Objektivismen vs. Aksistensialismen?

[Stagiriten]

Hva er forskjellen(e) på Objektivismen og Aksistensialismen?

Endret 19. oktober 2011 av Stagiriten

[Strappado]

Ingen anelse, trodde først du hadde dysleksi og egentlig mente eksistensialisme. Men her er en nettside om aksistensialisme: http://radikal.net/filosofi/aksis/

Endret 19. oktober 2011 av Strappado

[Stagiriten]

Er det noen aksistensialister her?

[Red Frostraven]

aksistensialismen: fri vilje er plassert hos den astrale sjelen, som kan eksistere utenfor kroppen.

objektivismen: fri vilje er *host**host* for bevisstheten og *host**hark* i *host*, og er dermed vitenskapelig bevist.

 

aksistensialismen er en objektivistisk religion som legger klassiske religiøse elementer til objektivismen (sjel, liv etter døden), og forsøker å gi enforklaring på den hvordan den frie viljen skal kunne fungere ved å legge den til sjelen i stedet for (den deterministiske) verden som ikke kan bygge en fri vilje.

[Stagiriten]

objektivistisk religion

 

Det er nok en umulighet, Mister Oxymoron

Endret 20. oktober 2011 av Stagiriten

[Pjassop]

Aksistensialismen er vel religiøst oppgulp?

[Red Frostraven]

objektivistisk religion

 

Det er nok en umulighet, Mister Oxymoron

 

nei, all den tid objektivismen er en filosofi, kan man legge til og trekke fra.

de kjenner til astralplanet gjennom introspeksjon, slik du kjenner til fri vilje gjennom å høre hva du selv tenker om valgene dine.

 

at introspeksjon er en elendig bevisform er jeg enig i.

det er tross alt der moderne kristne finner gud og jesus, og objektivistene finner den fri viljen sin, og spåkonene finner åndene og enkelte schizofrene finner fremmede stemmer.

[Stagiriten]

all den tid objektivismen er en filosofi, kan man legge til og trekke fra.

 

Objektivismen er hva den er. A er A. Hvis du legger noe til eller trekker noe fra så er det ikke Objektivismen.

 

introspeksjon er en elendig bevisform

 

It isn't.

Endret 20. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

all den tid objektivismen er en filosofi, kan man legge til og trekke fra.

 

Objektivismen er hva den er. A er A. Hvis du legger noe til eller trekker noe fra så er det ikke Objektivismen.

 

A kan, som jeg har fortalt deg før, bli til 2B + C helt av seg selv.

 

For ikke å nevne at 2A + E (i tilstand X) kan bli til D + friksjon. Et objekt kan bli til friksjon.

 

Det er i verdens natur at alt kan omformes til noe annet, i tillegg til at alt kan opphøre å eksistere. (annihiliering av masse og antimaterie)

 

Videre er objektivismen bare en filosofi.

Siden det er en filosofi vil det finnes forskjellige retninger innen filosofien.

Å ikke akseptere det er "true scotsman fallacy"; Fordi for hver filosofi, finnes det like mange tolkninger som det er medlemmer.

Jeg kan garantert finne objektivister som ikke er enig med deg angående fri vilje som første årsak, som mener at man enda ikke kan bevise den frie viljen (som er en relativt ubestridt sannhet).

Da vil du påstå at de ikke er objektivister, og de vil påstå det samme om deg.

Dermed har jeg et problem:

Er de objektivister eller er du en objektivist?

 

Hvis vi kaller objektivismen F, så kan hvem som helst legge til noe;

F+G = Aksistensialismen.

Som er objektivismen med en åndelig forklaring på den frie viljen som ikke objektivismen har noen som helst forklaring på.

Problemet er bare at F ikke er beskrivende nok.

 

FHJGGHJDJDJDHJRHRSHRSHJRHJESJSJRD høres ut som en unik objektivistisk posisjon.

FHJDGHJDJDJDHGRHRSHRFHJRHJESGSJRD er en annen.

 

Kvarker --> Nøytroner & Protoner

Protoner + Nøytroner + Elektroner --> Atomer (+ Varme) --> Molekyler --> DNA --> Aminosyrer --> Proteiner --> Organeller --> Celler --> Organer --> Multicellede organismer

 

Celler; Nevroner --> Hjernedeler --> Hjernen --> Bevissthet

 

Har du en bedre forklaring?

 

introspeksjon er en elendig bevisform

 

It isn't.

 

Jo, for jeg opplever introspektivt at introspeksjonen ikke er noe spesielt godt fordi den bare forteller meg det jeg tror på.

Jeg tror ikke at den er god.

Dermed opplever jeg at den ikke er god; Tror at den ikke er god.

 

Underbevisstheten kan ikke fortelle deg noe annet enn det du tror er sant.

Dersom du er i tvil om noe er sant, opplever du kognitiv dissonans: En hjerneprosess som tvinger fram en konklusjon.

 

Objektivister opplever introspektivt at de har fri vilje, fordi de tror at de har fri vilje.

 

Kristne opplever introspektivt et forhold til gud og/eller jesus, for dem av dem som tror at de kan kjenne gudommen sin, fordi de tror de kan kjenne ham introspektivt.

 

Spirituelle mennesker, slik som aksistensialister, opplever sjeler og ånder introspektivt, fordi de tror på det.

 

Alt man tror på vil man oppleve som intuitivt og riktig når man tenker på det.

 

Det kan lett forklares med underbevisstheten:

Det forteller oss det vi vil høre, og tror på det den blir fortalt av autoriteter.

Jeg kan gi sånn circa tusen eksempler på dette på røde rappen -- blant annet hypnose.

 

Alle mennesker som stoler nok på et menneske kan bli hypnotisert.

Alle som kan bli hypnotisert kan få frakoblet bevisstheten sin og handle ubevisst, og ta gjennomtenkte ubevisste valg. Man kan løse samme problemer ubevisst som bevisst.

 

Viktigst av alt:

Man kan bevise at bevisstheten ikke KAN VITE NOE uten å bli fortalt det av underbevisstheten.

 

Dette bevises gjennom hypnose hvor underbevisstheten blir instruert om å ikke huske spesifikke ord eller objekter eller hendelser.

Man kan til og med glemme navnet sitt, navnet på barna sine eller tilsvarende.

Alt som ikke regnes som uetisk kan gjøres av underbevisstheten.

 

Videre kan man bli instruert om å ikke huske hendelser...

Videre kan jeg demonstrere hvordan underbevisstheten tror på alt den blir fortalt av mennesker den stoler på, som den oppfatter som seriøse forslag.

 

Til sist så vil bevisstheten ofte "glemme" traumatiske opplevelser, som likevel påvirker våre bevisste handlinger.

Det kan påvirke hvor vi går når vi er ute, det påvirker hvilke erketype av mennesker vi liker og tiltrekkes av, og hva vi liker av mat og drikke, og er dermed med på å forme livene våre, selv om vi ikke nødvendigvis er klar over det selv.

 

...

Jeg kortet ned innlegget til dette i førsteomgang.

[Stagiriten]

A kan, som jeg har fortalt deg før, bli til 2B + C helt av seg selv.

 

A er fortsatt A, selv om A = 2B + C. Ekvasjonen sier bare noe om A sitt forhold til andre ting.

 

Det er i verdens natur at alt kan omformes til noe annet

 

Ting er fortsatt hva de er. En menneske kan forandres til dødt materie, men så lenge det er et menneske så er det et menneske.

 

alt kan opphøre å eksistere.

 

Ikke universet

 

Jeg kan garantert finne objektivister som ikke er enig med deg angående fri vilje som første årsak, som mener at man enda ikke kan bevise den frie viljen

 

1. Nei, du kan ikke finne objektivister som ikke er enig med meg angående fri vilje som første årsak, fordi en objektivist per definisjon er en som slutter seg til hele det filosofiske systemet utarbeidet av Ayn Rand.

 

2. Ingen objektivister mener at den frie viljen kan bevises.

[Red Frostraven]

Så det finnes ikke forskjellige tolkninger av Objektivismen?

 

Og hva med punktene der hvor Ayn Rand tar feil -- hvem bestemmer da hva som er rett?

[Stagiriten]

Så det finnes ikke forskjellige tolkninger av Objektivismen?

 

Det finnes kun én riktig tolkning: Ayn Rands tolkning.

 

Og hva med punktene der hvor Ayn Rand tar feil -- hvem bestemmer da hva som er rett?

 

Ayn Rand tar ikke feil.

Endret 21. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Så... er hun ufeilbarlig, eller bare vet du -- uten å stille spørsmål ved riktigheten av hennes HYPOTESER -- at det hun sier er rett?

 

Er det slik at det er virkeligheten som er feil når Ayn Rand sier noe som ikke stemmer overens med virkeligheten?

 

Her er to konkrete eksempler fra Peikoff:

 

An entity must act in accordance with its nature. The only alternatives would be for an entity to act apart from its nature or against it; both of these are impossible. . . . In any given set of circumstances, therefore, there is only one action possible to an entity, the action expressive of its identity.

 

 

A course of thought or action is 'free,' if it is selected from two or more courses possible under the circumstances. In such a case, the difference is made by the individual's decision, which did not have to be what it is, i.e., which could have been otherwise.

 

Psykologi:

Hvorfor kan ikke bevisstheten tenke noe som underbevisstheten ikke vil la bevisstheten tenke på?

Metodikk for testing:

Traume og hypnose

 

Egoisme / selvinteresse:

 

Påstand:

Det er galt å stjele.

Hvorfor er det galt dersom det gagner meg?

 

Fordi noen andre eide det som ble stjålet?

Hvorfor skal jeg bry meg om eierskap når det er i min selvinteresse å ta dette og slippe å lage det selv eller betale for det?

 

Er det fordi eierskap er rettferdig?

Hvorfor er det rettferdig når jeg kan ta det fra dem uten at de kan gjøre noe med det, og når det er i min rasjonelle selvinteresse å ta det jeg kan og jeg har makten til å beholde det som JEG eier?

Er det fordi de kommer til å hevne seg på meg og dermed ikke i min selvinteresse?

Hva om jeg har våpen og de ikke har våpen, eller om jeg har fler venner enn dem?

Da er det i min rasjonelles selvinteresse å bruke våpenet mitt til å forsvare det jeg har stjålet, og det er rasjonellt å stjele og rasjonelt å misbruke makt.

 

Altså: Makt gir all rett dersom ens rasjonelle selvinteresse er viktigst.

 

En superegoist vil ha sex-slaver i kjelleren, vil ha drept flere mennesker, vil ha en personlig hær, slaver og rådgivere.

 

Er rettferdighet et aksiom også, eller har dere ikke objektiv moral?

 

og hvordan kvitter man seg med super-egoisten som er diktator i det liberalistiske samfunnet?

...

Folk samler seg i en flokk, som en entitet, og avsetter vedkommende i fellesskap.

 

Rettferdighet er overmaktens vilje, som i vår natur er flokktilhørigheten vår og flokkens vilje, fordi flokken er sterkere enn individet.

Endret 21. oktober 2011 av Red Frostraven

[Pjassop]

introspeksjon er en elendig bevisform

It isn't.

Du innrømmer altså at aksistensialismen er rent religiøst tullball?

[Stagiriten]

Ja

 

Så... er hun ufeilbarlig, eller bare vet du -- uten å stille spørsmål ved riktigheten av hennes HYPOTESER -- at det hun sier er rett?

 

Jeg vet det fordi observasjon tilsier det.

 

Påstand:

Det er galt å stjele.

Hvorfor er det galt dersom det gagner meg?

 

Det er ikke galt dersom det gagner deg.

 

hvordan kvitter man seg med super-egoisten som er diktator i det liberalistiske samfunnet?

 

Ingen egoister er diktatorer.

Endret 26. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Ja

 

Så... er hun ufeilbarlig, eller bare vet du -- uten å stille spørsmål ved riktigheten av hennes HYPOTESER -- at det hun sier er rett?

 

Jeg vet det fordi observasjon tilsier det.

 

Påstand:

Det er galt å stjele.

Hvorfor er det galt dersom det gagner meg?

 

Det er ikke galt dersom det gagner deg.

 

hvordan kvitter man seg med super-egoisten som er diktator i det liberalistiske samfunnet?

 

Ingen egoister er diktatorer.

 

Jo.

De er diktatorer fordi de er egoister; mennesker som ikke er egoister stjeler ikke fra andre mennesker for å bruke pengene på seg selv og tvinger menneskene som bor i landet til å støtte seg, og arresterer dem som yter politisk motstand, samtidig som at de bestemmer lovene.

Det er psykopater og sosiopater som ikke bryr seg om andre mennesker.

Egoister tar det de kan klare å ta.

Egoister tar også slaver, og tar andres land gjennom imperialistisk tankegang.

De mangler generelt empati med andre mennesker.

 

Tyveri er ikke galt.

Det er helt riktig.

Det er utelukkende empati, sympati og samfunnsetikk som ligger til grunn for forbudet mot tyveri.

Man må alltid vise til at andre mennesker avskyr atferden for å demonstrere hvorfor det er galt; at man blir straffet (konsekvens av avskyen), at man ikke selv ville blitt stjålet fra (empati), at man selv vil bli skadelidende dersom noen vi kjenner blir frastjålet noe vedkommende trenger.

Problemet med alle disse er at de går ut i fra at tyven kan straffes, at tyven kan stjeles fra eller at tyven ikke kan straffe dem som stjeler fra ham og de han liker:

Man går ut i fra at tyven er likeverdig ofrene..: appell til samvittighet.

 

Det er av praktiske årsaker man straffer tyver i samfunnet:

Hvis ikke vil folk selv straffe dem som stjeler.

fordi hvert individ er likeverdig det andre, og hver og en sine eiendeler tilhører den personen fordi samfunnet har sagt det og dermed basta.

 

For egoister er ikke tyveri galt med mindre noen stjeler fra deres flokk, og egoister vil utelukkende la være å stjele fra andre såfremt de ikke er i posisjon til å tjele ustraffet.

 

(og nå venter jeg på at du skal nevne skatt... Så kan jeg nevne at ingen tvinger deg til å betale skatt fordi du er fri til å flytte, akkurat som når jeg ikke vil betale for å bo i et borettslag. Da vil du nevne at det er urettferdig, og jeg vil da nevne at endestoppet til kapitalisme er det samme: alt er eid, og du må betale noen en eller annen form for skatt for å bo i deres sikkerhetssystem, for deres brannsikring osv. Dette vil dog være udemokratisk, og du må betale mye for å bo sammen med utdannede mennesker utenfor slummen.)

 

Det samme gjelder også mord.

 

Det finnes ikke objektive grunner til å nekte mennesker å drepe et annet menneske.

Kun konsekvenslære, som igjen er sirkelargumentasjon fordi det å drepe et menneske ikke kan være galt fordi man blir straffet for udåden for drapet fordi det er galt.

 

Drap er ulovlig fordi menneskene som blir etterlatt vil ta hevn dersom ikke samfunnet gjør det, og er en del av samfunnets lover fordi flertallet ønsker rett til trygghet mer enn rett til å drepe.

Det gagner også staten at menneskene i samfunnet lever i harmoni.

 

Det er altså flokkdyretikk som ligger til grunn for mye av lovene våre, og ikke objektive lover.

Den samme etikken ligger til grunn for at vi tar oss av våre syke, lærer opp våre barn, beskytter folket mot kriminalitet og nasjonen mot invasjon.

...

...

...

 

Og hva sier observasjonene om de elementene som du glemte å sitere?

 

(introspeksjon er ikke en observasjon, da ens egne tanker ikke kan observere ens egne tanker fordi det er ens egne tanker som forteller oss hva våre egne tanker er.)

 

Hvorfor er ikke introspeksjon en elendig bevisform?

Hvorfor er den introspektive tanken om at man har fri vilje et bevis, når man må tro at man har fri vilje for å tenke at man har fri vilje?

 

eller kan man observere tanker som ikke er sine egne, eller kan man tenke noe som man ikke tenker, eller kan man observere tankene sine og oppleve at de er frie uten å tenke at de oppleves frie?

 

newsflash:

kristne på dette forumet bruker nøyaktig samme bevis for gud som du bruker for den frie vilje, og akkurat som deg forsøker de å få oss til å innse at troen deres er virkelig og finnes i vårt hode også bare vi ser etter.

[Nihilist1]

Ingen egoister er diktatorer.

Jeg skulle like å se premissene som ledet til den konklusjonen, selv om jeg har mine tvil om religiøse sekttenkere som bl.a objektivisme-nyfrelste klarer å se slikt.

Endret 29. oktober 2011 av Nihilist1

[Nihilist1]

De er diktatorer fordi de er egoister; mennesker som ikke er egoister stjeler ikke fra andre mennesker for å bruke pengene på seg selv og tvinger menneskene som bor i landet til å støtte seg, og arresterer dem som yter politisk motstand, samtidig som at de bestemmer lovene.

Hvor mange mennesker må samarbeide om å ta penger fra andre mennesker med makt, for at det ikke skal gjelde som stjeling i din bok?

 

Forskjellen på stjeling i et større samfunnsperspektiv, og stjeling fra individer, er nærheten til volden og sosial aksept. Kynisk, men jo mer kynisk, jo høyrere sannsynlighet for sannhet.

[Red Frostraven]

Tyveri (flokketisk begrep):

Når man blir fratatt noe uten at det foreligger en konkret avtale om at andre skal overta dette.

 

(Er det tyveri når parkeringsselskapet krever parkeringsavgift? Er det tyveri når du betaler 50 kroner ekstra for PC-en din for å betale Securitas og 50 kroner til eierene av bedriften (innbakt i utsalgsprisen)? Er det tyveri når samfunnet krever skatt? Er det tyveri når borettslaget krever leie?)

 

Norge er eid av det norske folk.

Bønder er en type arbeidsfolk.

Soldater er en annen.

Bønder kan ikke leve i fred uten soldater, og soldater kan ikke få mat uten bønder.

Forholdet mellom bøndene og soldatene må kontrolleres, for bøndenes produkter kan tas, mens soldatenes produkter bare virker når det utøves mot andre.

Derfor må man ha politikere.

Demokratiet sikrer at politikerene ikke stjeler fra folket eller bruker soldatene mot folket.

 

Soldatene utøver et arbeid med landet:

De bruker landet til å beskytte bøndene, øver på å beskytte bøndene på landet og bor på landet når de må krige, vekke fra bøndene slik at bøndene ikke blir drept og maten ødelagt under angrep fra fiender.

 

Politikerene utøver et arbeid med landet:

De planlegger naturområder, viltområder, sikrer at vi har nok trær til at vi får luft, driver forskning som ikke umiddelbart har en tydelig praktisk bruk, planlegger byutviklingen, veinettverk og har både 10, 20 og 50-årsplaner for landet.

For ikke å nevne at det er greit å ha en 100-årsplan som også går 50 år tilbake i tid, hvor det forklares hvordan ting har blitt som de har blitt og hvorfor de skal bli som de blir.

 

Fordi det er eid av det Norske folk (norske statsborgere), så bestemmer flertallet av eierene (norske statsborgere) fordi likhetslæren i demokratiet gir alle individer lik inflytelse på samfunnet og dermed får flertallet retten til å bestemme -- i stedet for at de som klarer å manipulere mennesker eller har mest penger bestemmer over alle.

Flertallet i styret til enhver bedrift bestemmer mye av hvordan bedriften skal styres.

 

Akkurat som i et borettslag er alternativene til å betale skatt i Norge å:

1: Flytte ut av området hvor eierene krever en form for "skatt"

2: Vinne et flertall i styret som går inn for å avskaffe "skatten"

3: Oppnå overlegen makt (gjerne gjennom korrupsjon av forsvaret) og vær sterk nok (gjerne gjennom å bruke forsvaret som maktmiddel) til å kunne motstå samfunnets lovopprettholdelses-mekanismer (politi i første omgang, forsvar i andre) og opprette et (midlertidig) diktatur.

4: Bygg et eget land på havet eller start en romkoloni

 

Alle de tre første kan utføres.

Nummer fire er mer tvilsom, men illustrerer at menneskeheten har betraktelig mye større problemer enn skatter og avgifter: Vi er foreløpig avhengige av naturen og landet.

Om maksimalt 5 milliarder år må vi uansett ha funnet en annen planet å bo på.

[Nihilist1]

Du framstiller statens pengebruk og pengeinnkreving, som om hver enkelt bruk av penger fra staten var filosofisk livsnødvendig.

 

Du framstiller det som livsnødvendig å ha en underholdningskanal som er politisk styrt, og som man forpliktes å støtte, for å kunne inngå avtaler med private tilbydere.

 

Jeg vet ikke om det da er grunnlag for videre diskusjon, da argumentene virker nesten som religiøse med sine virkelighetsfjerne premisser.