#godtnorsk - Statoils norgessyn

[gunleik groven]

Hei.

Takker igjen.

Har hatt litt lite tid til å svare, men teksten er lest og jeg tenker å gjøre det.

Tror jeg må ta det litt punkt for punkt...

Men generellt så mener jeg ikke at det at vi nok har et ganske forskjellig syn på en del løsninger, gjør at hverken ditt eller mitt syn er "galt". Og at det er viktig å belyse tematikk fra flere sider. Jeg lærer i alle fall av det.

 

Jeg er enig i at SV/AP forenkler og skjuler, men jeg mener vel ikke at Frp/Høyre er noe særlig bedre i å gjemme bort paradokser, og at det har vært merkbart på områder i alle fall ikke jeg var forberedt på, etter at de tok over.

 

Litt generelt tror jeg at alle politiske systemer og regimer er dårlige, gitt at de får for lang levetid. Siden systemer er litt som kunst: De har en selvforklarende logikk om sin egen iboende gode intensjon, og derfor (om de får råde for lenge) blir enhver kritikk en kritikk av intensjonen og "alle timene mennesker har lagt ned i å få verden bedre" i stedet for selve reultatet.

 

Derfor er selv jeg (som nok ligger langt til venstre for deg) veldig glad for maktskifter.

 

Det trengs å luftes.

 

For å sitere Bjørneboe fra intervjuet:
"Makt bør ledsages av kronisk mistillit"

 

Jeg tror det er like sant, enten det er Hitler, Jens eller Erna som sitter med den

 

Eller DLF.

 

Kan hende det blir kveldingen før jeg får svart ordentlig.

[gunleik groven]

Leser Bestialiteten på nytt nå, i jobbsammenheng.
Det er en til tider skravlete historie om menneskehetens grusomhet.

 

I en passasje skriver Bjørneboe om post 2. verdenskrigs tyskland (fritt sitert).

 

Germanerne har funnet en slags ro i at det var en ideologi som førte verden inn i krig og til den systematiske slaktingen av menneskene fra Judea-land. En ideologi kan ikke klandres for slikt! Det var helt vanlige herr-og-fru-schmidt "på hjørnet" som førte menneskene inn på togene og sluset menneskene inn i gasskamrene og gravla dem levende, i troen på at de gjorde en samfunnsnyttig jobb.

 

Det litt skumle med alle ideologier, er at de har et slags implisitt mål om å ta fra oss individuelt ansvar for egne handlinger. Og det er jo litt skummelt.

 

Om du har tid/lyst, er jeg også nysgjerrig på hva du tenker om dette:

 

 

Passord:
normal2014

 

Gunleik

[Aiven]

Leser Bestialiteten på nytt nå, i jobbsammenheng.

Det er en til tider skravlete historie om menneskehetens grusomhet.

 

I en passasje skriver Bjørneboe om post 2. verdenskrigs tyskland (fritt sitert).

 

Germanerne har funnet en slags ro i at det var en ideologi som førte verden inn i krig og til den systematiske slaktingen av menneskene fra Judea-land. En ideologi kan ikke klandres for slikt! Det var helt vanlige herr-og-fru-schmidt "på hjørnet" som førte menneskene inn på togene og sluset menneskene inn i gasskamrene og gravla dem levende, i troen på at de gjorde en samfunnsnyttig jobb.

 

Det litt skumle med alle ideologier, er at de har et slags implisitt mål om å ta fra oss individuelt ansvar for egne handlinger. Og det er jo litt skummelt.

 

Om du har tid/lyst, er jeg også nysgjerrig på hva du tenker om dette:

 

 

Passord:

normal2014

 

Gunleik

 

Jeg synes det er litt trist å se noen kaste bort tid og talent på en forestilling som ikke stemmer med virkeligheten. Bra film får man si, men den er drevet av ønsket om å løse et problem som egentlig ikke eksisterer. Verdens befolkningsvekst vil stagnere nokså fort. Men ikke ta mitt ord for det, se heller denne filmen.

 

https://www.youtube.com/watch?v=vahQwO6iHpE

 

Det er allerede nok folk som kjemper mot vindmøller, men for all del det er alltid plass til flere medlemmer i de klubbene. Personlig skulle jeg ønske at ressurssterke personer som deg brukte sine evner på å sette søkelyset mot reelle problemer.

Endret 11. juni 2014 av Aiven

[gunleik groven]

jeg frykter nok ikke overbefolkning. me n jeg er redd logiske og brutaliserende systemer og resonnementer som veier individers verdi...

 

interessant svar, forresten

takk for det!

[Aiven]

jeg frykter nok ikke overbefolkning. me n jeg er redd logiske og brutaliserende systemer og resonnementer som veier individers verdi...

 

interessant svar, forresten

takk for det!

 

 

Hmm, utdyp gjerne

 

Edit:Der var det minst to konsepter jeg ikke forsto helt.

Endret 11. juni 2014 av Aiven

[gunleik groven]

ok. men jeg må ta det i ettermiddag.

 

men i kortform:

troen på egen fortreffelighet og vilje til gode løsninger, fører ofte til veldig destruktive resultater.

 

jobb nuh! :-)

Endret 11. juni 2014 av gunleik groven

[тurbonєℓℓo]

Hei.

 

Takker igjen.

 

Har hatt litt lite tid til å svare, men teksten er lest og jeg tenker å gjøre det.

 

Tror jeg må ta det litt punkt for punkt...

 

Men generellt så mener jeg ikke at det at vi nok har et ganske forskjellig syn på en del løsninger, gjør at hverken ditt eller mitt syn er "galt". Og at det er viktig å belyse tematikk fra flere sider. Jeg lærer i alle fall av det.

Ja, sant. Og finne ut hva som faktisk fungerer i praksis.

Ikke bare mene noe fordi det høres så fint ut. Politikk er jo også som alt annet.

Det kan læres og studeres. Og man kan se effektene av politikk i ulike land osv.

 

Jeg er enig i at SV/AP forenkler og skjuler, men jeg mener vel ikke at Frp/Høyre er noe særlig bedre i å gjemme bort paradokser, og at det har vært merkbart på områder i alle fall ikke jeg var forberedt på, etter at de tok over.

Det er jeg enig i. Det er ingen store forskjeller mellom Høyre, AP, og FrP.

Folk tror gjerne det. Men sånn er det ikke. Men hvilke paradokser tenker du på da?

 

 

Litt generelt tror jeg at alle politiske systemer og regimer er dårlige, gitt at de får for lang levetid.

Ja, så og si alle er det. Det bygger seg opp. Blir flere og flere forbud, flere og flere reguleringer og hindringer som blir lagt i veien som da hindrer naturlig utvikling og økonomisk vekst som igjen fører til fred, frihet og velstand. Det er vel det som er målet? Fred, frihet og et velstående samfunn? Ikke at alle er like rike eller like fattige, osv? Hva om man bare har en stat som i varetar våre negative rettigheter, slik som retten til liv, retten til eiendom, retten til å leve i fredd så lenge man respekterer andres rett til det samme? Fritt marked som da sørger for økt verdiskapning, som da igjen fører til mer velstand? Dette er jo fulstendig bevisbart: Frie økonomier, har mye mindre problemer med fattigdom, og nød, enn de ufrie, osv.

Og liberal politikk rent verdimessig (sosialt), viser seg å ha en bedre effekt enn en autoritær politikk, osv.

 

 

Siden systemer er litt som kunst: De har en selvforklarende logikk om sin egen iboende gode intensjon, og derfor (om de får råde for lenge) blir enhver kritikk en kritikk av intensjonen og "alle timene mennesker har lagt ned i å få verden bedre" i stedet for selve reultatet.

Da er du også enig i at gode intensjoner ikke har noe å si, men at det er resultatet som er avgjørende for om noe er bra eller dårlig. =)

 

 

Derfor er selv jeg (som nok ligger langt til venstre for deg) veldig glad for maktskifter.

Men det er jo aldri noe maktskifter. Har jo ikke vert det i Norge. De partiene som styrer, og har styrt, er jo enige i alt det grunnleggende. Høyresidens svar på frihet, er å fjerne tåpelige regler som det venstresiden har funnet på, slik som forbud mot poker, forbud mot segway osv. Hvorfor forby noe sånt i utgangspunktet? Sier jo litt om naturen til venstresosialdemokrater; De er maktkåte. De ønsker å styre og bestemme, og da over hva som helst. Det finnes ingen grenser. DLF har grenser derimot:-p Det er jo helt sant. Og dette blir også kritisert, selv om kritikken faller på sin egen urimelighet:)

 

Det trengs å luftes.

 

For å sitere Bjørneboe fra intervjuet:

"Makt bør ledsages av kronisk mistillit"

Ja. Den burde det, men den gjør ikke det i dag. Eller?

Folk er jo veldig glade i å velge politikere som er ute etter makt, og ute etter å styre livene våre?

 

 

 

Jeg tror det er like sant, enten det er Hitler, Jens eller Erna som sitter med den

 

Eller DLF.

DLF legger ikke opp til at noen skal ha mer makt enn andre, bare for at det skal være sagt. Statens oppgave i et DLF-samfunn er selvforsvar mot initiell tvang. Dvs. De eneste oppgavene er politi, rettsvesen(=herunder barnevern) og militære. Og grunnen til at DLF mener at staten skal ha disse oppgavene, er fordi det er nødvendig for å beskytte våre negative rettigheter. Politikerne skal altså ikke bestemme over oss, men tjene oss. De skal gjennom frivillig skattlegging på 5% sørge for at vi har et politi, rettsvesen og millitære som da utelukkende skal beskytte oss mot overgrep, o.l.

 

Ville bare si det, siden jeg ville understreke at ikke alle ideologier handler om makt, og det å bestemme over andre.

 

 

 

Kan hende det blir kveldingen før jeg får svart ordentlig.

Hehe. OK.

 

Leser Bestialiteten på nytt nå, i jobbsammenheng.

Det er en til tider skravlete historie om menneskehetens grusomhet.

 

I en passasje skriver Bjørneboe om post 2. verdenskrigs tyskland (fritt sitert).

 

Germanerne har funnet en slags ro i at det var en ideologi som førte verden inn i krig og til den systematiske slaktingen av menneskene fra Judea-land. En ideologi kan ikke klandres for slikt! Det var helt vanlige herr-og-fru-schmidt "på hjørnet" som førte menneskene inn på togene og sluset menneskene inn i gasskamrene og gravla dem levende, i troen på at de gjorde en samfunnsnyttig jobb.

 

Det litt skumle med alle ideologier, er at de har et slags implisitt mål om å ta fra oss individuelt ansvar for egne handlinger. Og det er jo litt skummelt.

Ikke alle ideologier er slik. De fleste, absolutt, du har veldig rett, men noen er konstruert utelukkende for å gi oss frihet. Dette fører selvsagt med seg: Frihet under ansvar. Du sier du er til venstre for meg. Men da må du jo nødvendigvis frata folk mer ansvar enn meg? Eller? Som Bjørneboe påpeker: Det er to akser, ikke bare høyre og venstre, men også en vertikal; Autoritær-Liberal akse. Liberal og autoritær akse, og en økonomisk venstre og høyre akse. En DLFer, er høyrevridd i økonomiske spørsmål, men så kan man jo si at vi er venstrevridde i sosiale spørsmål. Det er jo bare et spørsmål om hvordan man velger å tolke det. Står noe om det her:

http://liberalismen.no/hvorfor-fargen-lilla/

 

 

 

 

Om du har tid/lyst, er jeg også nysgjerrig på hva du tenker om dette:

 

 

Passord:

normal2014

 

Gunleik

Den er veldig bra! Jeg likte den meget godt.

Alt det som blir sagt tidlig i filmen er jo helt riktig.

Dette ville vært unngått om man hadde begrenset autoritetenes makt, og lagt vekt på frivillige interaksjoner mellom mennesker. All initiering av tvang mot andre voksne mennesker, er galt og umoralsk. Og vi burde ikke akseptere det.

 

Jeg er uenig i at menneskeheten i bunn og grunn er et virus.

Selv om man mange ganger kan få den følelsen.

 

Men mennesker flest har et langt bedre liv i dag etter industrialisering, osv. Vi har bedre miljø rundt oss, og så videre.

Vi lever sunnere. Lever lenger. Dette står i forhold til personlig frihet, og økonomisk frihet. Vi mangler det ikke helt, men vi får mindre og mindre av det. Det er tendensen når man gir makt til politikerne.

 

Du nevner en del ting, og sier at dette undergraver naturens gang: Jeg er enig... Men også uenig: Naturens gang er hva den er.

Vi mennesker er en del av naturen, eller selve naturen selv.

Vår åndelige utvikling er naturlig.

 

Men hva er det politikerne holder på med? Jo, de holder på med tvungen ditt og tvungen datt. Det har jeg ingen tro på. Jeg har tro på opplysning, og veiledning, overtalelse og argumentasjoner.

 

Så er jeg HELT I MOT det som blir sagt i del 3. Vi skal IKKE ha kriger for å bekjempe befolkningsvekst. Befolkningsvekst er aldri, og blir aldri noe problem. Om det blir et problem, så er det så langt inn i fremtiden at det ikke har noen betydning. Men så langt inn i fremtiden, vil jeg anta at en god del mennesker har beveget seg utenfor jorda, slik man ser i science fiction i dag. Det går i den retningen. Mennesket har vært på månen. For å ta et eksempel på hva som er mulig i virkeligheten.

 

Vi kommer ikke til å arbeide oss inn i en utslettelse. Jo mer vi arbeider, jo mer vi produserer, desto mer velferd, og mindre fattigdom vil vi få.

 

Problemene som blir tatt opp, er ikke individualisme, men tvungen kollektivisme.

 

BTW: Jeg kan ikke se sammenhengen mellom det som blir sagt på filmen og det jeg ser. Men det er vel kunst?=)

 

Hva menes det med alt som blir sagt der, slik du ser det?

Religion er et problem, ja. Som en hjelpepleier som jeg snakket med her om dagen, ei kvinne i 50 årene; At det nærmest all krig og ufred i verden, og verdenshistorien er grunnet religion.

Blind tro på autoriteter.

Endret 11. juni 2014 av turbonello

[gunleik groven]

Legger unger etter jobb og så blir det sent.

Og jeg må fortsatt jobbe

 

Uansett er det interessant for meg å høre reaksjonene på filmen...

det er fiksjon. Og ikke "mine" tanker
Men en litt stereotypisert (og statistisk sett normal) familie.

 

Hm...

Teksten til sønnen er selvsagt jobbet en del med, men den er ikke mer "Gunleik" enn Peer Gynt ville vært. Men det var interessant å trekke ut en del av tankematerialet jeg jo baler med og å så ta det så langt at konklusjonene ble så brutale de kan bli, om man tar ting helt konsekvent.

 

Vi skulle egentlig begynt å filme den 23. Juli 2011, med en ung blond spillegeek som rollebeskrivelse. Av naturlige årsaker la vi den på is og omarbeidet den en del. Parallellene mellom ABB og rollefiguren ble for mange og vanskelige til at det fungerte slik vi ønsket.

 

dette var han som var castet til rollen på det tidspunktet:

 

Siden har jeg gjennom NRK hatt anledning til bl. a. å jobbe på dokuemntaren etter 22. juli i noen måneder og kikket på ting fra forskjellige sider.

 

Like før opptak var det denne skuespilleren som var castet til rollen:

Rene tilfeldigheter gjorde ham forhindret, og at jeg bare måtte hoppe inn i rollen.

 

Jeg ser liten hensikt i å skille mine og rollefigurens tanker.
Dette er en film. En fiksjon. Ikke et kampskrift ...

Teksten er mer bygget opp som en stramt logisk tankerekke med (etter min mening) en rekke vaklende premisser.
Dystopi. I en dystopisk tilværelse.

Som "spillebrettet" for filmen i alle fall.

 

Et elemnt vi tok ut etter 22. juli var en 1984-lik paranoia for overvåkning...
Og det å ta fram et våpen og skyte på alle "religiøse-lyder", enten det var hare-krishna, mullaher, prester, jiddish sanger eller... Whatever...

 

Men en beskrivelse av rollen er fascinasjonen for "store talere" som har fått mange mennesker til å dø for seg. Enten det er Mao, Truman, Obama, Khomeiny, Arafat eller Rabin det gjelder. Den delen av rollebeskrivelsen er sentral, og vi lot den bli.

 

 

Generelt tror jeg alle systemer trenger å rotes i. Inkludert rettsvesen, politi og annet.

Og så er det en diskusjon om hva man mener er nødvendig infrastruktur og hva som er system-tomgods, eller kanskje burde være forgjengelig.

 

Jeg er ikke enig i mye av det du sier rundt disse tingene, men jeg ser ingen grunn til å overbevise deg om annet enn det du mener

 

Jeg har ikke lyst til å gjøre akkurat denne diskusjonen til en høyre/venstre (evt liberal/diktaturisk) diskusjon.

 

Jeg syns disse diskusjonene er interessante, men de går fort i lås, med bastante påstander og lite nyanserte innspill... Fra alle. Og så blir det "midten" som fremstår som forsonelig og fornuftig.

 

https://www.youtube.com/watch?v=JkzjBfTDH20

 

MEN

Jeg vil gå litt prinsippielt inn på to ting du toucher innpå. (selvsagt bare slik jeg ser på det som overordnede prinsipielle spørsmål. Ingen krav om enighet)

Om vi går inn og diskuterer privatisering av "X" blir det fort en litt sånn monthy-python aktig diskusjon der folk kaster tall og myter på hverandre... de er viktige, men de mister ofte kontekst.

 

Frihet

For meg betyr frihet i et samfunn å justere i noen grad for sosiale ulikheter, slik at man ikke kaster bort potensialet i mennesker som blir født uten det beste sosio-økonomiske utgangspunktet.

Det er ikke bare et "snillistisk/humanistisk" argument for dette.

 

Påstanden min er at samfunn som ikke har evnet å ha sirkulasjon har råtnet på rot. Ikke ulikt Rom argumentet ditt.

Mange eksempler på dette, men et jeg så på nært hold var Apartheid.
Min påstand er at Apartheid døde fordi det var en svært lite bærekraftig samfunnsstruktur.
Jeg hadde anledning til å reise rundt i SØr-afrika som "radikal apartheid turist" og bo der folk tok imot meg. Fra Soweto til store farmer i Transvaal. Fra gruve-eiere, til det indiske samfunnet i Durban (som bl. a. Ghandi var del av før han ble utvist tidlig på 1900-tallet.)

 

Det at den herskende klassen/Rasen uten videre hadde rett på godt betalte jobber, bedre betalt enn velstuderte bl. a. indere, gjorde hele greia ganske irrasjonell og etterhvert økonomisk råtten.

Og det moralistiske argumentet blandt annet den reformerte kirken peiset løs på om hvit "overlegenhet" falt på stengrunn like fort som infrastruktur og økonomi forfallt. Ikke først og fremst pga eksternt press. Eksport/import fikk sør-afrika organisertl med samarbeidspartnere andre steder i afrika og midtøsten som mellom-land. Men rett og slett fordi at det påstått "gode" systemet ikke maktet å bestå med en etterhvert svært under-utdannet, lite ambisiøs, arrogant og moralsk "rettvitende og utvalgt" befolkningsgruppe som den vite. Det lønte seg ikke. Og det lønte seg ikke å ansette dem.

 

På mange måter mener jeg å se paralleller mellom Norge nå og sør-afrika da. Selv om vi sitter på større økonomiske resurser. Enn så lenge.

 

 

Infrastruktur/Rammeverk

Now this is interesting....

Du ramser opp helsevesen og NRK på den ene siden og forsvar/politi på den andre.

 

Jeg gidder ikke å gå inn i en ja/nei diskusjon rundt hverken NRK eller helsevesen, selv om jeg ikke skal skjule at jeg er for både statlige kulturinstitusjoner og et sterkt statlig helsevesen.

 

Men det kan ha noe med at jeg ser på disse tankene om å opprettholde et slikt rammeverk som en del av vår kulturelle infrastruktur. Og et sikkerhetsnett mot krisetider.

 

Hei... Jeg kan til og med være av et syn av at slik nrk utvikler seg, er de i ferd med å gjøre seg selv irrelevante !

 

Men jeg vil fortsatt ikke legge det ned. Fordi det er lettere, i alt å reformere det og gi det nytt innhold, enn det ville vært å bygge det opp på nytt om man skulle finne at det har en verdi.

 

Selv om jeg er kulturarbeider (som det heter), mener jeg det er helt ok å diskutere OM man skal ha museer, teatre, opera og norsk filmproduksjon.
jeg mener det er viktig, selv i dårlige tider, litt som argumentet over.
Intitusjonene er litt som veier, gode å ha om det kommer nok biler...

 

Med et totalt befolkningsgrunnlag som en forstad i London, er det likevel rimelig illusorisk å tro at noen av disse kulturtilbudene ville bestå uten statlig støtte.

for meg er det mer en diskusjon om:
Vil vi ha det eller ikke

 

enn:
Skal det være offentlig eller privat finansiert.

 

Og med din systemskepsis kan jeg tro at du kan kjenne igjen i alle fall ett argument jeg har mot utelukkende privat finansiering... (Jeg er ikke imot privat finansiering...)

MEN.

jeg jobber litt relatert til Reklame.

Gee.... jeg jobber til og med av og til nær Makta!

Men det jeg ser, selv i reklamebransjen, er at man er blitt så gjennomkommersialisert og redd for å "støte fra seg kundegrupper", at DET er viktigere enn å fortelle historien til de man vet man vil selge til.

 

Om man ønsker systemkritikk og den ikke skal ha tilgang på finansieringsmuligheter annet fra kommersielle aktører...
Jeg antar det ville vært vanskelig for meg å finne penger fra Statoil til å påpeke det jeg mener er nærmest Nazistisk/nasjonalistisk argument om egen godhet (ekkelt i utgangspunktet) som et argument for noe helt annet (oljeutvinning).
Resonnementet i Statoils reklame er "på sitt beste" at:
Fordi dette er vanskelig, så er det bra.

 

(provoserende analogi tatt vekk... )

 

Ligner mye på bonderomantikken til NS som argument for nazistenes ideer både i form og logikk.

 

Nå...
Du behøver IKKE være enig i mine analyser!

Men det var den fortellingen og logikken som provoserte oss til å starte å lage en serie antireklamer.

 

Eksempler på borgerlig inkonsistens?
Mange.
Men det er ikke så farlig.

Makt og lysten på å holde på den korrumperer uansett hvor man kommer fra.
Slik er det. Trur eg.

Så for meg er det blitt mer et prosjekt å belyse det, enn akkurat hvem som regjerer akkurat nå...

Om jeg når gjennom med det?

Aner ikke.
Men det kjennes viktig.

Og ikke som noen kritikk, jeg gjør helt bevisst alt jeg gjør under mitt eget navn...
Det var også et valg.

 

Ellers så er dette vel ett av de relativt korte statements jeg har sett som har gjort inntrykk på meg i tidlig alder...

 

Sånn mht til både nasjonalistiske tendenser og kommersiell finansiering av kunst

 

Mvh:
Gunleik Groven

Endret 11. juni 2014 av gunleik groven

[Aiven]

Og hva er et resonnement som vurderer individers verdi?

[FrihetensRegn]

Statoil tror de er veldig spesielle, men de måtte ha hjelp av Exxon/Esso for å få opp oljen i begynnelsen og deretter har de høstet olje og gass nærmest på autopilot. Når oljen og gass er borte må nok Norge fjerne mye av staten og la det private ta over om man skal ha en økonomi å leve av.

[Aiven]

Statoil tror de er veldig spesielle, men de måtte ha hjelp av Exxon/Esso for å få opp oljen i begynnelsen og deretter har de høstet olje og gass nærmest på autopilot. Når oljen og gass er borte må nok Norge fjerne mye av staten og la det private ta over om man skal ha en økonomi å leve av.

You want a bomb belt with that highjack?

[тurbonєℓℓo]

Jeg er ikke enig i mye av det du sier rundt disse tingene, men jeg ser ingen grunn til å overbevise deg om annet enn det du mener

Helt i orden. Selv liker jeg diskusjoner. Liker å utfordre mine syn, ideer og tanker.

I motsetning til visse andre her inne, som bare blir sure om du kommenterer og viser uenighet. Ofte sånn: Jeg vil ikke diskutere med deg, men jeg vet bedre enn deg altså. Basta. Eller du har ikke innsikt i politikk, men jeg vil ikke lære deg opp i det heller.

Og liknende.

 

Jeg har ikke lyst til å gjøre akkurat denne diskusjonen til en høyre/venstre (evt liberal/diktaturisk) diskusjon.

Greit nok. Men jeg er usikker på hva rammebetingelsene er må jeg innrømme.

 

Jeg syns disse diskusjonene er interessante, men de går fort i lås, med bastante påstander og lite nyanserte innspill... Fra alle. Og så blir det "midten" som fremstår som forsonelig og fornuftig.

Midten fremstår på ingen måte som forsonlig og fornuftig. =)

Midten er den gelé-klumpen som Bjørneboe snakker om.

 

Sitat: Dette syntes jeg er forferdelig at voksne mennesker tilpasser seg i en slik grad, altså tilpasser seg som en geléklump, til en form, og som faktisk lar profesjonelle politikere stelle og gjøre med verden presis hva de vil uten å oppfatte at de selv [ikke politikerne, men de voksne menneskene] i virkeligheten har ansvaret for det som skjer. Sitat slutt.

 

youtube

 

MEN

Jeg vil gå litt prinsippielt inn på to ting du toucher innpå. (selvsagt bare slik jeg ser på det som overordnede prinsipielle spørsmål. Ingen krav om enighet)

Om vi går inn og diskuterer privatisering av "X" blir det fort en litt sånn monthy-python aktig diskusjon der folk kaster tall og myter på hverandre... de er viktige, men de mister ofte kontekst.

Sant nok. Men det kan også bli en interessant diskusjon hvor man kan lære av hverandre.

Om man da forsøker å komme med gode argumenter da, og ikke bare avviser for å avvise, og så videre.

 

 

Frihet

For meg betyr frihet i et samfunn å justere i noen grad for sosiale ulikheter, slik at man ikke kaster bort potensialet i mennesker som blir født uten det beste sosio-økonomiske utgangspunktet.

Det er ikke bare et "snillistisk/humanistisk" argument for dette.

Nå bryter du med ditt eget krav om å ikke diskutere venstre og høyre politikk.

Frihet handler ikke om tvungen likhet. Det handler om å respektere hverandres rett til å leve slik de selv måtte ønske så lenge man da ikke krenker andres tilsvarende rett.

 

Gjør man dette, så vil dette føre til, fred, harmoni og velstand.

Og alle får en mulighet.

 

Påstanden min er at samfunn som ikke har evnet å ha sirkulasjon har råtnet på rot. Ikke ulikt Rom argumentet ditt.

Siden du fikk meg til å se på din film, vil jeg nå vise deg følgende film:

 

Rom ble ikke velstående av at politikere begynte å fordele godene og lovet brød og sirkus, faktisk så var det det som førte til romas fall...

 

The Fall of Rome and Modern Parallels

 

 

Mange eksempler på dette, men et jeg så på nært hold var Apartheid.

Min påstand er at Apartheid døde fordi det var en svært lite bærekraftig samfunnsstruktur.

http://snl.no/apartheid

Selvsagt er det lite bærekraftig: Det meste av det staten gjør er lite bærekraftig

 

 

 

 

Jeg hadde anledning til å reise rundt i SØr-afrika som "radikal apartheid turist" og bo der folk tok imot meg. Fra Soweto til store farmer i Transvaal. Fra gruve-eiere, til det indiske samfunnet i Durban (som bl. a. Ghandi var del av før han ble utvist tidlig på 1900-tallet.)

 

Det at den herskende klassen/Rasen uten videre hadde rett på godt betalte jobber, bedre betalt enn velstuderte bl. a. indere, gjorde hele greia ganske irrasjonell og etterhvert økonomisk råtten.

Selvsagt: Ingen økonomisk frihet. Ingen individualisme og respekt for negative rettigheter. Ingen som beskytter de negative rettighetene.

 

Og det moralistiske argumentet blandt annet den reformerte kirken peiset løs på om hvit "overlegenhet" falt på stengrunn like fort som infrastruktur og økonomi forfallt. Ikke først og fremst pga eksternt press. Eksport/import fikk sør-afrika organisertl med samarbeidspartnere andre steder i afrika og midtøsten som mellom-land. Men rett og slett fordi at det påstått "gode" systemet ikke maktet å bestå med en etterhvert svært under-utdannet, lite ambisiøs, arrogant og moralsk "rettvitende og utvalgt" befolkningsgruppe som den vite. Det lønte seg ikke. Og det lønte seg ikke å ansette dem.

 

På mange måter mener jeg å se paralleller mellom Norge nå og sør-afrika da. Selv om vi sitter på større økonomiske resurser. Enn så lenge.

Ja. Riktig.

 

Infrastruktur/Rammeverk

Now this is interesting....

Du ramser opp helsevesen og NRK på den ene siden og forsvar/politi på den andre.

 

Jeg gidder ikke å gå inn i en ja/nei diskusjon rundt hverken NRK eller helsevesen, selv om jeg ikke skal skjule at jeg er for både statlige kulturinstitusjoner og et sterkt statlig helsevesen.

Ville du fortsatt vert for dette, dersom du visste at det var flere som døde i et samfunn med offentlig helsevesen versus et privat helsevesen? Det er kun et spørsmål, ikke en høyre-venstre-debatt. Kun hva du selv ville ment hvis du visste. Om du er opptatt av å redusere befolkningsveksten, så er det jo selvsagt en fordel å ha et offentlig helsevesen da.

 

Men det kan ha noe med at jeg ser på disse tankene om å opprettholde et slikt rammeverk som en del av vår kulturelle infrastruktur. Og et sikkerhetsnett mot krisetider.

Sikkerhetsnett er noe alle vil ha, dvs. de aller fleste. I et fritt samfunn så ville interesseorganisasjoner ha levert sikkerhetsnett, og da bedre enn det offentlige har mulighet til, da de vil måtte jobbe hardere for å tilfredsstille alle de som betaler. Flertallet er for et sosialt sikkerhetsnett, og noen vil jobbe for å iværeta disse interessene på en best mulig måte. Staten og politikerne trenger ikke engang holde det de lover, mens disse private vil måtte gjøre det, for ikke å bli arrestert for svindel og bedrageri.

 

 

 

Hei... Jeg kan til og med være av et syn av at slik nrk utvikler seg, er de i ferd med å gjøre seg selv irrelevante !

 

Men jeg vil fortsatt ikke legge det ned. Fordi det er lettere, i alt å reformere det og gi det nytt innhold, enn det ville vært å bygge det opp på nytt om man skulle finne at det har en verdi.

Men blir det nedlagt om det store flertallet som er for å bevare NRK, går over til en frivillig ordning der de betaler NRK gjennom et TV-Pakke abonnement?

 

 

 

Selv om jeg er kulturarbeider (som det heter), mener jeg det er helt ok å diskutere OM man skal ha museer, teatre, opera og norsk filmproduksjon.

jeg mener det er viktig, selv i dårlige tider, litt som argumentet over.

Intitusjonene er litt som veier, gode å ha om det kommer nok biler...

Alt dette vil blomstre opp, uten statens tvangsfinansiering. Faktisk vil staten være en brems på kultur, mer enn en som vedlikeholder og oppretter. Du får større variasjon, osv. Men det som er dårlig, og som ingen vil ha... No big deal.

 

Med et totalt befolkningsgrunnlag som en forstad i London, er det likevel rimelig illusorisk å tro at noen av disse kulturtilbudene ville bestå uten statlig støtte.

Hvis ingen vil ha det, så kan heller ikke staten påtvinge folk det.

Men dette er jo ting som de fleste ønsker å ta vare på, og de vil gjøre det frivillig, uavhengig stat.

 

 

for meg er det mer en diskusjon om:

Vil vi ha det eller ikke

 

enn:

Skal det være offentlig eller privat finansiert.

Nei. Det du sier er ikke det. Det du sier er at "hvis vi skal ha det" så må det finansieres gjennom staten. Du sier: "likevel rimelig illusorisk å tro at noen av disse kulturtilbudene ville bestå uten statlig støtte." Du vil bare ikke at noen skal komme med innvendinger til dette? Eller forstår jeg deg feil?

 

Du burde ikke, etter min mening, begrense debatten. Du burde la den utfolde seg fritt.

Ellers kan det være vanskelig å følge deg. Du sier jo at noe vil fortsette å eksistere uten statlig støtte. Jeg er uenig. Selv om maten vi spiser ikke er laget av offentlige matfabrikker, så har vi altså mer enn nok av mat, ja så mye at vi ikke har mulighet for å spise opp alt...

 

Og med din systemskepsis kan jeg tro at du kan kjenne igjen i alle fall ett argument jeg har mot utelukkende privat finansiering... (Jeg er ikke imot privat finansiering...)

 

MEN.

jeg jobber litt relatert til Reklame.

 

Gee.... jeg jobber til og med av og til nær Makta!

 

Men det jeg ser, selv i reklamebransjen, er at man er blitt så gjennomkommersialisert og redd for å "støte fra seg kundegrupper", at DET er viktigere enn å fortelle historien til de man vet man vil selge til.

Mener du at vi burde tvinge mennesker til å betale for noe de ikke ville betalt for ellers? Hvorfor er det legitimt? Det finnes jo drøssevis av ting folk kanskje ikke vil betale for; Skal vi tvinge dem til å betale for dette? Makt gjør rett?

 

Jeg mener at alt skal baseres utelukkende på frivillighet.

Det handler ikke om venstre-og-høyreside. Det handler om å respektere individers rett til å disponere sine egne penger, eiendom, og kropp, som de da selv måtte ønske, så lenge de ikke initierer tvang (f.eks. bruker vold, tvinger noen, holder slaver, raner, svindler, stjeler...)

 

Om man ønsker systemkritikk og den ikke skal ha tilgang på finansieringsmuligheter annet fra kommersielle aktører...

Lag en frivillig organisasjon, samle inn penger på lovlig måte, og gjør det lite "komersielt". Få det til å se ut som om det ikke er kommersielt i det hele tatt.

Men ikke tving de som måtte være uenige i pengebruken, til å betale. Respekter deres eiendom. Andres penger er ikke dine eller mine penger. Det å ta penger fra andre med makt for å finansiere noe man selv har lyst på, er ikke rett. Det er å stjele.

 

 

Nå...

Du behøver IKKE være enig i mine analyser!

Ikke du i mine heller.

Jeg sier bare meningen min.

 

Makt og lysten på å holde på den korrumperer uansett hvor man kommer fra.

Slik er det. Trur eg.

Ikke fra anarkister, og klassiske liberalister. De er alt annet enn maktmennesker.

Søker ikke makt overhodet: De vil bare leve i fred.

 

Så for meg er det blitt mer et prosjekt å belyse det, enn akkurat hvem som regjerer akkurat nå...

 

Om jeg når gjennom med det?

 

Aner ikke.

Men det kjennes viktig.

Og ikke som noen kritikk, jeg gjør helt bevisst alt jeg gjør under mitt eget navn...

Det var også et valg.

Det er bra det.

 

Ellers så er dette vel ett av de relativt korte statements jeg har sett som har gjort inntrykk på meg i tidlig alder...

 

 

Sånn mht til både nasjonalistiske tendenser og kommersiell finansiering av kunst

 

Mvh:

Gunleik Groven

Hvorfor er det galt med kommersiell finansiering av kunst?

Med kommersiell, mener du da frivillig? Eller hva mener du?

Og hva har nasjonalisme med dette å gjøre?=)

 

 

Jeg har en film her som også har innslag av Monthy Python angående statlig subsidiering som du da er en talsmann for:

 

 

Du vil subsidiere (tvangsfinansiere) kunst og NRK gjennom staten.

Men hva syntes du nå etter å ha sett denne filmen? Like positiv til statlig tvangsfinansiering?

Endret 12. juni 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

 

Makt og lysten på å holde på den korrumperer uansett hvor man kommer fra.

Slik er det. Trur eg.

Ikke fra anarkister, og klassiske liberalister. De er alt annet enn maktmennesker.

Søker ikke makt overhodet: De vil bare leve i fred.

Så lenge det finnes en stat eller en sentralisert voldsinstitusjon, vil folk søke seg dit makt finnes. USA er kroneksemplet der som gikk fra ett minarki til å bli verdens største stat.

 

 

 

Norge er et land med masse penger som aldri brukes til noe nyttig og langsiktig

Statens Pensjonsfond er vel det man kan kalle for langsiktig og nyttig.

 

Om Oljefondet eller Statens Pensjonsfond er nyttig, så må det i såfall kun være for de offentlige ansatte som allerede har kapret det. http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2013/01/10/offentlig-ansatte-har-allerede-fatt-hele-oljefondet

Endret 12. juni 2014 av melbyes

[тurbonєℓℓo]

 

 

Makt og lysten på å holde på den korrumperer uansett hvor man kommer fra.

Slik er det. Trur eg.

Ikke fra anarkister, og klassiske liberalister. De er alt annet enn maktmennesker.

Søker ikke makt overhodet: De vil bare leve i fred.

 

Så lenge det finnes en stat eller en sentralisert voldsinstitusjon, vil folk søke seg dit makt finnes. USA er kroneksemplet der som gikk fra ett minarki til å bli verdens største stat.

 

En vrien spørsmålstilling. Det er ikke topic, så jeg skriver ikke så mye mer. Dette kan vi diskutere og reflektere over i en annen tråd.

Jeg tror forøvrig at anarki, og konsekvent liberalisme er umulig uten folks bevisste valg om at de vil ha det slik. At de en gang ser problemene staten fører med seg.

For å si det sånn: Anarkiet har ingen større sjanse til å lykkes enn et minarki. Hvis man har et anarkistisk samfunn, så finnes det muligheter for mennesker å søke makt her også.

Minarkiet forsøker å forhindre det. Men som du peker på: I lengden så vil folk glemme og så begynne å gi politikere makt igen, slik man har sett i USA. USA er HELT annerledes enn hva det var ment å være. Konstitusjonell Republikk er jo noe helt annet enn det som er dagens USA, som i dag er et massedemokrati der politikerne lover brød og sirkus og beskytter de rikestes interesser. Jeg tviler på at det er mange som vet det, eller tenker over det, at dette ikke er hva USA var ment å være. Tvert i mot. Er vi heldige, så går vi mot mer frihet, heller en mindre. =)

Endret 12. juni 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

En vrien spørsmålstilling. Det er ikke topic, så jeg skriver ikke så mye mer. Dette kan vi diskutere og reflektere over i en annen tråd.

I såfall beklager jeg, var kun ment som tilsvar siden det var prat om makt, liberalister og AnCap. Resten svarer jeg ikke på siden det er besvart og diskuteres i andre tråder.

 

Edit: Den er da ikke helt på jordet, YT-klippet av Bjørneboe tidligere i tråden snakker forsåvidt om det samme.

 

Når det gjelder godt norsk, kanskje typisk norsk er å være veldig naive når det gjelder makthavende personer. De blir sett på som helter og alt de sier blir slukes rått. Dette gjelder alt fra SV til FrP. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3321677.ece

Endret 12. juni 2014 av melbyes

[тurbonєℓℓo]

 

En vrien spørsmålstilling. Det er ikke topic, så jeg skriver ikke så mye mer. Dette kan vi diskutere og reflektere over i en annen tråd.

I såfall beklager jeg, var kun ment som tilsvar siden det var prat om makt, liberalister og AnCap. Resten svarer jeg ikke på siden det er besvart og diskuteres i andre tråder.

 

Ikke noe problem. Jeg har blitt kastet ut på grunn av at jeg har svart på noe som var off-topic et par ganger tidligere. Derfor er jeg blitt veldig bevisst på det.=P

Så sier i fra slik at man ikke får seg en overraskelse fra moderatroer. Når det er sagt, så er jeg litt usikker på hva denne trådens tema er for noe. Jeg har bare tatt utgangspunkt i det TS har skrevet. Og du vet, det ene leder til det andre. At nordmenn har høye tanker om seg selv? At Statoil er høye på sin egen fortreffelighet? At det Norske folket er det? At vi tror vi er bedre enn alle andre? Kanskje ikke rart at vi kan leve litt godt når bare usle fem millioner finner enorme mengder olje. Men olja gjør egentlig bare staten sterkere og sterkere. Politikerne får mer og mer makt, nettopp på grunn av denne "oljesyken" som gjør at vi blir blinde. Det blir også brukt som et argument mot større frihet.

Endret 12. juni 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

Ikke noe problem. Jeg har blitt kastet ut på grunn av at jeg har svart på noe som var off-topic et par ganger tidligere. Derfor er jeg blitt veldig bevisst på det.=P

Så sier i fra slik at man ikke får seg en overraskelse fra moderatroer. Når det er sagt, så er jeg litt usikker på hva denne trådens tema er for noe. Jeg har bare tatt utgangspunkt i det TS har skrevet. Og du vet, det ene leder til det andre.

Fikk med meg det. Var litt usikker selv, men tenkte det var sånn delvis innenfor tema.

 

At nordmenn har høye tanker om seg selv? At Statoil er høye på sin egen fortreffelighet? At det Norske folket er det? At vi tror vi er bedre enn alle andre? Kanskje ikke rart at vi kan leve litt godt når bare usle fem millioner finner enorme mengder olje. Men olja gjør egentlig bare staten sterkere og sterkere. Politikerne får mer og mer makt, nettopp på grunn av denne "oljesyken" som gjør at vi blir blinde. Det blir også brukt som et argument mot større frihet.

Vi er jo tross alt verdens rikeste land med verdens beste helsevesen(?), i allefall det staten og media sier

[тurbonєℓℓo]

Ja, ikke sant....

[gunleik groven]

Kortversjon mht finansiering (som allerede er ganske langt vekk fra temaet jeg prøver å reise om paradokser i hvordan norsk lovgivning og eget selvbilde er vs hvordan vi oppfører oss og blir sett på utenfra og avsporer debatter som "ikke passer" som debatten om ROM-befolkningen), er at jeg tror at det må finnes en ballanse mellom statsfinansierte rammebetingelser, og frie valg.

 

Og at I et land der det er såpass lavt persongrunnlag, er det ikke sannsynlig at en del aktivitet (som åpne veier, forsvar , skoler/universitet, kultur eller opera) vil være finansierbart ved hjelp av indviduelle valg. Individer tenker for kort når de gis valget, men samfunn kan tenke større nytte.

 

Så langt jeg kan se er du ikke uenig i at ting du mener som samfunns-infrastruktur bør håndteres sentralt
Det vi er (om jeg forstår deg rett) uenige om er hva som er "nødvendig minimums infrastruktur for å få et samfunn til å fungere"

 

Og så er vi i noen grad uenige om frie valg.
Økonomisk ulikhet er ok for meg.

Det som jeg mener ikke er bra i noe samfunn, er når de på den laveste enden av skalaen ikke lenger har reelle valgmuligheter.

 

Bare som et eksempel jeg nylig har kommet over og som har vært litt oppklarende for meg. Ikke fra Norge, men fra Filipinene:
Om du utdanner deg til Sykepleier på Filipinene, betaler du utdannelsen selv (eget valg), jobber 2 år etter utdanning som frivillig på sykehus (eget valg), og når du kvalifiserer til betalt jobb, er begynnerlønnen på ca 100 USD.

 

Å snakke om reelle valg mht om man ønsker veiutbygging, helse, opera eller forsvar med et slikt økonomisk utgangspunkt er bare tøys. Det reelle valget for de fleste er:
Finn deg en mann med nok inntekt til å finansiere en families behov.
Og dette støtter selvsagt fokuset på "familiverdier", men har lite med frie valg å gjøre. Det er tilrettelagte valg, fordi økonomisk uavhegighet ikke er en mulighet.

Denne typen ulikheter er det ikke lenge siden vi hadde i stor grad i Norge også.
Det er en grunn til at skarringen kom til Asker

 

Og til at det i stor grad er damer med svært mye høyere utdanning og praksis enn norsk gjennomsnittsbefolkning, som passer ungene i Oslo vest for tiden.

 

Om man tillater denne typen skjevheter, mener jeg at alt pratet om individuelle valg blir bare svada.
For å kunne gjøre realvalg, må man i det minste være i en posisjon der valgene er reelle.

 

Utdanning handler også om kulturforståelse og evne til å se mer enn sitt eget nabolag og stue.
Ellers blir det innavl på alle plan. Og folk uten kjennskap til verden utenfor (enten det er nabobydelen eller en annen verdensdel) tenderer til å ha ganske skjeve og paranoide bilder av ting de ikke kjenner.

 

Og det er heller ikke et godt utgangspunkt for frie velfunderte valg.

 

Så om jeg ikke har misforstått definisjonene dine, står vel jeg mer på anarko-siden og du mer på den liberale.

 

jeg tenker at om man skal ha frie valg som grunnlag, som å man tilrettelegge for at valgene faktisk KAN være frie og funderte.

men vi setter rammene for hva som er nødvendig litt forskjellige steder.

 

MHT systemer, tror jeg ingen er "ultimate og gode". Alle er "destruktive for noen, men md gode intensjoner, og etter en stund: Mer destruktive enn gode"

Det betyr ikke at jeg er revolusjonær. Bare at det er viktig å revurdere ting hele tiden, ellers råtner ting på rot, eller blir veldig brutale.

OG
Alle systemer har en tendens til å ta fra individet ansvar for sine handlinger.
Og om det ikke justeres og utfordres, vil igjen resultatet bli veldig brutalt.
Slik vi har sett i både Røde" og "brune" og "blå" samfunnsstrukturer.
mennekets vilje til å "Only ding our jobs" mens de skjærer hender av folk i Kongo, sluser unger inn i gasskamera, napalm-bomber Vietnam, dreper alle spurvene i Kina, moskva-prosessor, killing fields i Kambodsja, henger ulydige arbeidere etter pick-upen i tau og kjører avgårde til de blir borte i Sør-Afrika, hugger ned hutuer eller tutsier, bomber Gaza David-hotel, eller angriper olympiske kontigenter i Munchen, SAMTIDIG som de er gode familiemennesker med en enorm kjærlighet og beskyttelsestrang for sin nære sfære, er interessant. Ogjeg tror det å velge bort utdannelse og kultur og kunnskap om andre mennesker bare forsterker disse uttrykkene for mennesklig angst, konformitet, servilitet og kjærlighet.

 

Hvorfor jeg ser på Statoilreklamen som Nasjonalistisk i Uttrykk og som et dårlig logisk resonement, har jeg vel allerede nevnt:
Den har 2 deler:

del 1 spiller til det overstrømmende på norsk selvgodhet og kamp mot alle vanskelige ting for å oppnå ting.
del 2 konkluderer med at "og derfor så er det statoil gjør bra".

 

Det første er i beste fall en tvilsom påstand i dagens samfunn.
Argumentasjonsrekken er:
Fordi det er vanskelig så er det bra.

Og den peiser på med flagg, tubaer og 17.-mai referanser (moderne bunad-symboler) like tungt some NS gjorde for å forklare sine handlinger.

 

Vanskelig/utfordrende er bare akkurat DET.
Det er vanskelig å tenke på å konstruere noe slikt som logistikken rundt Auschwitz også. Folk må ha lagt ned millioner av timer i eksperimentering og tekniske tegninger og gjort tester som masseskytingene i Ukraina og testet den psykiske belastningen ved å la egne soldater grave ned mennesker i tusentall levende, for å finne frem til en akseptabel anti-septisk måte å gjennomføre dette på uten for store mennesklige kostnader blandt egne soldater.
Slik sett: En bedrift.

Likevel: Helt motbydelig.

Jeg mener ikke at det er en parrallell direkte mellom disse to handlingene.
men det er en sterk paralell i logikken som benyttes.

 

Til slutt, som jeg nevnte et sted over:
Nei. JEG er ikke redd for befolkningseksplosjon eller overbefolkning.
Rollen jeg spilte, hadde det premisset.
Som sagt over, er teksten fundert på logiske konklusjoner basert på skjeive premisser.
Den mest normale måten å ødelegge teknisk sett sunne logiske slutninger.

 

"Kunst" i germansk forståelse, handler om å utvike "kunnskap" o forståelse. Ikke bare underholdning eller å "finne seg sjæl/yttrykke seg selv".

 

Både i bildekunst, musikk og andre kunstformer.

Mye handler om å lage egene universer og logiske systemer basert på et sett premisser, og følge disse konsekvent for å utforske tankerekker. Beatles og xenakis, Picasso og "elg i solnedgang" kan alle forstås på en slik måte.

 

I utvikling av roller/karakterer, er det å bygge opp logikk som inenfor denne rollens verdensbilde fungerer, en naturlig del av research og veien frem . Gjøre denne rollens valg forståelige og følgbare og å gi publikum en slags empati for de valgene som gjøres, enten det er av kjærlighet til "Maria/Julie" I westside story/Romeo og Julie. Eller det er i beskrivelsen av Hitlers valg i Der Untergang.

Det er forskning i holdninger og situasjoner, ikke uttrykk for egen oppfatning. Mer ofte enn ikke, i profesjonell kunst. Også oppdragskunst.
Lage speil av ting. Selv om det selvsagt ofte er ting man er opptatt av.

 

det var litt for å illustrere at jeg postet utsendet på de som var ment for rollen. Utseende gir asosiasjoner. Enten det er en ABB-like arisk kjekk gutt, eller en fyr uten armer og ben som sier ordene. SLik det endte, ble det meg, som gir et tredje uttrykk og en tredje forståelse...

Kunst har som "systemer" den egenskapen at den alltid er "helt sann" siden den bygger sine egne premisser, og også helt usann, så lenge den er en hypotese.

 

I arbeidet med rollen til sønnen i normaliteten, var det en premiss at sønnens verden bygger på hypotesen om at:
Den humanistiske bevegelsen som startet på midten av 1800-tallet er selve Det store Ondet. Hva slags verdensbilde får man da?

 

Det er et premiss jeg privat ikke er enig i. Men jeg syns det er interessant å se på hva slags tankerekker det kommer ut av om jeg følger dem til bunns.

Men slik jeg ser på konklusjonen, er resonnementet like gyldig som det litt mer kjente:
Ergo er Mor Nille en sten

 

Jeg mener det er et interessant eksempel likevel, siden jeg (og her kommer JEG og mitt syn inn) mener å se at en utbredt grad av tvilsomme premisser har blitt evige sannheter i masse samfunnsdebatt...

 

Og akkurat DEN skepsisen mener jeg å se at vi deler
Og det er et problem jeg tror det er viktig å belyse, selv om man har ulikt syn på hvilket samfunn man ønsker seg.

Gale premisser lager feil og irrelevant debatt...
Om man skal få igjen en god og levende debatt i Norge, trengs det mer prinsipiell debatt rundt premissene for det man diskuterer. Ellers blir temaene og konklusjonene... så ensporede som de har blitt...

Folk med makt, ønsker alltid å begrense prinsippgrunnlaget for det de forfekter, ettersom det gjør logikken i egne handlinger mer fattelig.

Jaglands "ti dem i hjel" svar på ABB, er dessverre også et slikt eksempel.

Now:
More work

Interessant dette, på et vis

 

Mvh:
Gunleik Groven

Endret 13. juni 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

fire interessante debatter jeg tenker litt avsporet, med forkludring av premissene er:

 

hva gjør/gjorde vi i afghanistan? (uansett ståsted)

med en gang en nordmann hadde blitt drept, ble handlingene båre der legitimert som gode og det ble uspiselig "av respekt for familien og troen på norges gode intensjoner" å sette spørsmålstegn ved intensjonene.

 

 

problemene ABB oppgir at trigget hans handlinger.

av frykt for å fremstå som legitimerende av handlingene hans, er det tilnærmet umulig å diskutere premissene.

 

norske statseide multi'ers ekspansjonn i asia og afrika fulgt av notad-midler

 

om du leser telenors beskrivelse av hvordan de ble størst i burma og hvorfor de ekspanderer som de gjør, kan man få inntrykk av at de driver en form for veldedighet... :-)

diskuteres ikke, siden nasjonal ekspandering er viktig for pensjonsfondet og per definisjon er 'ønskelig'

 

rom-debatten og fattigdomsdebatten som på mange olan utfordrer vår egen lovgiving og eu-tilknytning, men er blitt gjort til en diskusjon om "det offentlige rom" og bæsjelukt.

 

mange andre, men dette er noen eksempler

 

fefinisjonsmakt er kanskje den viktigste av dem alle....

 

mvh

 

gunleik groven

Endret 13. juni 2014 av gunleik groven