Var vi i krig mot libya?

[hvafaen]

Jeg irriterer meg fortsatt over Libya saken.

Det norske folk ble solgt en deltagelse i en såkalt "no fly zone". Dette kom etter at FOX news fortalte at de var sikre på at Gaddafi kom til å bruke fly mot sivile demonstranter. Dette er vanskelig å bevise i etterkant, men stortinget meldte seg frivillig til å håndheve et flyforbud over libya.

 

 

Dette er den generelle beskrivelsen av flyforbud:

 

A no-fly zone (or no-flight zone) is a territory or an area over which aircraft are not permitted to fly. Such zones are usually set up in a military context, somewhat like a demilitarized zone in the sky, and usually prohibit military aircraft of a belligerent nation from operating in the region.

 

Det Norge deltok med i Libya er på ingen måte lik det som blir beskrevet her. Vi bombet aktivt stillestående landbaserte militære instalasjoner, og grep inn i en borgerkrig.

 

Og ja, det var en krig, Norge var i krig. Hvis et norskt fly hadde blitt skutt ned, så hadde piloten vert en krigsfange. Selv om regjeringen nektet for dette,de sa "vi er med på en operation støttet opp av en FN resolusjon".

 

Utenriksministern (Ap) sa at planen var at norske soldater ikke skulle føre operasjoner på bakken. Utenriksministern (Ap) understrekte også at Norge ikke var i krig.

 

Men nå forteller ledern for norskt forsvar (som bare burde ha en rolle, nemmelig å forsvare landet sitt, ikke angripe andre) noe helt annet.

 

Forsvarsministern (Ap) har sagt følgende til NRK i en komentar på erstatningskrav til sivile libyere som døde av vestelige bomber.

 

Det at sivile liv kan gå tapt i en slik krig er nesten uungålig.

 

 

 

 

Gaddafis sønn ble tatt etter at kolonen hans ble beskutt av fly, han ble også skadet av under dette angrepet. Er dette det samme som ble redgjort for på forhånd? Finns der hjemmel under "no-fly-zone" til å å angripe landbaserte-eskorter som forlater kampområder?

 

Sist men ikke minst, hvorfor angriper vi ikke syria? Regjeringen der har på samme måte støtte av en del av folket. I libya tok vi det for god fisk at det var gaddafis innleide gorillaer som skadet folket, ikke hæren. Hvorfor tror vi da på damaskus?

 

 

Relevant lesestoff:

http://www.aftenpost...ce#.T7FTuev9NSw

 

http://www.nrk.no/ny...erden/1.8137059

Endret 14. mai 2012 av hvafaen

[JohnsonJr]

Borgerne i Libya ville ha demokrati. Vesten liker demokrati. Vesten går inn i Libya for å hjelpe opprørerne med å få demokrati.

 

Nå vet ikke jeg om det er helt sant, men Nato mente at Gaddafis tropper drepte mange sivile. Det var jo nettopp dette Nato gikk inn for å stoppe- drap på sivile. De begynte da og ta ut gaddafis strids utstyr som tanks og fly (?) for å gjeve ut lagene. Jeg kan tenke meg at Nato var rimelig sikkre på at revolusjonen hadde gått så langt at gaddafi kom til å tape uansett, så hvorfor ikke hjelpe opprørerne og minske tapene?

 

Dette er bare sånn jeg ser det og ikke basert på noe nøye granskning.

[Partlow]

Sist men ikke minst, hvorfor angriper vi ikke syria? Regjeringen der har på samme måte støtte av en del av folket. I libya tok vi det for god fisk at det var gaddafis innleide gorillaer som skadet folket, ikke hæren. Hvorfor tror vi da på damaskus?

 

Fordi Syria er alliert med Iran, og har gode forbindelser med Russland. Libya var i mye større grad en internasjonal paria.

 

Det har svært lite med myndighetenes troverdighet å gjøre. Dette er realpolitikk.

[JohnsonJr]

Fordi Syria er alliert med Iran, og har gode forbindelser med Russland. Libya var i mye større grad en internasjonal paria.

 

Det har svært lite med myndighetenes troverdighet å gjøre. Dette er realpolitikk.

 

Var Revolusjons"styrkene" flere/sterkere i Egypt og Libya enn i Syria? Isåfall kan jo også dette være en teori.

 

Edit:

 

Altså at Revolusjonen i Egypt og Libya hadde større kjangs for suksess. (?)

Endret 16. mai 2012 av JohnsonJr

[Partlow]

Det er neppe styrken på troppene til hverken Gadafi, Mumbarak eller al-Assad som avgjorde intervensjonen. Gadafi holdt på å mose opprøret i det NATO trådte inn. Så opprøret i Libya hadde høyst sannsynlig endt i et blodbad for opprørene.

 

Igjen, det er realpolitiske forhold i grunn for intervensjonen. Libya ligger noenlunde nøytralt til mellom det "liberale" Tunisia og det vestlig orienterte Egypt. Syria på sin side ligger midt oppi kruttønna og grenser til Irak, Tyrkia, Kurdistan, Jordan, Libanon og Israel. Det er alliert med Iran og har gode bånd til Russland. Det er sterke kristne, sunnitiske og sjiittiske og andre religiøse sammensetninger i landet. Ved å intervenere i Syria risikerer man å antenne en lunte som kommer til å påvirke hele regionen. Det ser man allerede ved at konflikten har spredd seg inn i Libanon.

 

I Libya risikerte man bare å tråkke på tærne til noen militante beduiner. I Syria risikerer man å tråkke på tærne til samtlige fraksjoner som utgjør konfliktemner i Midtøsten. En skikkelig pandoras eske.

Endret 16. mai 2012 av Partlow

[JohnsonJr]

Hvorfor skjedde det som skjedde i homs anyway? Vi har blitt bombardert med nyheter som hva som har skjedd der og hvordan innbyggerne har blitt behandlet. Men jeg tror mange glemmer å forklare hvorfor det skjedde?

 

Igjen, det er realpolitiske forhold i grunn for intervensjonen. Libya ligger nonelunde nøytralt til mellom det "liberale" Tunisia og det vestlig orienterte Egypt. Syria på sin side ligger midt oppi kruttønna og grenser til Irak, Tyrkia, Kurdistan, Jordan, Libanon og Israel. Det er alliert med Iran og har gode bånd til Russland. Det er sterke kristne, sunnitiske og sjiittiske og andre religiøse sammensetninger i landet. Ved å intervenere i Syria risikerer man å antenne en lunte som kommer til å påvirke hele regionen. Det ser man allerede ved at konflikten har spredd seg inn i Libanon.

 

Kan det være sånn at på grunn av alle de forskjellige grunnene i Syria at regjeringen er det eneste som sørger for at det ikke blir en langvarig borgerkrig om makten?

 

 

Er det frykten for en tredje verdenskrig/krig med de nevnte landene som stopper nato fra å blande seg inn?

 

Så vidt jeg har fått med meg er russlands veto og irans allianse de eneste grunnene til at Nato ikke går inn. Om de så hadde gjort det, hva tror dere hadde skjedd?

[Partlow]

Hvorfor skjedde det som skjedde i homs anyway? Vi har blitt bombardert med nyheter som hva som har skjedd der og hvordan innbyggerne har blitt behandlet. Men jeg tror mange glemmer å forklare hvorfor det skjedde?

 

Homs er en rimelig stor by, ca samme størrelse som Oslo i innbyggertall, og den arbiske vårens strømninger fant god jord å vokse i blant mange av innbyggerne som var misfornøyde med Assad-dynastiets styre. Det lå mye latent konflikt i befolkningen også fra før. Alawitter og sunnier, kristne og drusere har i lang tid alliert seg og vært i konflikt om hverandre. Så man kan delvis forklare konflikten som sekterisk. Men i all hovedsak er årsaken misnøyen med alawiiten al-Assad og hans styre.

 

Veldig enkelt skjedde det slik: Etter at Assad bestemte seg for å sette hardt mot hardt mot demonstrantene trigget det en voldsspiral. I april 2011 innledet han en offensiv mot Daara som mer eller mindre var i hendene på demonstranter. Her klarte hæren å ta tilbake byen. Etter denne operasjonen satte hæren kursen mot Homs som hadde store demonstrasjoner og tilløp til vold. Hæren skrudde av strøm og vann og beslagla mat og forsyninger. De konfronterte også demonstrantene og liv gikk tapt. Konfrontasjonen eskalerte og demonstrantene tok til våpen. Hæren innledet en beleiering av byen, og fortsatt er den delt inn i soner hvor hæren og opprørerne har kontroll for seg.

 

Kan det være sånn at på grunn av alle de forskjellige grunnene i Syria at regjeringen er det eneste som sørger for at det ikke blir en langvarig borgerkrig om makten?

 

Ja, faktisk til dels. Det var Assad senior, som døde i 2000, som gjorde slutt på årevis av kupp og motkupp etter hans eget kupp i 1973. Han ledet landet med en jernhånd for å bevare roen (og sin egen famile på tronen). Han stod bak den verste massakren i Midtøsten i moderne tid, Hama-massakren der 20 000-40 000 sunnimuslimer ble drept. Så ja, regjeringen har holdt landet sammen, men til en pris for befolkningen. Derfor misnøyen.

 

Assad som er alawitt er spesielt upopulære hos sunniene (og det muslimske brorskap) som utgjør 70 % av befolkningen. Han har holdt på makten gjennom sin allianse med Iran og støtte fra Syrias kristne.

 

 

Er det frykten for en tredje verdenskrig/krig med de nevnte landene som stopper nato fra å blande seg inn?

Så vidt jeg har fått med meg er russlands veto og irans allianse de eneste grunnene til at Nato ikke går inn. Om de så hadde gjort det, hva tror dere hadde skjedd?

 

En tredje verdenskrig er ikke en realistisk konsekvens av denne konflikten uansett hvem som måtte intervenere. Ingen stormakter ville vært villige til å gå inn i en større krig på grunn av Syria.

 

Det er mange grunner til at vesten ikke vil gå inn i landet. Det er valg i USA og det siste Obama trenger er nok en krig i Midtøsten. Å trosse Russlands veto ville vært galskap nå som Obama og Medvedev endelig har klart å bli kamerater igjen etter rakettskjold-kranglingen og Georgia-krisen. Dessuten har NATO fordel av et ok forhold til Russland om de skal fortsette å presse Iran. Iran er også en grunn til å ikke gå inn, da landet er alliert med Syria, og dermed kan konflikten Israel/USA-Iran trappes opp. Og selvfølgelig er en spredning av uro inn i Libanon (hvor Hizbollah er støttet av den syriske regjeringen) ikke ønskelig. En økende uro i Irak og Kurdistan er det heller ingen som er tjent med.

 

Så alt i alt vil en intervensjon i Syria gjøre vondt verre i mine øyne. Syria er ikke Libya.

[JohnsonJr]

Så Assad sendte inn hæren for å ta seg av gjengproblemer i Homs? Kanskje ikke det lureste valget...

 

Men takk for et veldig godt svar. Det virker som dette er noe du kan veldig mye om!

 

Jeg håper Syria roer seg ned snart, det høres ut som Assad har problemer med å lytte til folkets ønsker. Jeg tror nok Syria hadde hatt det bedre som et demokrati, men så lett er det ikke.

 

Jeg skjønner at forskjellen mellom Syria og Egypt/Libya var at i Egypt/Libya var det mye mere organisert, og folket stod sammen. Mens i Syria er det mere "alle mot alle". Hvis de virkelig vil avsette Assad-Dynastiet må de nok klare å stå sammen om saken.

[Partlow]

Det å sende inn tropper har eskalert volden, og dermed også kritikken mot Syria, så du har litt rett i at det kanskje ikke var det lureste valget. Men Assad er villig til å gjøre hva som helst for å bevare makten hos seg, så for ham er lure valg noe annet enn for oss.

 

Jeg og håper situasjonen roer seg. Men Assad kommer neppe til å gi seg før han har brukt alle kortene han har, og det innebærer nok enda mer vold. Situasjonen kompliseres også ved at store deler av befolkningen støtter Assad. Mengden internasjonalt press er også avgjørende, noe som også kompliseres ved at Kina, Russland og Iran åpent motsetter seg utenlandsk intervensjon.

 

Ja, Syria er definitivt mer splittet enn det Egypt og Libya er. Syria ble tegnet opp med linjaler etter første verdenskrig. De menneskene som bodde der før første verdenskrig, i det osmanske riket, måtte tilpasse seg livet som syrere, selv om mange av dem ikke hadde noen som helst nasjonal forankring i det nye landet.

 

Om de nå skulle klare å feie al-Assad ut av landet er spørsmålet, hva skjer da? At de plutselig skulle bli et fullverdig demokrati er umulig. Med alle de motsetningene som finnes og som nå øker er det vanskelig å se en god slutt på visa.

[hvafaen]

Har du en komentar til at det ser ut som regimet vant valget og al quaida står bak minst en av bombene?

 

Borgerne i Libya ville ha demokrati. Vesten liker demokrati. Vesten går inn i Libya for å hjelpe opprørerne med å få demokrati. Nå vet ikke jeg om det er helt sant, men Nato mente at Gaddafis tropper drepte mange sivile. Det var jo nettopp dette Nato gikk inn for å stoppe- drap på sivile. De begynte da og ta ut gaddafis strids utstyr som tanks og fly (?) for å gjeve ut lagene. Jeg kan tenke meg at Nato var rimelig sikkre på at revolusjonen hadde gått så langt at gaddafi kom til å tape uansett, så hvorfor ikke hjelpe opprørerne og minske tapene? Dette er bare sånn jeg ser det og ikke basert på noe nøye granskning.

 

Nato var ikke sikre, revolusjonen gikk ikke så bra. Engelskspråkelig media sa at nato "turned tie tide".

Endret 18. mai 2012 av hvafaen