Fra Holocaustdebatten: Om formell diskusjon, kilder og historisk metodikk

[Shruggie]

Jeg bruker nesten ikke tid på å skrive et innlegg. Å svare på en påstand basert på fakta derimot, vil ta mye tid.

Men det er et catch-22: Dersom du pr. definisjon ikke anerkjenner morpartens kilder, så kan du alltid avvise dem summarisk. Og hva ville da være poenget med en formell debatt, der kildekritikk er en integrert del som også skal diskuteres saklig?

 

Geir

 

Jeg leser alle kilder. Jeg ser som regel ikke på youtubevideoer over 5 minutter, men det er fordi jeg har et liv.

[Gjest Slettet+9871234]

Professor Nick Terry. Nå er vel ikke en bokliste som lett kan sjekkes så vanskelig å akseptere?

 

Nei, men det er vel bedre at 1 du oppgir kilde fremfor at n stykker skal lete den opp selv.

 

Kilden kan jo også forsvinne. Brutte lenker på nettet taler for eksempel ikke alltid til lenkerens fordel.

 

Går du gjennom denne og lignende tråder vil du nok finne mange brutte lenker.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Nå har du fortsatt ikke formulert en presis hypotese, men

1. innebærer det at du sidestiller populasjonen i Nord Korea med resten av verden når det gjelder oppfatninger og forskning rundt holocaust?
   
2. og er ikke det en avsporing?
   

1. Nei. jeg sier at en gitt populasjon ikke nødvendigvis innehar sannheten. Det er uavhengig av populasjonens størrelse: En milliard kinesere syntes offisielt at Mao var en kjekk fyr, så lenge det tjente dem å synes det.

 

Jeg formulerte ingen hypotese fordi det nettopp var poenget mitt: Sannhetsgraden i historiske hypoteser er ikke nødvendigvis avhengig av normalfordelingen.

 

Skulle jeg fått et mest mulig objektivt bilde av Kim il ville jeg ihvertfall ikke begrenset utvalget til Nord Korea.

Men for å få et mest mulig objektivt bilde av holocaust vil du begrense utvalget til historiebøkene?

 

Geir

[Shruggie]

Ja, for hvem som helst kan skrive en historiebok! Det er ikke slik at vi begrenser oss til ett forlag.

[tom waits for alice]

Jeg bruker nesten ikke tid på å skrive et innlegg. Å svare på en påstand basert på fakta derimot, vil ta mye tid.

Vs:

Jeg leser alle kilder. Jeg ser som regel ikke på youtubevideoer over 5 minutter, men det er fordi jeg har et liv.

Om du har lest alle kilder i denne tråden, så har det vel tatt tid?

 

Beklager at jeg tyter, men vi går litt rundt grøten her: En formell debatt ville nødvendigvis bli basert på kilder. Dersom også fornekterne deltar, ville det inkludere kilder som du (og jeg) instinktivt ville være fristet til å avfeie summarisk som vrøvl og fanteri. Og siden kildegransking tar tid: Ville du vært villig til å spandere den tiden på slike kilder, og behandle argumentene basert på dem saklig?

 

Geir

Endret 20. mars 2012 av tom waits for alice

[Shruggie]

Og hvor mange kilder har benekterne kommet med de siste sidene?

[tom waits for alice]

Ja, for hvem som helst kan skrive en historiebok! Det er ikke slik at vi begrenser oss til ett forlag.

Så David Irvings bøker ville være fair kilder, fordi de er trykket og utgitt av en historiker?

 

Geir

[tom waits for alice]

Og hvor mange kilder har benekterne kommet med de siste sidene?

Ingen, siden vi har bedrevet metadiskusjon har de holdt seg vekke.

 

Men nå besvarer du et spørsmål med et spørsmål. Jeg snakker om en formell debatt, der kilder er et krav. Det var utgangspunktet for hele ideen med en slik debatt.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Nå har du fortsatt ikke formulert en presis hypotese, men

1. innebærer det at du sidestiller populasjonen i Nord Korea med resten av verden når det gjelder oppfatninger og forskning rundt holocaust?
   
2. og er ikke det en avsporing?
   

1. Nei. jeg sier at en gitt populasjon ikke nødvendigvis innehar sannheten. Det er uavhengig av populasjonens størrelse: En milliard kinesere syntes offisielt at Mao var en kjekk fyr, så lenge det tjente dem å synes det.

 

Jeg formulerte ingen hypotese fordi det nettopp var poenget mitt: Sannhetsgraden i historiske hypoteser er ikke nødvendigvis avhengig av normalfordelingen.

Men det er helt fundamentalt at det utvalget du tar er representativt for det problemet du ønsker å belyse. Ønsker du å belyse Nord Koreaneres oppfatning av Kim Il begrenser du utvalget til Nord Korea og tar et simpelt utvalg der. Ta Russland som eksempel. Skulle du teste Putins og hans partis popularitet ville det også være fundamentalt feil å gå på gatene i Moskova og Sankt Petersburg og spørre. Der har Putin og hans Parti mindre enn 50 prosent oppslutning. I tilfeller med svært heterogene populasjoner rafinerer man utvalget ved stratum inndeling, for eksempel fylker i Norge. Du får ikke et representativt utvalg om hvilket parti nordmenn stemmer ved å spørre sørlendinger om hvilket parit de stemmer. Derfor stratifiserer du. Der er også matematiske formler for hvor stort utvalget som tas skal være for å kunne kalles representativt. Ut fra de få kunskapene jeg har om Nord Korea, så er det en svært homogen populasjon? Derfor er det også fundamentalt galt å ta et utvalg fra Nord Korea for å få en objektiv oppfatning av Kim Il. Forskere, ihvertfall de med litt metodeinnsikt er klar over dette. Hadde man tatt et uvalg på en million tilfeldige jordboere, ville de i Nord Korea antagelig gjort histogrammet, det vil si den empiriske tilnærmelsen til normalfordelingen marginalt mindre skarpt, med andre ord flatere med større haletyngde og varians. Mer anvanserte utvalgsteknikker korrigerer for åpenbare skjevheter på mer avanserte måter. Skal man få en objektiv oppfatning av Kim Il er det nok fundamentalt galt å bruke et typetall fra den Nord Koreanske befolkningen.

 

Men for å få et mest mulig objektivt bilde av holocaust vil du begrense utvalget til historiebøkene?

Geir

 

Det kan være bedre enn å basere seg på klipp fra nettet. Og nå er vel problemet å tilbakervise det ene etter det andre falsum som serveres på Internett. Internett er ikke bare informasjons motorveien, men det er også motorveien for svindlere, historiefornektere, kvakksalvere og astrologer. Plutselig har de fått et medium der de ikke trenger underlegges redaksjonelle krav.

 

Jeg ville brukt flest mulig kilder. Noen er lette å avsløre som bilder og videoer som brukes for å vri på fakta. Øyenvitneskildringer blir det ferre og ferre av, så historiske øyenvitneskildringer ville vært viktige.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg formulerte ingen hypotese fordi det nettopp var poenget mitt: Sannhetsgraden i historiske hypoteser er ikke nødvendigvis avhengig av normalfordelingen.

Jo om populasjonen er normalfordelt og utvalget representerer populasjonen. Man kan aldri bevise noe med statistikk, men det kan sannsynliggjøres.

 

Jeg sa at i følge sentral grenseteoremet er en sum av identisk fordelte variable tilnærmet normalfordelt.

 

Når noen forskere har konkludert med at røyking kan føre til lungekreft er det basert på statistikk og punkt eller intervallestimater med en gitt signifikanssannsynlighet.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[tom waits for alice]

Jo om populasjonen er normalfordlet og utvalget representerer populasjonen.

Og hva/hvem avgjør om populasjonen i en gitt problemstilling er normalfordelt?

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Dette er og vil ikke bli mitt forskningsfelt, men om historiske kilder og øyenvitneskildringer i skriftlig, bilde og film format i overveldende flertall kommer til samme konklusjon, er det for usannsynlig til at det ikke stemmer.

 

Man må selvsagt korrigerer for en viss skjevhet ved at seierherren skriver historien. Ovenfor er der vist til Tyske kilder per 2012 som vel kommer til samme konklusjon.

[Gjest Slettet+9871234]

Og hva/hvem avgjør om populasjonen i en gitt problemstilling er normalfordelt?

 

Geir

 

A distribution with a high peak (gamma_2 &--#62; 0) is called leptokurtic, a flat-topped curve (gamma_2 &--#60; 0) is called platykurtic, and the normal distribution (gamma_2=0) is called mesokurtic.

Kilde: http://mathworld.wol...m/Kurtosis.html

 

Jeg påstår at populasjonen (innbyggerne) i Nord Korea er svært like (nær identiske) i sin oppfatning av Kim Il, så den populasjonens oppfatninger om Kim ll er i hvertfall normal fordelt med sannsynlighet nær 1. I tillegg er fordelingen mesokurtosisk (eller ganske skarp rundt typetallet) og entoppet. Det er med andre ord min påstand.

 

Og populasjonen (personene) som følger (fulgte?) BelzeBob som sin mentor er svært homogene (identisk fordelte) i sine oppfatninger og kan således godt beskrives av normalfordelte oppfatninger. Til det trenger jeg ikke benytte noe empirisk materiale. Det holder å basere seg på bayesiansk statistikk:

 

http://www.uv.es/ber...o/BayesStat.pdf

 

Søke ord:

 

bayesiansk statistikk

 

Jeg hevder det til det motsatte er bevist eller hypotesen forkastet med empiriske data.

 

I hver enkelt tilfelle, når man skal trekke konklusjoner om en parameter i en fordeling, må man utlede fordelingen til denne parameteren og teste den basert på observerte data. Det er alltid viktig å bruke metoder for å trekke representative utvalg som forklart ovenfor.

 

Bayesiansk statistikk er mer basert på teori fra lignende problemstillinger og fagfelt. Klassisk (noen vil kalle det empirisk) statistikk er mer basert på data. Bayesiansk statestikk er et enormt felt brukt av søkemoterer for å filtrere spam, brukt i risikoteori og beslutningsteori.

 

Så tilbake til BelzeBob og hans tilhengerskare (du finner de fleste som har forlatt dette forumet her:

 

[www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1297511&st=0]).

 

De ser ut til å være en svært homogen masse. De presenterer ikke kilder når man ber om det, men durer videre ofte med manipulerte bilder og videoer. Det burde de bli gjort oppmerksom på til kildene de påstår å ha, er oppgitt. Kan de ikke oppgi kilder minner det om kvakksalveri og forsøk på historieforfalskning. Da bør de ignoreres.

Endret 20. mars 2012 av Slettet+9871234

[Salvo]

det er vel bedre at 1 du oppgir kilde fremfor at n stykker skal lete den opp selv. Kilden kan jo også forsvinne. Brutte lenker på nettet taler for eksempel ikke alltid til lenkerens fordel. Går du gjennom denne og lignende tråder vil du nok finne mange brutte lenker.

Jeg ser for å være helt ærlig ikke poenget med å linke til et nettsted, når kildene det er snakk om er navn på konkrete bøker, navn på forfatterne, samt utgivelsesår. For å sjekke kildene må man allikevel forholde seg til bøkene og det som står i dem.

 

Men det er allikevel et poeng i at flere masochister kan jobbe seg gjennom den tråden på JREF forumet hvor jeg fant lista.

 

Og her er Nick Terrys side på The University of Exeter, i tilfelle none trekker mannens kompetanse i tvil.

 

For øvrig har jeg etter å ha tenkt meg litt om kommet til den konklusjonen at en formell debatt med de benekterne vi har hatt i denne og andre lignende tråder vil være meningsløs.

 

Hvis en av dem har lyst til å bevise at jeg tar feil, er det bare å formulere kritikken mot den etablerte Holocaust-forskningen, så kan vi sette i gang. Problemet for benekterne i denne og en lang rekke andre lignende tråder ikke vet hva de skal arguemntere mot. De har simpelthen ikke satt seg inn i de mange bevisrekkene som er med på å befeste Holocasut som en av de, om ikke den best dokumenterte historiske hendelsen i verden.

[Shruggie]

Ja, for hvem som helst kan skrive en historiebok! Det er ikke slik at vi begrenser oss til ett forlag.

Så David Irvings bøker ville være fair kilder, fordi de er trykket og utgitt av en historiker?

 

Geir

Det vet jeg ikke. Det er godt mulig, jeg må nesten få et eksempel på et sitat.

[Shruggie]

Og hvor mange kilder har benekterne kommet med de siste sidene?

Ingen, siden vi har bedrevet metadiskusjon har de holdt seg vekke.

 

Men nå besvarer du et spørsmål med et spørsmål. Jeg snakker om en formell debatt, der kilder er et krav. Det var utgangspunktet for hele ideen med en slik debatt.

 

Geir

 

Jeg tenkte på din referanse til at jeg hadde X innlegg på de siste Y sidene. Hvis du ser gjennom vil du si at ingen av de innleggene så vidt jeg kan huske hadde noen kilder, så det er forholdsvis enkelt å skumlese og svare på slike innlegg. Det er noe annet å forholde seg til en reell debatt med tall, kilder osv. Se for eksempel innvandringsdebattene, hvor det ofte går langt "tregere" i antall innlegg per dag, men til gjengjeld er det LANGT mer faktisk innhold i debatten.

[Salvo]

David Irving er vel såpass avkledd som historiker at hvis vi tar med ham, kan vi like godt akseptere drømmer. I saken Irving vs. Lipstad levner ham liten ære, for å si det mildt.

 

Fra Wikipedia:

 

David Irving v Penguin Books and Deborah Lipstadt is a case in English law, relating to Holocaust denial. It ruled that the claim that such denial is a deliberate distortion of evidence is substantially true, and therefore not libellous.

In 1996, the British author David Irving filed suit against American author Deborah Lipstadt and her publisher Penguin Books in an English court, claiming that Lipstadt had libeled him in her book Denying the Holocaust. Lipstadt had accused him of deliberately misrepresenting evidence to conform to his ideological viewpoint. English libel law puts the burden of proof on the defence, meaning that it was up to Lipstadt and her publisher to prove that her claims were substantially true.

Lipstadt hired British lawyer Anthony Julius while Penguin hired libel experts Kevin Bays and Mark Bateman of media firm Davenport Lyons. Cambridge historian Richard J. Evans was hired by the defence to serve as an expert witness. Evans spent two years examining Irving's work, and presented evidence of Irving's misrepresentations, including evidence that Irving had knowingly used forged documents as source material. Upon mutual agreement,[6] the case was argued as a bench trial before Mr. Justice Charles Gray, who produced a written judgment 333 pages long in favour of the defendants, in which he detailed Irving's systematic distortion of the historical record of World War II.

 

Mine uthevinger.

Endret 20. mars 2012 av Salvo

[tom waits for alice]

Ja, for hvem som helst kan skrive en historiebok! Det er ikke slik at vi begrenser oss til ett forlag.

Så David Irvings bøker ville være fair kilder, fordi de er trykket og utgitt av en historiker?

 

Geir

Det vet jeg ikke. Det er godt mulig, jeg må nesten få et eksempel på et sitat.

Nei, det er noe annet. Om du godtar det kilden sier er en del av kildekritikken. Det er opp til debatten å avgjøre om en påstand er troverdig, uansett kilde.

 

Men dere sa at dere ville godta historiebøker som kilder, men normalt ikke websider og youtubevideoer. David Irving er historiker og har skrevet bøker om andre verdenskrig, og tilfredstiller dermed kravet. Allikevel er du neppe enig i mye av det ham skriver, siden han står på benekternes side, så om du fikk et sitat ville du opplagt protestere.

 

Så spørsmålet er: Hvis ikke alle historiebøker er godtatte kilder, hvem skal bestemme hvilke bøker som godtas? Og hvordan?

 

Og bare så ingen mister poenget av syne: Jeg forsøker bare å finne ut om noen faktisk ønsker seg en formell debatt der begge sider er representert, og ville deltatt konstruktivt i en slik debatt.

 

Nå er det ingen av benekterne som har sagt noe om dette forslaget, og det tyder kanskje på at de som du antydet i starten ikke er interesserte. Men jeg vill fortsatt gjerne høre det fra dem selv.

 

Jeg deler ellers din oppfatning av den pågående debatten, så er det sagt.

 

Geir

[Shruggie]

Altså, hvis vi har en skriftlig kilde med bakgrunn for slutningene sine, så vil jeg så absolutt påstå at den fyller kravet. Hvis det som står er riv ruskende, er det dermed vår og andre historikeres oppgave å bevise at det som står er feil. Sånn er det. Man kan ikke avvise arbeid uten grunn, men man kan avvise på grunnlag av påviste feil eller konklusjoner uten deking.

[Bidalaka]

 

Så David Irvings bøker ville være fair kilder, fordi de er trykket og utgitt av en historiker?

 

Geir

 

Etter hvilken definisjon av ordet er David Irving en historiker?

Endret 20. mars 2012 av Bidalaka