Den største løgnen i historien?

[tttt]

Det er altså denne filmen jeg referer til. Tar et skriftlig sammendrag også får dere se filmen og se om dere er enig.

Før måtte alle pengene som var i sirkulasjon ha en verdi i gull eller sølv bak seg. Altså vis du eide papirpenger var det kun et bevis på at du egentlig eide gull eller sølv. Dette har forandret seg nå. Så papirpenger er kun papir, til og med myntene har sluttet å være i gull. Jeg forklarer som i videoen hvordan dagens økonomiske system ikke fungerer. Jeg tar det akkurat som videoen, USA som eksempel.

Det starter med en politisk valgkamp, der seierherren vinner ved å si at han vil gi mer gratis ting og gi mer penger til alt. Måten han får inn ekstra pengene er ved å få innbyggerne til å bruke mer penger enn de tjener. For å betale dette tar den økonomisk styrende delen av USA (treasury) å har en aksjon på obligasjoner, altså gjeldsbrev. De som kjøper disse obligasjonene tjener penger på renter. Kjøperne (som ofte er banker) får muligheten til å selge deler av obligasjonene til the federal reserve. De betaler for obligasjonene ved å skrive en sjekk. Og som du får se i videoen, så skaper the federal reserve penger når de skriver sjekken. Disse "pengene" The federal reserve lager er egentlig også obligasjoner. Det betyr alstå at alle pengene som blir skapt, egentlig er en sjekk på en obligasjon.

Skal du forstå hvordan dette fungerer bør du se filmen. Og den omfatter mer en det jeg har forklart. Selv er jeg interessert i å høre om han han har oversett noe? Hva mener dere, er det sånn det er, eller er det bare løgn for å få oppmerksomhet, eller har han missforstått?

[Herr Brun]

Din fordring er noen andres gjeld ja, og den eneste grunnen til at vi godtar penger er at pengene er en antagelse om at andre godtar dem som betalingsmiddel i neste instans. Penger har ingen iboende verdi.

 

Spørsmålet mitt er: hvorfor er det et problem, og hvor er løgnen?

[frevild]

Du har helt rett i at penger i dag ikke har noen "egentlig" verdi. Men folk har en oppfatning om hva som er verdifullt og ikke. I gamle dagers Nederland kunne du kjøpe en gård for en tulipanløk. Hvorfor? Fordi alle mente tulipanløer var verdifulle. Og alle er enige om at penger er verdifulle, og da blir de det.

 

Om man synes det er rart, kan man jo spørre: Hvorfor i all verden skal sølv og gull ha verdi? Kanskje er gull og sølv dyrt nettopp fordi folk mener det er verdifullt? Gullverdien finnes også "egentlig" bare i folks hoder.

[hean]

 

Det er altså denne filmen jeg referer til. Tar et skriftlig sammendrag også får dere se filmen og se om dere er enig.

Før måtte alle pengene som var i sirkulasjon ha en verdi i gull eller sølv bak seg. Altså vis du eide papirpenger var det kun et bevis på at du egentlig eide gull eller sølv. Dette har forandret seg nå. Så papirpenger er kun papir, til og med myntene har sluttet å være i gull. Jeg forklarer som i videoen hvordan dagens økonomiske system ikke fungerer. Jeg tar det akkurat som videoen, USA som eksempel.

Det starter med en politisk valgkamp, der seierherren vinner ved å si at han vil gi mer gratis ting og gi mer penger til alt. Måten han får inn ekstra pengene er ved å få innbyggerne til å bruke mer penger enn de tjener. For å betale dette tar den økonomisk styrende delen av USA (treasury) å har en aksjon på obligasjoner, altså gjeldsbrev. De som kjøper disse obligasjonene tjener penger på renter. Kjøperne (som ofte er banker) får muligheten til å selge deler av obligasjonene til the federal reserve. De betaler for obligasjonene ved å skrive en sjekk. Og som du får se i videoen, så skaper the federal reserve penger når de skriver sjekken. Disse "pengene" The federal reserve lager er egentlig også obligasjoner. Det betyr alstå at alle pengene som blir skapt, egentlig er en sjekk på en obligasjon.

Skal du forstå hvordan dette fungerer bør du se filmen. Og den omfatter mer en det jeg har forklart. Selv er jeg interessert i å høre om han han har oversett noe? Hva mener dere, er det sånn det er, eller er det bare løgn for å få oppmerksomhet, eller har han missforstått?

 

 

Mener du penger er en løgn nå og ikke før fordi de tidligere hadde en verdi i sølv og gull bak seg?

 

Hva gjør metall (gull og sølv) til en mindre løgn enn papir og annet metall (mynter)?

Endret 11. november 2013 av Nasciboy

[MrL]

 

Mener du penger er en løgn nå og ikke før fordi de tidligere hadde en verdi i sølv og gull bak seg?

 

Hva gjør metall (gull og sølv) til en mindre løgn enn papir og annet metall (mynter)?

 

Penger er noe som kan produseres bare ved å trykke på en knapp, det kan ikke gull og sølv. Du kan med andre ord ikke skape en inflasjon med gull og sølv, det kan kun trigges av det blir oppdaget mer, eller at folk ikke er villig til å betale like mye for det.

 

Så det er et poeng i det. Hadde verden gått til helvete og tilbake til en slags steinalder, hadde ingen brydd seg om papirlapper. Men når derimot maten står på bordet, huset er bygd, vil gull mest sannsynlig være langt mer attraktivt.

[hean]

 

Penger er noe som kan produseres bare ved å trykke på en knapp, det kan ikke gull og sølv. Du kan med andre ord ikke skape en inflasjon med gull og sølv, det kan kun trigges av det blir oppdaget mer, eller at folk ikke er villig til å betale like mye for det.

 

Så det er et poeng i det. Hadde verden gått til helvete og tilbake til en slags steinalder, hadde ingen brydd seg om papirlapper. Men når derimot maten står på bordet, huset er bygd, vil gull mest sannsynlig være langt mer attraktivt.

 

Du skjønte kanskje ikke poenget... verdien av gull ligger i hodet til folk, akkurat som penger.

 

Hvis vi blir bombet til steinalderen må det skapes en etterspørsel etter gull først, det kommer ikke av seg selv. Hvis ingen vil ha gull vil det ikke være noe verdi i metallet.

[Herr Brun]

 

Penger er noe som kan produseres bare ved å trykke på en knapp, det kan ikke gull og sølv. Du kan med andre ord ikke skape en inflasjon med gull og sølv, det kan kun trigges av det blir oppdaget mer, eller at folk ikke er villig til å betale like mye for det.

 

Så det er et poeng i det. Hadde verden gått til helvete og tilbake til en slags steinalder, hadde ingen brydd seg om papirlapper. Men når derimot maten står på bordet, huset er bygd, vil gull mest sannsynlig være langt mer attraktivt.

Selvfølgelig ville de brydd seg om papirlapper lenge før de hadde brydd seg om gull. Gull er nemlig ubrukelig og ikke minst forferdelig upraktisk å frakte rundt, mens papirlappene ville kunne byttes i en hel masse de trengte.

 

Og jeg ser ikke helt hvorfor det er bedre at inflasjon kan skapes ved tilfeldigheter, heller enn at noen kontrollerer det.

[Avokado]

Gull har jo en verdi fordi det kan brukes til noe og fordi det er sjeldent. Papirlapper kan man lage uendelig mange av, det kan man ikke med gull.

Uenig i at folk ville brydd seg om papirlapper før de hadde brydd seg om gull, det er langt fra selvfølgelig.

[Herr Brun]

Dersom de visste at folk ville bytte papirlappene deres mot andre ting enn gull, så ville papirlappene være mer verdifulle.

Endret 12. november 2013 av Herr Brun

[MrL]

 

Du skjønte kanskje ikke poenget... verdien av gull ligger i hodet til folk, akkurat som penger.

 

Hvis vi blir bombet til steinalderen må det skapes en etterspørsel etter gull først, det kommer ikke av seg selv. Hvis ingen vil ha gull vil det ikke være noe verdi i metallet.

 

 

Selvfølgelig ville de brydd seg om papirlapper lenge før de hadde brydd seg om gull. Gull er nemlig ubrukelig og ikke minst forferdelig upraktisk å frakte rundt, mens papirlappene ville kunne byttes i en hel masse de trengte.

 

Og jeg ser ikke helt hvorfor det er bedre at inflasjon kan skapes ved tilfeldigheter, heller enn at noen kontrollerer det.

 

Hadde verden gått til steinalder, ville ingen trengt papirlapper, og da kan de heller ikke byttes til noe.

 

Gull er ikke ubrukelig. Det kan brukes til mye, og det har vært en symbol på rikdom i tusenvis av år, og det er ingen ting som tilsier at det kommer til å endres.

 

Verdien ligger ikke bare i hodet til folk. Råvarer, og spesielt sjeldne råvarer, vil alltid ha en verdi så lenge de finnes en begrenset mengde av dem, fordi de alltid er behov for dem.

[Skatteflyktning]

 

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/AMBNS?cid=124

[madammim]

Det er jo akkurat det som setter verdien på "ting". Tilbudet kontra etterspørsel. Hvis ingen etterspør gull så spiller det ingen rolle hvor mye/lite det finnes av det, det har ingen verdi

 

Penger verdi bestemmes av hva man er villig til å betale for de, avhengig av hvor mye som er tilgjengelig av akkurat den valuttaen og verdiene den er satt til å representere. Penger kjøpes og selges i pengemarkedet akkurat på samme måte som råvarer og aksjer kjøpes og selges, og verdien varierer ut fra hva markedet er villig til å betale. Når markedet ikke er villig til å betale for penger faller verdien, akkurat hva som skjedde i tyskland på 30-tallet. Da kostet et brød plutselig 1,5 trillebårlass med tyske Mark.

[Andrull]

Nettopp madammim.

 

 

 

Verdien ligger ikke bare i hodet til folk. Råvarer, og spesielt sjeldne råvarer, vil alltid ha en verdi så lenge de finnes en begrenset mengde av dem, fordi de alltid er behov for dem.

Fordi råvarene er sjeldne, så er det alltid behov for dem?

Nei, om f.eks kobber blir erstattet av grafèn, så kan du nok forvente at verdien på kobber faller rimelig kjapt (det første eksempelet som falt meg inn)
Nå er kanskje ikke akkurat treverk en mangelvare, men verdien gikk nok betraktelig ned en stund etter at man startet å lage skip av stål, og sikkert et aldri så lite fall etter at datamaskinen erstattet en del av papiret.

 

Verdi er et begrep/fenomen vi mennesker har funnet opp, og er kun bestemt ut fra hva man selv og andre i helhet synes det noe er verdt.

Endret 12. november 2013 av Andrull

[MrL]

Det er jo akkurat det som setter verdien på "ting". Tilbudet kontra etterspørsel. Hvis ingen etterspør gull så spiller det ingen rolle hvor mye/lite det finnes av det, det har ingen verdi

 

Hadde ikke folk etterspurt mat, hadde ikke det hatt noen verdi heller. Men enn sålenge verden består av begrensede ressurser, og vi ikke finner en evig energikilde, vil det alltid være behov for mat.

 

Så mat har alltid en verdi ikke papirlapper har, selvom et brød kan koste 8 kr i dag og 20 i morgen. Gull kan ikke sammenlignes med mat, men det er en sjelden råvare som ikke kan erstattes akkurat som mat, som ikke kan bli trykt opp, men bare taes av våre ressurser.

 

Poenget er at folk har etterspurt gull i tusenvis av år, sammen med mat og andre råvarer. Varene har en verdi i seg selv, fordi de er brukbare. Penger har bare en verdi, fordi de representerer det, men er ikke brukbare ressurser som det råvarer er.

[madammim]

Penger har en verdi, den verdien folk er villige til å betale for de. Så lenge US$ ikke bare er papir, men en ting som kun kan produseres av sentralbanken i USA så er den unik og har en verdi, på samme måte som gull er unikt. Hadde alkymistene lyktes i å lage gull av bly hadde ikke gull hatt samme verdi i dag. Hadde falskmyntere lyktes i å lage penger hadde verdisystemet til penger blitt ødelagt, og penger kunne sammenlignes med papir.

[MrL]

Penger har en verdi, den verdien folk er villige til å betale for de. Så lenge US$ ikke bare er papir, men en ting som kun kan produseres av sentralbanken i USA så er den unik og har en verdi, på samme måte som gull er unikt. Hadde alkymistene lyktes i å lage gull av bly hadde ikke gull hatt samme verdi i dag. Hadde falskmyntere lyktes i å lage penger hadde verdisystemet til penger blitt ødelagt, og penger kunne sammenlignes med papir.

 

Nei, det er nettopp derfor penger ikke er unikt som gull, fordi det finnes et organ som kan trykke det opp.

Det organet kan misbruke sin makt, og masseprodusere penger så det ikke blir verdt en dritt. Men ingen kan masseprodusere gull.

Endret 12. november 2013 av MrLG

[madammim]

Og akkurat det har skjedd før med katastrofale følger for det landet. Det er bygd rundt tillit, men systemet er ikke lukket, så straks noen starter en slik karusell så er i grunnen løpet kjørt for den valutaen

[Andrull]

 

Nei, det er nettopp derfor penger ikke er unikt som gull, fordi det finnes et organ som kan trykke det opp.

Det organet kan misbruke sin makt, og masseprodusere penger så det ikke blir verdt en dritt. Men ingen kan masseprodusere gull.

Det er ikke noe organ eller presse som styrer verdien av penger. En viss kontroll er det selvsagt, men det er ikke for å styre verdien i seg selv. Kontrollen er for der for at folk skal synes verdien er lik.

Og det er nettopp derfor inflasjon oppstår, fordi verdi KUN er styrt av hva massene mener at noe er verdt.

Gir du ut dobbelt så mye penger til alle (altså trykke opp dobbelt så mange penger), ja så vil verdien kjapt bli verdt omtrent halvparten.

[Andrull]

Og akkurat det har skjedd før med katastrofale følger for det landet. Det er bygd rundt tillit, men systemet er ikke lukket, så straks noen starter en slik karusell så er i grunnen løpet kjørt for den valutaen

Jepp. Det er katastrofalt om et land tror at de kan styre verdien. Det har skjedd, og da kollapser økonomien når folk innser dette. kollapsen oppstår fordi det er et visst treghetsmoment fra en regulering og frem til massene danner seg et inntrykk av hva verdien er, som skaper en boble som er dømt til å sprekke.

 

Btw; Edle metaller som gull og naturlige diamanter osv. vil jo også reguleres som penger, ved å senke eller heve mengden i omløp. Så det er nøyaktig det samme som penger.

Det har kun en verdi fordi folk synes det har en verdi.

 

Gull kan dog være tryggere å ha, fordi det ikke like lett vil oppstå svingninger. Mens papirpenger kan trykkes opp mye mer av på kort tid, så vil svingningene i gullmarkedet være mye tregere, av naturlige og fysikalske årsaker. (selv om det nok ville skjedd en fullstendig kollaps på gullverdien om de enorme gullreservene plutselig havner ute på markedet)

Endret 12. november 2013 av Andrull

[MrL]

Det er ikke noe organ eller presse som styrer verdien av penger. En viss kontroll er det selvsagt, men det er ikke for å styre verdien i seg selv. Kontrollen er for der for at folk skal synes verdien er lik.

Og det er nettopp derfor inflasjon oppstår, fordi verdi KUN er styrt av hva massene mener at noe er verdt.

Gir du ut dobbelt så mye penger til alle (altså trykke opp dobbelt så mange penger), ja så vil verdien kjapt bli verdt omtrent halvparten.

 

Det som alltid har en verdi er det folket har behov for, og det er råvarer. Igjen, hadde Oslo blitt plassert i en boble i morgen uten tilgang til omverden, hadde det ikke vært papirpengene vi hadde sloss om, men råvarene.

 

Det er alltid behov for råvarer, derfor vil de alltid ha en verdi, uansett om den er lav eller høy. Det er i all hovedsak råvarer(i en eller annen form) du bruker pengene på, det er derfor du har penger. I et sivilisert samfunn der det er kontrollert fungerer det å ha et papir som bevis for eiendeler, men igjen det er råvarene som har den essensielle verdien.