Etikk rundt bruk av ubemmannede kampfly

[Ustedalen]

La oss dra inn etikken igjen! Hvis et land ønsker å angripe et annet land, koster dette nå minimalt med penger, og null tap av landsmenn. Tersklen for å starte et angrep er nå så lav som den noen gang kan bli. Det koster null å niks å sende en hellfire missil mot myke mål. Konstant bruk av misiler skaper bare flere jobber i usa uansett.

 

Jeg synes også denne tråden lager rom for å diskutere hva førerløse kampfly gjør med en tradisjonel slagmark. Mennesker som vanligvis vil ha muligheten til å putte hende i været og overgi seg, blir nå drept før de aner at de er i en kamp situvasjon.

 

Dette passer selvfølgelig seg veldig godt for USA, fordi da slipper de å arrestere alle som de antar er medskyldige i å dele meninger med landsmennene sine. Bare se på guantanamo, det var ikke vellykket ti det heletatt. Usa er helt klart tjent med å bare drepe dem istede.

 

Nei, det koster ikke minimalt med penger å angripe land. Se hvor mye gjeld USA har grunnet Irak og Afghanistan. Og det er ikke slik at man går til krig bare fordi det er "billig". Hvilket verdensyn er det du virkelig har?

 

Mennesker kan ikke putte hendene i været om en F16 eller artilleri bomber dem. Det er en relativt liten del av en moderne hær som bare er infanterisoldater, men dette er vel da også galt?

 

Ja, for guds skyld la oss gå mange år tilbake i teknologi fordi vi skal stå likt med "fienden", men vi må for all del kjøpe en AK47 for prisen av 50. Herregud!

[Sovende Panda]

OT:

Men jeg kan godt følge din tankegang, da er vi oppe i 3 terror angrep. Rettferdigjør det virkelig en krig mot en hel verdensdel og dets befolkning?

Ser du nokre andre muligheter å bekjempe denne terroren på? For det gjer ikkje eg. Forhandlinger kommer neppe til å funke, og den går ikkje bort av seg sjølv.

 

Derfor ser eg ingen annan løysning enn å bekjempe ild med ild. Det kan og vil nok skape fleire motstandere, men det vil krig uansett. Dette er ein så komplisert situasjon som verden har rotet seg opp i at eg sliter med å sjå positivt utfall.

 

Eg prøver ikkje å rettferdige gjera at krig er løysningen på alt, for det er det absolutt ikkje! Men i mitt syn er det den beste muligheten å kjempe tilbake mot Al-Qaeda.

Mennesker kan ikke putte hendene i været om en F16 eller artilleri bomber dem. Det er en relativt liten del av en moderne hær som bare er infanterisoldater, men dette er vel da også galt?

My point exactly! Jagerfly og droner fly begge fleire tusen meter over bakken og har derfor ikkje muligheten til å sjå om nokon strekker hendene i været langt der nede.

Endret 6. juni 2012 av Sovende Panda

[herzeleid]

Etisk sett ser jeg ingen større problemer med en drone enn andre tilsvarende våpensystemer. Og om vi kan oppnå våre mål i en krig eller konflikt uten at våre ungdommer blir drept annser jeg det som udelt positivt. Så jeg ser ingen problemer med selve våpensystemet, vi må heller se på drapene som blir begått osv.

[herzeleid]

Bomber og granater kan ikke stå i standby i 40 timer.

 

Bomber og granater sendes ikke mot folk i sivile drakter (bortsett fra i syria, men der er det jo fyfy)

 

 

Bomber og granater kan stå standby i rør og kanoner ganske lenge før de blir avfyrt og jo, disse rammer ofte sivile. Faktisk omtrent i alle konflikter der slike brukes.

 

 

Det er forsovidt heller ikke mulig å overgi seg til en drone, et par "opprørere" prøvde å overgi seg til USA under irak krigen.

 

 

Det er mulig og så vidt jeg husker skjedde det under innvasjonen av Irak. Ellers ser det ut til at eksempelet ditt dreier seg om ett kamphelikopter...

 

 

Nå er amunisjonen på det du nevner også beregnet mot tanks. Man kan si det blir som å skyte spurv med kanon, it does the trick, men faen heller, er det noe menneskeverd igjen?!

 

Disse flyene har forskjellig ammunisjon så alt er ikke beregnet på stridsvogn nei. Og menneskeverd? Er det mer menneskeverd i det å skyte i folk i stykker med maskingevær enn å drepe dem med en rakett fra en drone?

[M98kF1]

Jeg ser ikke helt forskjellen på artilleri og droner... Ingenting hadde blitt bedre av att "vi" sendte 2.000.000 mann med nyslipte bajonetter til å rydde "fiendland" hus for hus (som vel i sammendrag var hovedtaktikken til Det Britiske Imperium for 100++ år siden....)

 

Problemet er viljen til å ha en krig langt borte _^TM, der bare (våre) soldater og skittne fiendefolk (av alle kjønn, yrker og aldere) dør.

 

Løsningen er Der totaler Krieg og/eller MAD, slik at alle er med og ingen slipper unna. Først da blir krig noe vi leser om i historiebøkene.

 

Kanskje på tide å live opp en gammel tråd jeg startet i 2008 om det samme tema: "Uskyldige" i krig

Endret 6. juni 2012 av M98kF1

[Chad Thundercock]

Latterlig tråd. Det er snakk om krig, og bare på filmlerrete finnes det etikk og moral her.

[Kubin]

Latterlig tråd. Det er snakk om krig, og bare på filmlerrete finnes det etikk og moral her.

 

Altså finnes det ikke noe land som fører krig på en mer etisk måte enn noe annet land?

[αкαѕнα]

Latterlig tråd. Det er snakk om krig, og bare på filmlerrete finnes det etikk og moral her.

 

Altså finnes det ikke noe land som fører krig på en mer etisk måte enn noe annet land?

 

Jeg må egentlig si meg enig med Dictator her, men tråden handlet ikke om "krig", men om det er problematisk rent etisk sett å bruke droner ol.

 

Å drepe noen er ikke spesielt etisk hverken på den ene eller den andre måten, men årsaken til handlingen kan dog i de fleste tilfeller forklares på en eller annen måte.

 

Om drapet skjer via en drone eller en F16 jagerfly anser jeg som totalt irrelevant for den etiske biten.

[Kubin]

Om drapet skjer via en drone eller en F16 jagerfly anser jeg som totalt irrelevant for den etiske biten.

 

Hvis vi ser tilbake på Vietnamkrigen, så hadde vi en situasjon der mengdevis av amerikanske soldater gikk hen og ble fredsaktivister. Og det var jo fordi de hadde vært der, og sett at det var galmannsverk.

 

Hvis de hadde hatt en dronehær den gangen, ville vel ingen soldater ha blitt fredsaktivister, de ville bare fortsatt i beste tro med å gå på "kontoret" ( hjemme i USA ) om morgenen og spredd død på den andre siden av jorden.

 

Poenget er : Soldaten på bakken overlater jo beslutningene til sine overordnede. Men de har i det minste et inntrykk av hva som skjer på slagmarken, fordi de er i området. ( Også flyvere. )

 

Mens droneførere overlater alt til overordnede. Både beslutninger og virkelighetsoppfatning av hva som skjer på slagmarken. De kan mer effektivt indoktrineres.

 

Og det er vel derfor vi aldri har sett en drone-pilot som har "brutt med krigsmaskinen". Men vi har sett mange soldater, nå senest fra Irak og Afghanistan som har gjordt nettopp det.

Endret 6. juni 2012 av Kubin

[αкαѕнα]

Mens droneførere overlater alt til overordnede. Både beslutninger og virkelighetsoppfatning av hva som skjer på slagmarken. De kan mer effektivt indoktrineres.

 

At terskelen for å benytte militær makt er lavere med droner er vi ikke uenige om altså, men jeg ser bare ikke helt hvorfor bruken av dem er mindre etisk riktig enn å slippe bomber/raketter fra andre plattformer.

[Kubin]

men jeg ser bare ikke helt hvorfor bruken av dem er mindre etisk riktig enn å slippe bomber/raketter fra andre plattformer.

 

For meg virker det mindre etisk, hvis jeg var soldat, å overlate hele virkelighetsoppfatningen av kamphandlingene til "krigsmaskinen".

 

Altså at soldaten "hvisker ut" sin egen bevissthet mer og mer. Til slutt er han ikke et etisk vesen som handler, men bare en "maskin".

[herzeleid]

Om drapet skjer via en drone eller en F16 jagerfly anser jeg som totalt irrelevant for den etiske biten.

 

Hvis vi ser tilbake på Vietnamkrigen, så hadde vi en situasjon der mengdevis av amerikanske soldater gikk hen og ble fredsaktivister. Og det var jo fordi de hadde vært der, og sett at det var galmannsverk.

 

Hvis de hadde hatt en dronehær den gangen, ville vel ingen soldater ha blitt fredsaktivister, de ville bare fortsatt i beste tro med å gå på "kontoret" ( hjemme i USA ) om morgenen og spredd død på den andre siden av jorden.

 

Poenget er : Soldaten på bakken overlater jo beslutningene til sine overordnede. Men de har i det minste et inntrykk av hva som skjer på slagmarken, fordi de er i området. ( Også flyvere. )

 

Mens droneførere overlater alt til overordnede. Både beslutninger og virkelighetsoppfatning av hva som skjer på slagmarken. De kan mer effektivt indoktrineres.

 

Og det er vel derfor vi aldri har sett en drone-pilot som har "brutt med krigsmaskinen". Men vi har sett mange soldater, nå senest fra Irak og Afghanistan som har gjordt nettopp det.

 

Hadde vært interesant å visst hvor mange av de som bryter med forsvaret som er piloter. Jeg mistenker faktisk at disse ligger veldig mye nærmere dronepilotene enn soldatene på bakken.

[αкαѕнα]

men jeg ser bare ikke helt hvorfor bruken av dem er mindre etisk riktig enn å slippe bomber/raketter fra andre plattformer.

 

For meg virker det mindre etisk, hvis jeg var soldat, å overlate hele virkelighetsoppfatningen av kamphandlingene til "krigsmaskinen".

 

Altså at soldaten "hvisker ut" sin egen bevissthet mer og mer. Til slutt er han ikke et etisk vesen som handler, men bare en "maskin".

 

Det du snakker om er vel mer et spørsmål om lojalitet og ansvarsfølelse for egne handlinger.

 

Om du mener det er korrekt så vil vel det være etisk riktig å trykke på "fire" uansett om det er fra en Joystick i en hangar 5000 km unna eller i et fly du selv sitter inni.

 

Du er uansett metode avhengig av at andre peker ut målet og din oppgave i begge tilfellene er bare å beskyte dette.

 

I begge tilfellene har du ingen mulighet til å se resultatet av handlingen utover at du har fullført oppdraget..

[Kubin]

Du er uansett metode avhengig av at andre peker ut målet og din oppgave i begge tilfellene er bare å beskyte dette.

 

Hvis din oppgave bare var å gå på kontoret, og sitte og vente til du ble kalt inn i "kamprommet" hvor du ble bedt om å trykke på "fire-knappen" ( som da utløser raketten fra en drone et sted på den andre siden av jorda ) ....

 

Hvis dette var alt du visste, ville du sagt at den jobben var enda et hakk ned på "etikk-stigen", i forhold til den jobben dronepilotene har i dag?

 

Altså poenget : Kan du se for deg at jo mer fjernet du blir fra handlingen, jo lenger ned på "etikk-stigen"?

[Ustedalen]

Tror du fighter piloter vet alt de bomber?

[αкαѕнα]

Altså poenget : Kan du se for deg at jo mer fjernet du blir fra handlingen, jo lenger ned på "etikk-stigen"?

 

Siden handlingen er den samme, så nei...

 

Det er ikke mer etisk riktig å drepe noen på avstand enn å gjøre det fra et fly...

 

men jeg mistenker at vi egentlig er enige her, bare at vi snakker om litt forskjellig "etikk".

[Kubin]

men jeg mistenker at vi egentlig er enige her, bare at vi snakker om litt forskjellig "etikk".

 

Jeg får komme tilbake til saken, om jeg finner rett måte å forklare meg på.

 

Det vil si, kanskje har jeg en bra måte allerede. I klippet her forklarer Anthony Schaefer at disse droneangrepene sprer død med mindre bevis enn det som ville blitt godtatt i begynnelsen av to tusen tallet.

 

Det skjer kanskje fordi hele etikk-skalaen har blitt "skrudd ned", fordi de som driver med dette har blitt mer og mer fjernet fra handlingen. ( Ikke bare fysisk, men også mentalt. )

 

http://www.youtube.com/watch?v=iMEbvbxP3WM&feature=plcp

[hvafaen]

Faktisk omtrent i alle konflikter der slike brukes.

 

 

...

Disse flyene har forskjellig ammunisjon så alt er ikke beregnet på stridsvogn nei. Og menneskeverd? Er det mer menneskeverd i det å skyte i folk i stykker med maskingevær enn å drepe dem med en rakett fra en drone?

Du snakker bare om vinklingen som gjelder krig. I Pakistan er det ikke krig.

 

I Pakistan har de tatt ut 500 antatte talibanere med droner siden 2008, Men det er også drept 3000 sivile av droner der å.

 

Det virker som du tror at de har montert maskin gevær på dronene sine? Alle typer ammo til droner som finnes og som det er kjent at er under utvikling er raktetter. Den minste jeg finner bærer et "warhead" på litt under 6kg. Det er ganske mye eksplosiver for å ta ut et menneske. Etter denne raketten er det ikke mye kropp igjen å begrave. Så ja, der er mer menneskeverd i å skyte noen enn å sprenge dem i fillebiter.

 

 

Latterlig tråd. Det er snakk om krig, og bare på filmlerrete finnes det etikk og moral her.

Latterlig post, det er også snakk om taktiske operasjoner. Les første post.

 

 

 

Hvis vi ser tilbake på Vietnamkrigen, så hadde vi en situasjon der mengdevis av amerikanske soldater gikk hen og ble fredsaktivister.

 

En annen vesentlig del er jo at media slapp til, og fikk sendt videoer av helvette inn i stua til folk. Forgje gang jeg så en video fra midtøsten som ikke malte krigen til et glansbilde resulterte i arrestasjonen av "foræderen" Bradley Manning.

 

Altså poenget : Kan du se for deg at jo mer fjernet du blir fra handlingen, jo lenger ned på "etikk-stigen"?

Siden handlingen er den samme, så nei... Det er ikke mer etisk riktig å drepe noen på avstand enn å gjøre det fra et fly...

 

Er enig at et drap sjelden er mere etisk riktig enn et annet drap. Men hvis morderen tvinges til å bruke kniv på offeret sitt så tror jeg han vil vegre seg mer mot å drepe noen enn hvis han kan sitte avslappet i en stol på andre siden av verden.

 

 

Om drapet skjer via en drone eller en F16 jagerfly anser jeg som totalt irrelevant for den etiske biten.

Selv om tersklen for å sende en drone er mye lavere enn å sende et fly?

[αкαѕнα]

Altså poenget : Kan du se for deg at jo mer fjernet du blir fra handlingen, jo lenger ned på "etikk-stigen"?

Siden handlingen er den samme, så nei... Det er ikke mer etisk riktig å drepe noen på avstand enn å gjøre det fra et fly...

 

Er enig at et drap sjelden er mere etisk riktig enn et annet drap. Men hvis morderen tvinges til å bruke kniv på offeret sitt så tror jeg han vil vegre seg mer mot å drepe noen enn hvis han kan sitte avslappet i en stol på andre siden av verden.

 

 

Om drapet skjer via en drone eller en F16 jagerfly anser jeg som totalt irrelevant for den etiske biten.

Selv om tersklen for å sende en drone er mye lavere enn å sende et fly?

 

At det er lettere å sette moralske og etiske spørmål til side er jeg ikke uenig i.

 

Det endrer ikke på det etiske i selve handlingen.

 

Om det var uetisk å bruke droner så vil det være uetisk å bruke fly, ubåter, hangarskip og alt annet som gir den ene part et teknologisk overtak.

[Kubin]

Om det var uetisk å bruke droner så vil det være uetisk å bruke fly, ubåter, hangarskip og alt annet som gir den ene part et teknologisk overtak.

 

Med utgangspunkt i det som ble nevnt i youtube-klippet jeg linket til, om at nå bomber de hvis de er 40% sikre på at offeret / ofrene er militant / militante.

 

Kan du være enig i at det er mer uetisk når man bomber med 40% visshet, enn hvis man setter som krav at man skal ha 95% visshet om at målet er en militant / militante?

 

Og hvis det er noe med denne tendensen at man stadig fjerner seg mer og mer fra handlingen - slik at man nå befinner seg på den andre siden av jorda fra hvor handlingen skjer - som drar med seg dette at man senker kravet om visshet om hvem det er man bomber, blir det ikke da riktig å si at drone-krigingen drar med seg en lavere etisk standard?

Endret 7. juni 2012 av Kubin