. Konteksten her er at man virker å være mindre religiøs hvis man lever i et tryggere og mer stabilt samfunn - et samfunn hvor medlemmene i samfunnet har god helse (i praksis tilgang til helsetjenester), en stabil tilværelse (man vet hva neste dag vil bringe, og det er på det jevne ikke noe man frykter), og relativt små forskjeller i samfunnet (mindre urettferdighet).

Den andre siden av det er at religiøsitet ser ut til å fordres av ustabile og kaotiske samfunn, dårlig tilgang på helsetjenester, samt frykt og utrygghet.

 

Det man da er interessert i er korrelasjoner på større skalaer, og da er disse faktorene viktig for lykke. (Se for eksempel tabell #21 i World Happiness Report (pdf).

 

(Ja, selvfølgelig kan man være glad i land som sliter mer på sosioøkonomiske mål, ja, selvfølgelig har alle land helseutfordringer, men det er temmelig irrelevant i denne sammenhengen.)

 

Edit: Poenget mitt her, som jeg ikke uttrykker tydelig, er at man har visse faktorer som fordrer religiøsitet. Fraværet av disse faktorene bidrar langt på vei til å forklare lavere grad av religiøsitet i en del samfunn.

 

Ingressen:

 

According to the uncertainty hypothesis, religion helps people cope psychologically with dangerous or unpredictable situations. Conversely, with greater control over the external environment due to economic development and technological advances, religious belief is predicted to decline (the existential security hypothesis). The author predicts that religious belief would decline in economically developed countries where there is greater existential security, including income security (income equality and redistribution via welfare states) and improved health. These predictions are tested in regression analyses of 137 countries that partialed out the effects of Communism and Islamic religion both of which affect the incidence of reported nonbelief. Findings show that disbelief in God increased with economic development (measured by lower agricultural employment and third-level enrollment). Findings further show that disbelief also increased with income security (low Gini coefficient, high personal taxation tapping the welfare state) and with health security (low pathogen prevalence). Results show that religious belief declines as existential security increases, consistent with the uncertainty hypothesis.

 

Nå nevnes det jo ikke spesifikt kristendom, men religion og spesifikt Islam som virkning... men det nevnes økonomisk utvikling, inntekts-trygghet, velferdsstat, helse og sikkerhet.

Det er ikke slik at Gud ønsker at vi skal ha det dårlig, men det er likevel ofte slik at det er når det butter kraftig imot at vi søker mer til Gud. Selv mange ateister sier de har bedt til Gud ved tøffe anledninger som f.eks. når man tror flyet man er på er i ferd med å styrte.

Bibelen forteller om slike ting gjentatte ganger. Folket levde i vanskelige kår, vendte seg til Gud, fikk det bedre, vendte seg så bort fra Gud, fikk det værre, og vendte seg tilbake igjen og igjen.

 

Jeg finner ikke dette så rart ettersom vi er nokså egositisk anlagt av oss. Får vi det godt har vi en tendens til å prise oss selv, glemme, og nyte godene. Får vi det dårlig er vi raskere å legge skylden på andre eller på Gud. 

Jeg synes dog det er veldig interessant å se på hvor gode de samfunnene er som er "flasket opp" på kristendom. I det gamle romerriket f.eks. tilbød kristendommen hjelp bl.a. til fattige og syke, i motsetning til det harde livet under de gamle gudene. Dette ser vi også i Norge når kristendommen gjorde inntog. Kirken gikk tungt inn for å hjelpe de svakeste ved å bruke 1/4 av tienden på de fattige. Slik ble det dannet et sikkerhetsnett man ikke hadde i vikingtiden. F. eks. vektla man også ydmykhet, noe ikke vikingene akkurat var veldig kjent for.

 

Her er et par andre interessante artikler rundt dette:

• Ting du ikke får høre på 17. mai
• Når jeg ser hva læreboken i Naturfag legger frem som fakta i barneskolen blir jeg bekymret

 

 

 

Det er et par punkter (5 & 7) hvor jeg har et incentiv til å unngå enkelte denominasjoner

 

Det har jeg også. Ellers hyggelig å høre at du har begynt å sette deg mer inn i ting og tang. Men ikke sammenlign WLC med Carrier. Carrier blir ikke tatt seriøst av seriøse fagfolk (kanskje av en liten håndfull unntak som f.eks. Price), men det gjør Craig. Det du sier om Craig tipper jeg skyldes at du stort sett har lest/sett hans apologetiske skriverier/taler. Der er jo poenget at han skal forsvare gudstro, men jeg har lest og sett mye annet hvor han går igjennom både andre alternative tolkninger enn sine egne, svakheter, kritikk etc.

 

Ellers vil jeg si at hvis du synes kristendom virker som en hvilken som helst annen religion så har du ikke satt deg godt nok inn i det, no offense intended

 

 

 

 

Men, a) dette er langt ifra å ha en naturlig tilbøyelighet til å tro på kristen monoteisme, og b) vi har en naturlig tilbøyelighet til å både tro og gjøre ganske mye rart, slik som en temmelig dårlig intuisjon for komplisert statistikk.

 

a) Det er greit, poenget var mer at vi har en tilbøyelighet til å tro at det finnes noe mer. Litt som CS Lewis sa:

 

Creatures are not born with desires unless satisfaction for these desires exists. A baby feels hunger; well, there is such a thing as food. A duckling wants to swim; well, there is such a thing as water. Men feel sexual desire; well, there is such a thing as sex. If I find in myself a desire which no experience in this world can satisfy, the most probable explanation is that I was made for another world. 

 

b) Definitivt. Jeg mener ikke at man ikke skal være skeptisk. Det er bra med sunn skepsis.

 

 

 

 

Det er på sin plass med et par nyanser her. Det er en forskjell på

a) Det har blitt mer akademisk akseptert å argumentere for teisme.

b) Det har blitt flere filosofer som faktisk var teistiske.

 

Det du fremmer er argumenter for (a), mens det jeg etterspurte kilder på var (b).

 

Det er såklart en forskjell, men det er jo også naturlig at det henger litt sammen. I tillegg sier flere av kildene at de mener å ha sett en økning, inkludert Smith. Han overdriver nok estimatet sitt ja, men så er det også mulig at han tenker mer på fagområdet enn filosofi generelt ettersom han selv har jobbet innen religionsfilosofi.

 

 

...det er også relevant hva som empiriske undersøkelser forteller oss.

 

Absolutt. Jeg kjenner ikke til studier som kan sammenligne dette, så her får vi ta tiden til hjelp tror jeg. 

 

 

 

Jeg stiller meg skeptisk til at andelen teister var lavere enn 14 % på 60-tallet

 

Det er greit. Mulig du har rett, men så er det også mulig at de evt ikke "kom ut av skapet" som teister fordi det rett og slett ikke var aktuelt / akademisk selvmord. Mtp fagområdet religionsfilosofi blir jeg derimot svært overrasket hvis det var høyere andel enn 72,3 % på 60-tallet.

 

 

 

Hva angår henvisningen til meningene blant 'spesialistene' så er du kanskje interessert i Helen de Cruz sin ....

 

Interessant, men så sier hun også at resultatene hennes kan være forårsaket av selvseleksjons-bias (ukontrollert undersøkelse), og at det finnes andre mulige forklaringer. Jeg tenker ihvertfall at Pew-studien bør være bedre gjennomført enn denne.

 

 

 

Så jeg er usikker på om det er verdt å trekke frem han (Smith) slik du gjør her.

 

Det er jo ikke så rart at han finner argumentene utilstrekkelige. Ellers hadde han jo ikke vært ateist skulle man tro. Det var ikke derfor (argumentene) jeg bragte ham på banen, men for å vise til hans mening omkring utbredelsen av teisme innen filosofi. Et poeng med å vise til en ateist er jo at han ihvertfall ikke kan beskyldes for bias.

 

 

 

A) Det ligger i guds natur å være god.

B) Noe er godt fordi det ligger i guds natur..... sirkulært...

 

Jeg har jo forsøkt å svare på dette nå, så lar det bare ligge.

 

 

 

For å si noe om hvilke moralske egenskaper som er storhetsgivende så må man henvise til noe utenfor gud for å unngå en lignende sirkulær resonnering.

 

Det blir ihvertfall meningsløst å henvise til noe utenfor Gud hvis Gud er det gode. Da har man jo egentlig bare forhåndskonkludert med at Gud ikke er det gode. Vår moralske intuisjon kan jo ellers være en god indikator på hva som er godt, ihvertfall mtp en del moralske egenskaper. Det er større å elske et barn enn å misbruke det for gøy f.eks. Det er større å elske alle enn bare noen osv...

 

 

 

Men det gir oss ingen grunn til at tilgivelse er godt, og ikke hevnlyst, og er vilkårlig i den forstanden. (Det gir ingen grunn til at det er den ene veien og ikke den andre.)

 

Virker ganske enkelt for min del. Det er større å være tilgivende enn hevnlysten. Så vil du kanskje innvende hva med rettferdig? Er det større å være tilgivende enn rettferdig? Ikke vet jeg, det kommer kanskje an på, men jeg ser heller ikke noe problem med at disse kan være like store.

 

Takker for diskusjonen for denne gang, og ønsker deg lykke til videre på ferden

[Baardsen]

Kanskje det er færre som er kristne fordi det blir ansett som svakt i dagens samfunn?

[ildsint]

kristendommen er ikke død.

 

Jehovas vitner er ivrig opptatt med å hjelpe andre til å få nøyaktig kunnskap om Guds hensikt, slik den er åpenbart i hans ord Bibelen. Overalt på jorden finner de mennesker som ønsker å lære om Jehovas syn på tingene og å bli undervist av ham. Deres bestrebelser bærer frukt. Ved at dette undervisningsprogrammet blir gjennomført blir en bemerkelsesverdig profeti oppfylt.

 

For omkring 2700 år siden skrev profeten Jesaja under inspirasjon: I de siste dager skal det skje...Mange folk drar av sted og sier: Kom, la oss gå opp til Jehovas fjell, til Jacobs Guds hus, så han kan lære oss sine veier og vi kan ferdes på hans stier. ( Jes 2:2-3) Mange gjør store forandringer i livet når de blir undervist av Jehova og begynner å ferdes på hans stier. En av forandringene er forutsagt i den samme profetien: De skal smi sine sverd om til plogskjær og spydene til vingårdskniver. Folk skal ikke mer løfte sverd folk og ikke lenger lære å føre krig. Det er mange mennesker som har lest dette skriftstedet, ja, ordene er faktisk hogd inn i en mur ved FN-bygningen i New York. Det gir oss en påminnelse om hva FN streber etter å gå til, men ikke har klart å gjennomføre. Ingen menneskelaget politisk organisasjon er i stand til å gjøre slutt på krig og vold.

 

Det er bare Jehova Gud som er i stand til det. Han kommer ikke til å la muligheten til å forandre seg stå åpen for alltid, han kommer ikke til å vente på at de skal forandre seg. I den hensikt å gjøre slutt på volden kommer Jehova til å tilintetgjøre dem som insisterer på å fortsette å øve vold. Vi som lever i dag, kan lære noe viktig av det >Gud gjorde på Noahs tid. Beretningen i Bibelen viser hvordan verden var på den tiden: Jorden ble stadig verre i Guds øyne, den ble full av lovløshet ( vold ) Av den grunn sa Gud til Noah: Jeg har satt meg fore å gjøre ende på hver levende skapning for de har fylt jorden med lovløshet ( vold ).

[Imlekk]

 

Det var det godt å høre. (Pluss - tolk det som du vil - jeg lo godt av kommentaren om at dere jo er kristne.)

 

Jeg velger å tolke deg i beste mening og anser det som positiv latter

 

God valg, og god påske!

 

 

Jeg tror ikke jeg helt greier å formulere problemstillingen skikkelig.

 

La oss si at vi har en situasjon hvor man både kan være tilgivende, men samtidig rettferdig. Her har vi tilsynelatende en situasjon hvor disse attributtene (tilgivelse og rettferd) er i konflikt. Men gud har, slik jeg forstår deg, disse attributtene til det fulleste - så mye det går an. Men én av disse attributtene må få en forrang i situasjonen. En slags vekting av attributtene, hvor den ene attributtene blir 'viktigere' eller veier tyngre i saken. Hva avgjør hvordan guds natur er vektet? Hva avgjør hvilken av guds attributter som får prioritet?

 

Jeg ser ikke hvorfor en av dem må ha en forrang. Hvorfor kan de ikke vektes like mye f.eks? Jeg er enig i at de kan stå i konflikt med hverandre, og dette forholdet er det som møter oss i Jesu korsdød - hvor både Guds rettferdighet og Guds tilgivelse møtes. I utgangspunktet er vi alle syndere og fortjener å bli stilt til ansvar for våre synder. Fordi Gud er tilgivende tok Jesus våre synder på seg. Alt man trenger å gøre er å ta imot hans tilbud, og da er det ikke lenger oss Gud retter dommen mot, men Jesus som vår stedfortreder. Han tok straffen for alle menneskers skyld slik at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

 

Jeg er usikker på hvordan slike attributter skal vektes like mye, når de er motstridende. Det er ikke akkurat slik at "rettferdighet" eller "tilgivelse" kan mappes opp til en rangering (1-10?), og deretter si at man i det tilfellet bruker '5 i rettferdighet og 5 i tilgivelse'. Men da antar man jo også at alle de moralske attributtene som ligger i guds natur er like mye verdt, men det kan jo også virke rart.

 

Det jeg vil frem til her er at når man ser i detaljene på hvordan du ser på koblingen mellom gud og moral, så skjønner jeg virkelig ikke hvordan dette skal gi mening. Jeg har vanskelig for å se at man ikke må appellere til en underliggende forklaring på hvorfor attributtene er vektet opp mot hverandre slik de er, eller bare si - som en brute fact - at slik er det bare. (Nå har jeg ikke noe direkte imot brute facts, og har vanskelig for å se for meg at noen kan greie seg uten, inkludert kristendommen.)

 

 

Her må vi holde tunge rett i munnen. Konteksten her er at man virker å være mindre religiøs hvis man lever i et tryggere og mer stabilt samfunn - et samfunn hvor medlemmene i samfunnet har god helse (i praksis tilgang til helsetjenester), en stabil tilværelse (man vet hva neste dag vil bringe, og det er på det jevne ikke noe man frykter), og relativt små forskjeller i samfunnet (mindre urettferdighet).

Den andre siden av det er at religiøsitet ser ut til å fordres av ustabile og kaotiske samfunn, dårlig tilgang på helsetjenester, samt frykt og utrygghet.

 

Det man da er interessert i er korrelasjoner på større skalaer, og da er disse faktorene viktig for lykke. (Se for eksempel tabell #21 i World Happiness Report (pdf).

 

(Ja, selvfølgelig kan man være glad i land som sliter mer på sosioøkonomiske mål, ja, selvfølgelig har alle land helseutfordringer, men det er temmelig irrelevant i denne sammenhengen.)

 

Edit: Poenget mitt her, som jeg ikke uttrykker tydelig, er at man har visse faktorer som fordrer religiøsitet. Fraværet av disse faktorene bidrar langt på vei til å forklare lavere grad av religiøsitet i en del samfunn.

 

Ingressen:

 

According to the uncertainty hypothesis, religion helps people cope psychologically with dangerous or unpredictable situations. Conversely, with greater control over the external environment due to economic development and technological advances, religious belief is predicted to decline (the existential security hypothesis). The author predicts that religious belief would decline in economically developed countries where there is greater existential security, including income security (income equality and redistribution via welfare states) and improved health. These predictions are tested in regression analyses of 137 countries that partialed out the effects of Communism and Islamic religion both of which affect the incidence of reported nonbelief. Findings show that disbelief in God increased with economic development (measured by lower agricultural employment and third-level enrollment). Findings further show that disbelief also increased with income security (low Gini coefficient, high personal taxation tapping the welfare state) and with health security (low pathogen prevalence). Results show that religious belief declines as existential security increases, consistent with the uncertainty hypothesis.

 

Nå nevnes det jo ikke spesifikt kristendom, men religion og spesifikt Islam som virkning... men det nevnes økonomisk utvikling, inntekts-trygghet, velferdsstat, helse og sikkerhet.

Det er ikke slik at Gud ønsker at vi skal ha det dårlig, men det er likevel ofte slik at det er når det butter kraftig imot at vi søker mer til Gud. Selv mange ateister sier de har bedt til Gud ved tøffe anledninger som f.eks. når man tror flyet man er på er i ferd med å styrte.

Bibelen forteller om slike ting gjentatte ganger. Folket levde i vanskelige kår, vendte seg til Gud, fikk det bedre, vendte seg så bort fra Gud, fikk det værre, og vendte seg tilbake igjen og igjen.

 

Jeg finner ikke dette så rart ettersom vi er nokså egositisk anlagt av oss. Får vi det godt har vi en tendens til å prise oss selv, glemme, og nyte godene. Får vi det dårlig er vi raskere å legge skylden på andre eller på Gud. 

Jeg synes dog det er veldig interessant å se på hvor gode de samfunnene er som er "flasket opp" på kristendom. I det gamle romerriket f.eks. tilbød kristendommen hjelp bl.a. til fattige og syke, i motsetning til det harde livet under de gamle gudene. Dette ser vi også i Norge når kristendommen gjorde inntog. Kirken gikk tungt inn for å hjelpe de svakeste ved å bruke 1/4 av tienden på de fattige. Slik ble det dannet et sikkerhetsnett man ikke hadde i vikingtiden. F. eks. vektla man også ydmykhet, noe ikke vikingene akkurat var veldig kjent for.

 

Her er et par andre interessante artikler rundt dette:

• Ting du ikke får høre på 17. mai
• Når jeg ser hva læreboken i Naturfag legger frem som fakta i barneskolen blir jeg bekymret

En kjapp kommentar angående islam og kommunismen der; I studien kompenserer de for effekten det har med de styresettene, og det er konteksten hvor det tas opp. Men for all del, man ser ikke direkte på spesifikke religioner.

 

Det du skriver der om hva du mener at gud ønsker og lignende er det vanskelig å se på som noe annet enn forsøk på å rasjonalisere det vi ser; Når man fjerner utrygghet, usikkerhet, og dårlige levevilkår er vi mindre tilbøyelige til å være religiøse. I konteksten av å forklare hvorfor mange ikke er religiøse bidrar dette til å opplyse diskusjonen. Det er også andre trekk som påvirker religiøsitet som er gode årsaksforklaringer, slik som kognitive bias.

 

Men disse tingene ser jeg sjeldent bli trukket frem av kristne som forsøke å forklare hvorfor noen ikke tror. Da er det mer som du er inne på - en personlig feil eller mangel hos de som ikke tror. Jeg oppfatter det som forbløffende. (Nå er det selvfølgelig også mange ikke-troende som appellerer til håpløse, urimelige, og regelrett idiotiske forklaringer på hvorfor religiøse er religiøse.)

 

Hvorfor tror du det er slik? Kan det være et tilfelle av den fundamentale attribusjonsfeilen?

 

Linkene du la ved var for så vidt interessante. Men jeg opplever dem som ganske lite nyanserte - å svare på svartmaling med hvitmaling er kanskje ikke det mest konstruktive? Dog kan jeg si meg enig i at det var mye problematisk med det sitatet fra en naturfagsbok som trekkes frem, og ikke bare det artikkelforfatteren trekker frem.

 

Som slags "motsvar" til linkene så synes jeg at artikkelen fra Verdidebatt ikke var særlig nyansert. Jeg er på ingen måte noen historiker, men jeg vet at Vårt Land selv i en leder har advart mot å bruke det med å sette unger ut på skogen som et argument mot kristendommens positive innflytelse, da det tydeligvis fortsatte i flere hundre år. (Fant dessverre ikke linken.) Det gjør meg skeptisk til hvor nøytralt resten av det som skrives er. Jeg opplever slik som denne artikkelen som mer nyansert.

 

Hva angår lenken om naturfag så stusset jeg over det med ivaretakelse av kunnskap, iom. at veldig få av antikkens skrifter faktisk ble bevart av det kristne apparatet som kopierte tekster. (Det er tross alt en grunn til at vi har så mange flere kopier av kristne tekster enn andre tekster.) Når det gjelder naturfag på barneskolen er jeg mye mer plaget av at evolusjonsteorien ikke er pensum på barneskolen enn at et avsnitt i en lærebok for ett trinn inneholder feil.

 

 

 

Det er et par punkter (5 & 7) hvor jeg har et incentiv til å unngå enkelte denominasjoner

 

 

Det har jeg også. Ellers hyggelig å høre at du har begynt å sette deg mer inn i ting og tang. Men ikke sammenlign WLC med Carrier. Carrier blir ikke tatt seriøst av seriøse fagfolk (kanskje av en liten håndfull unntak som f.eks. Price), men det gjør Craig. Det du sier om Craig tipper jeg skyldes at du stort sett har lest/sett hans apologetiske skriverier/taler. Der er jo poenget at han skal forsvare gudstro, men jeg har lest og sett mye annet hvor han går igjennom både andre alternative tolkninger enn sine egne, svakheter, kritikk etc.

 

Ellers vil jeg si at hvis du synes kristendom virker som en hvilken som helst annen religion så har du ikke satt deg godt nok inn i det, no offense intended

 

Jeg vil bare peke tilbake på konteksten her. Jeg tror det er rimelig å konkludere med at ingen av årsakene du trekk frem som forklarer hvorfor noen ikke er kristne treffer meg spesielt godt. Eller er du uenig?

 

Ellers, noen kjappe kommentarer til det du skriver:

- Jeg har alltid forsøkt å sette meg inn i ting, men det er klart at jeg lærer stadig mer, og liker å tro at jeg får et mer og mer nyansert syn på ting.

- Poenget med sammenligningen av Carrier og Craig er i hvilken grad vi tar dem på alvor som kilder. Det er selvfølgelig ulikheter. At Craig, slik jeg forstår deg her, velger å utelate relevant informasjon i sitt apologetikkarbeid gjør meg ikke mer interessert i å lese ting av han, og forklarer samtidig hvorfor jeg ikke har sansen for apologetikk.

- Hehe, jeg vet vi er uenig i hvor 'spesiell' kristendommen er. Men som sagt, fra utsiden ser den like troverdig ut som alle andre religioner (dvs. ikke særlig troverdig), selv om det religiøse innholdet selvfølgelig varierer mellom religioner.

 

 

Men, a) dette er langt ifra å ha en naturlig tilbøyelighet til å tro på kristen monoteisme, og b) vi har en naturlig tilbøyelighet til å både tro og gjøre ganske mye rart, slik som en temmelig dårlig intuisjon for komplisert statistikk.

 

 

a) Det er greit, poenget var mer at vi har en tilbøyelighet til å tro at det finnes noe mer. Litt som CS Lewis sa:

 

Creatures are not born with desires unless satisfaction for these desires exists. A baby feels hunger; well, there is such a thing as food. A duckling wants to swim; well, there is such a thing as water. Men feel sexual desire; well, there is such a thing as sex. If I find in myself a desire which no experience in this world can satisfy, the most probable explanation is that I was made for another world. 

 

b) Definitivt. Jeg mener ikke at man ikke skal være skeptisk. Det er bra med sunn skepsis.

 

a) Ah, gode gamle Lewis. Mine umiddelbare tanker når jeg ser den typen argument er følgende:

• Eksemplene Lewis trekker frem på behov er noe som tilfredsstilles av objekter, mens det han ønsker er en erfaring. Det kalles vel en kategorifeil eller noe sånt.
• Hva slags behov eller tilbøyeligheter vi har burde nyanseres ytterligere. Er det et behov etter konkrete objekter (som næring)? Hva med behov som kan tilfredsstilles av forskjellige objekter, men hvor vårt miljø gjør at vi tolker det som behov etter noe spesifikt? (F.eks. tilbøyelighet eller trang etter å drikke melk etter å ha trent vil jeg tro er et resultat av miljøbestemte assosiasjoner (drikker alltid melk etter trening), eller at det er kroppen som signaliserer et behov etter proteiner eller noe sånt.)
• Hva hvis noen (som Thomas Nagel) har et ønske eller behov etter å erfare en verden uten gud, er det da tilfredsstilt?
• Jeg er skeptisk til premisset om at alt vi har et behov etter faktisk eksisterer. Jeg har, i likhet med mange andre, et ønske eller behov om å kunne gå tilbake å endre enkelte ting i fortiden min. Betyr det at denne erfaringen kan tilfredsstilles? Hva med et behov etter sex, hvis man er den siste personene i verden?
• Våre behov og ønsker kan i stor grad forklares gjennom vår evolusjonære historie, hvor vi også har fått med oss bieffekter. Hvorfor i all verden skal vi appellere til noe utover dette, når et eksisterende fenomen kan forklare et fenomen? (I dette tilfellet våre behov.)

...som du skjønner er jeg ikke direkte imponert over den typen resonnement.

 

b) Jeg er glad vi er enige her, men poenget mitt var jo også at her har vi et behov eller en tilbøyelighet som vi vet at ikke stemmer overens med virkeligheten. Det skyter i praksis beina under på appellene til våre tilbøyeligheter for eksistensen av noe overnaturlig.

 

 

Det er på sin plass med et par nyanser her. Det er en forskjell på

a) Det har blitt mer akademisk akseptert å argumentere for teisme.

b) Det har blitt flere filosofer som faktisk var teistiske.

 

Det du fremmer er argumenter for (a), mens det jeg etterspurte kilder på var (b).

 

Det er såklart en forskjell, men det er jo også naturlig at det henger litt sammen. I tillegg sier flere av kildene at de mener å ha sett en økning, inkludert Smith. Han overdriver nok estimatet sitt ja, men så er det også mulig at han tenker mer på fagområdet enn filosofi generelt ettersom han selv har jobbet innen religionsfilosofi.

 

 

...det er også relevant hva som empiriske undersøkelser forteller oss.

 

Absolutt. Jeg kjenner ikke til studier som kan sammenligne dette, så her får vi ta tiden til hjelp tror jeg. 

 

Jeg stiller meg skeptisk til at andelen teister var lavere enn 14 % på 60-tallet

 

Det er greit. Mulig du har rett, men så er det også mulig at de evt ikke "kom ut av skapet" som teister fordi det rett og slett ikke var aktuelt / akademisk selvmord. Mtp fagområdet religionsfilosofi blir jeg derimot svært overrasket hvis det var høyere andel enn 72,3 % på 60-tallet.

 

Hva angår henvisningen til meningene blant 'spesialistene' så er du kanskje interessert i 

Helen de Cruz sin ....

 

Interessant, men så sier hun også at resultatene hennes kan være forårsaket av selvseleksjons-bias (ukontrollert undersøkelse), og at det finnes andre mulige forklaringer. Jeg tenker ihvertfall at Pew-studien bør være bedre gjennomført enn denne.

 

Tror jeg faktisk er enig i det du skriver ovenfor her. Jeg, uh, vet ikke helt hvordan jeg skal forholde meg til det at vi er enige. Hurra?

 

Når du nevner Pew-studien antar jeg du mener PhilPapers-studien. På samme vis som den av de Cruz vil jeg tro det er potensiale for seleksjonsbias, men at den er noe mer robust når den har flere respondenter. Men poenget mitt var egentlig bare at det kunne være interessant å se på en studie som har flere nyanser enn PhilPapers-studien. Det bør også være nok til at man bør være veldig forsiktig med å appellere til spesialistene i det feltet som en ekspert/autoritet.

 

Men når vi først vurderer studier om ekspertenes meninger, så vil jeg utfordre deg på en ting. Nemlig kilden som brukes når apologister appellerer til såkalte fakta rundt Jesu korsfestelse; Gary Habermas sin innsamling av meninger. Er det noe ved metodikken der som du mener at gjør at man burde være litt skeptiske til disse faktaene? (Jeg mener selvfølgelig at det er mange problemer, og kan trekke frem disse hvis du lurer, men jeg er nysgjerrig på hva du tenker.)

 

 

Så jeg er usikker på om det er verdt å trekke frem han (Smith) slik du gjør her.

 

Det er jo ikke så rart at han finner argumentene utilstrekkelige. Ellers hadde han jo ikke vært ateist skulle man tro. Det var ikke derfor (argumentene) jeg bragte ham på banen, men for å vise til hans mening omkring utbredelsen av teisme innen filosofi. Et poeng med å vise til en ateist er jo at han ihvertfall ikke kan beskyldes for bias.

 

Godt poeng. Jeg tenkte mest på den delen av sitatet fra Smith som omhandler hvor berettiget mange filosofer er når de holder ved naturalisme.

 

 

A) Det ligger i guds natur å være god.

B) Noe er godt fordi det ligger i guds natur..... sirkulært...

 

Jeg har jo forsøkt å svare på dette nå, så lar det bare ligge.

 

 

For å si noe om hvilke moralske egenskaper som er storhetsgivende så må man henvise til noe utenfor gud for å unngå en lignende sirkulær resonnering.

 

Det blir ihvertfall meningsløst å henvise til noe utenfor Gud hvis Gud er det gode. Da har man jo egentlig bare forhåndskonkludert med at Gud ikke er det gode. Vår moralske intuisjon kan jo ellers være en god indikator på hva som er godt, ihvertfall mtp en del moralske egenskaper. Det er større å elske et barn enn å misbruke det for gøy f.eks. Det er større å elske alle enn bare noen osv...

 

Men det gir oss ingen grunn til at tilgivelse er godt, og ikke hevnlyst, og er vilkårlig i den forstanden. (Det gir ingen grunn til at det er den ene veien og ikke den andre.)

 

Virker ganske enkelt for min del. Det er større å være tilgivende enn hevnlysten. Så vil du kanskje innvende hva med rettferdig? Er det større å være tilgivende enn rettferdig? Ikke vet jeg, det kommer kanskje an på, men jeg ser heller ikke noe problem med at disse kan være like store.

 

Takker for diskusjonen for denne gang, og ønsker deg lykke til videre på ferden

 

Jeg mistenker at vi ikke kommer noen vei med dette, men jeg får vel prøve igjen.

 

I utgangspunktet er jeg enig i at det er større å være tilgivende enn å være hevnlysten. Eller, at det er mer moralsk å være tilgivende enn å være hevnlysten. Men hvorfor er det slikt? Du vil kanskje svare at det er fordi det ligger i guds natur å være tilgivende. Men hvorfor ligger det i guds natur å være tilgivende? Fordi det er bedre fra et moralsk perspektiv. Men dette er å forklare A med B som igjen er forklart av A. Det blir fullstendig intetsigende, og den eneste utveien som gir mening mener jeg da blir å anse det som en moralsk prioritering som er eksternt for gud.

[t_o_m_m_y]

mennesker lærer fra veldig liten av "jeg er ond(synder) og må ha tilgivelse",
så man blir opplært til å stadig ha en kronisk skyld følelse og mindreverdighet kompleks,
og fra der rettferdiggjøre at "jeg trenger Jesus og Gud for å føle meg bedre(lese;tilgitt)",
og i tillegg forsone seg med døden og angsten for det ukjente med å si at "å tro på Jesus fører meg til himmel riket".

så lenge mennesker bærer på denne skylds følelse av å være en synder,
så dør aldri kristendommen ut,-uansett hvilken form kristendommen måtte komme i.

overtroen og stadig religiøs projisering fra hjernen seirer så lenge sirkel argumentasjon og frykt får plass i menneskers liv.