Samfunnsøkonomisk kontra bedriftsøkonomisk lønnsomhet. Et klassisk eksempel.

[Gjest Slettet+9871234]

Prosjekter kan være bedriftsøkonomisk ulønnsomme, men samfunnsøkonomisk lønnsomme. Som et klassisk eksempel vil jeg nevne en artikkel jeg skrev i dag:

 

Start tunnelen Moss / Horten i dag

 

Fergen Moss / Horten har i årtier gått med sterkt subsidierte priser i forhold til

1. Den forurensning
   
2. Den støy
   
3. Den kø og trafikkork
   

fergens inntektsgunnlag påfører Horten og ikke minst Moss by hvor tungtrafikk dundrer gjennom byens sentrum daglig.

 

Så mine spørsmål er:

 

1. Skal man allerede i dag øke bilettprisen på fergen som går med til å finansiere en moderne tunell Moss / Horten?
   
2. Bør Moss / Horten kommune overta fergedriften?
   

Endret 7. september 2011 av Slettet+9871234

[grovetussen]

Problemet er at man legger hovedveien rett gjennom byene her i Norge, istedenfor å legge de forurensende (både lyd og støv/utslipp) hovedfartsårene et godt stykke utenfor byer og tettsteder.

 

Denne veiutbedring bør være finansiert av veiavgift og skatt - ikke av bompenger og drit. Istedenfor å subsidiere ferge bør heller pengene gå til å bygge og drifte fast forbindelse. Hva hjelper en ferge når den ligger på havets bunn en dag?

[Euklid]

Er ikke Horten-Moss bortimot eneste fergestrekning i Norge som ikke mottar subsidier fra staten? Grunnen til at ferjene på vestlandet er så forbannet dyre er at det knapt bor folk her.

[Irrasjonell]

Bra skrevet!

 

Det er trist at alle ferger skal erstattes av tuneller og bruer, men om man legger nonstalgien til side er jeg helt enig. Innfør bompenger på fergeoverfarten og start arbeidet med å lage en ny tunnel i dag.

 

Men er du sikker på at Bastø Fosen mottar subsidier?

[Gjest Slettet+9871234]

Men er du sikker på at Bastø Fosen mottar subsidier?

Jeg mener at de indirekte mottar subsidier fra Moss / Horten kommune på grunn av kø, forurensning og støykostnader de ikke betaler for. De mottar så vidt jeg vet ikke noen direkte subsidier.

 

Poenget er at fergeprisen skulle vært mye høyere og de økte billttprisene skulle gått til et å bygge opp et tunell fond.

 

Bilettprisen kan økes i morgen og penger strømmer straks inn i fondet. Det skulle ikke forundre med om daglig subsidiering overstiger en million kroner.

 

Fergendriften betaler altså ikke sine samfunnsøkonomiske miljøkostnader og da er det en subsidie i økonomisk terminologi. Det var det jeg mente. Jeg vet som nevnt ikke om fergen mottar noen direkte subsidier fra staten. Hvis det er tilfellet er det enda et argument for at Horten / Moss går sammen om å overta fergedriften og sette bilettprisen i overensstemmelse med hva som er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det burde kunne skje i morgen, men når fanden vil at intet skal skje nedsetter han som kjent en komite.

 

Grunnen til at ferjene på vestlandet er så forbannet dyre er at det knapt bor folk her.

Men trafikkgrunnlaget mellom Stavanger / Haugesund / Bergen er stort.

[Irrasjonell]

Men er du sikker på at Bastø Fosen mottar subsidier?

Jeg mener at de indirekte mottar subsidier fra Moss / Horten kommune på grunn av kø, forurensning og støykostnader de ikke betaler for. De mottar så vidt jeg vet ikke noen direkte subsidier.

 

Poenget er at fergeprisen skulle vært mye høyere og de økte billttprisene skulle gått til et å bygge opp et tunell fond.

 

Bilettprisen kan økes i morgen og penger strømmer straks inn i fondet. Det skulle ikke forundre med om daglig subsidiering overstiger en million kroner.

 

Fergendriften betaler altså ikke sine samfunnsøkonomiske miljøkostnader og da er det en subsidie i økonomisk terminologi. Det var det jeg mente. Jeg vet som nevnt ikke om fergen mottar noen direkte subsidier fra staten. Hvis det er tilfellet er det enda et argument for at Horten / Moss går sammen om å overta fergedriften og sette bilettprisen i overensstemmelse med hva som er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det burde kunne skje i morgen, men når fanden vil at intet skal skje nedsetter han som kjent en komite.

 

Jeg leste kanskje litt for raskt, men forstår hva du mener.

 

Jeg tror ikke det er direkte subsidier på Horten-Moss. Det står hvertfall på wikipedia at det er den eneste fergestrekningen i Norge som ikke mottar statlig støtte. Om de skulle satt opp prisene er det vel kun Statens Vegvesen som kan avgjøre det? Men som sagt støtter jeg ideen, men har desverre ikke noen tro på at det blir gjort noe de første ti-årene.

[Gjest Slettet+9871234]

Om de skulle satt opp prisene er det vel kun Statens Vegvesen som kan avgjøre det? Men som sagt støtter jeg ideen, men har desverre ikke noen tro på at det blir gjort noe de første ti-årene.

Det er sikkert en riktig konklusjon, så vi i Moss får leve med trafikkork, støy og tungtransport dundrende gjennom sentrum i minst 10 år til.

[Camlon]

Det er vel ingen utenom liberalister som mener at prosjekter som er bedriftsøkonomisk lønnsomme, er alltid samfunnsøkonomisk lønnsomme.

[Gjest Slettet+9871234]

Det er vel ingen utenom liberalister som mener at prosjekter som er bedriftsøkonomisk lønnsomme, er alltid samfunnsøkonomisk lønnsomme.

De er det i de tilfeller der det ikke er eksterne effekter i produskjonen, som for eksempel støy, forurensning og kø nevnt i dette eksemplet.

 

I den artiklen jeg har vist til i opprinnelig post har jeg sammenlignet ferjestrekningen Moss / Horten med Arsvågen / Mortavika. Forurensnings, støy og kø virkningene av de bilene som kommer med den fergen kan ikke sammenlignes med de bilene som fraktes på fergen Moss / Horten. Arsvågen / Mortavika ligger langt ute på landet fjernt fra noe tettsted.

 

Allikevel er denne ferjeruten langt dyrere. I tillegg er der en bomfinansiert tunnell like etter fergen på Savanger siden av veistrekningen.

 

Det er ikke urimlig å tro at nærmere en million kroner i miljø og kø kostnader sløses bort daglig på strekningen Moss / Horten. Disse pengene kunne blitt brukt til å bygge opp et tunnell (alternativt bro) fond slik jeg skisserer det i min artikkel:

 

Start tunnelen Moss / Horten i dag

 

En lesverdig artikkel:

 

http://samferdsel.toi.no/article19916-1037.html

Endret 9. september 2011 av Slettet+9871234

[LightSabre]

Må først si at jeg er helt enig i at Man bør få igang et bro/tunnell prosjekt som kan ta over for Horten-Moss ferja snarest. Dette er en strekning som er overtrafikert i forhold til ferjedriften som er der nå.

 

Men utover det må jeg si at jeg er totalt uenig i resonnementet ditt. Som andre nevner for ikke denne ferja noen direkte subsidier. Skal du regne på de økonomiske ulempene ferjedriften påfører kommunene Moss og Horten så må du også ta med fordelene, så som lokale arbeidsplasser både i fejeselskapet og til underleverandører, i tillegg må du også tenke over de økonomiske konsekvensene for det lokale næringslivet og beboerne hvis det ikke fantes noen ferje og alle måtte reise via Oslo.

 

I tillegg kan du tenke over konsekvensen hvis alle kommunene som passeres av en hovedvei skulle påberope seg retten til å ta bompenger i 100-500kr klassen bare fordi de ikke liker støyen av biler.

 

En annen ting når det gjelder samfunnsøkonomi, du tenker tydeligvis bare lokalt i Moss, For resten av samfunnet er det ikke sikkert at det er en fordel at større del av trafikken tar omveien via Oslo.

[Gjest Slettet+9871234]

Må først si at jeg er helt enig i at Man bør få igang et bro/tunnell prosjekt som kan ta over for Horten-Moss ferja snarest. Dette er en strekning som er overtrafikert i forhold til ferjedriften som er der nå.

Bra at vi er enige i problemstillingen.

 

Skal du regne på de økonomiske ulempene ferjedriften påfører kommunene Moss og Horten så må du også ta med fordelene, så som lokale arbeidsplasser både i fejeselskapet og til underleverandører, i tillegg må du også tenke over de økonomiske konsekvensene for det lokale næringslivet og beboerne hvis det ikke fantes noen ferje og alle måtte reise via Oslo.

Alternativet er vel ikke ingen ferje om man hever prisen til det sammenlignbare ferjestrekninger betaler i Norge. Moss er vel også snart den eneste byen i Norge uten bomring. Der er en bom på Horten siden. Jeg har personlig aldri sett noe annet sted i Norge der ferjetrafikken sluses gjennom sentrum på en by slik det gjøres i Moss. Alternativet er altså ikke ingen ferje. De få som eventuelt vil ta turen om Drøbak eller Oslo får gjøre det da. Jeg antar svært få vil ta det tidstapet. Trailersjåfører kan endog ta seg en etterlengtet hvil samt et måltid mat på fergen, noe de ikke kan gjøre om de kjører rundt.

 

I tillegg kan du tenke over konsekvensen hvis alle kommunene som passeres av en hovedvei skulle påberope seg retten til å ta bompenger i 100-500kr klassen bare fordi de ikke liker støyen av biler.

Moss passeres ikke av en hovedvei. Hoved("ferje")veien går rett gjennom byen. Ta deg en biltur nedover Sørlandet, Stavanger, Haugesund og Bergen så kan du se hva andre byer / ferjeleier krever i ferje og bomkostander med langt mindre ulemper enn de Moss opplever. Det er min påstand at Moss Kommune / By er dumsnille. Det ville blitt murring i noen uker og måneder før man aksepterer en ny tilpasning.

 

En annen ting når det gjelder samfunnsøkonomi, du tenker tydeligvis bare lokalt i Moss, For resten av samfunnet er det ikke sikkert at det er en fordel at større del av trafikken tar omveien via Oslo.

Som nevnt ovenfor, jeg tror trafikkbortfallet ville blitt minimalt ikke minst på den mest forurensende og støyende tungtrafikken. Tung trafikken ville heller sett frem til en bedre og kortere strekning mellom Moss Horten.

 

Som nevnt i min artikkel er der tunneller på 25 km på Oslo, det er faktisk lengre enn luftlinjen mellom E18 og E6. Man kunne lagd en moderne tunnell med minst to felts vei (gjerne gjennom to løp) i hver retning og avkjøring til Horten / Tønsberg og Moss / Sarpsborg.

 

Det er Norges mest trafikerte ferjestrekning.

 

Tunnelfakta

Lengde på tunnel: 24 510 meter

Lengde ventilasjonstunnel: 2 100 meter

Opningsdato: 27.11.2000

Byggetid: 1995 - 2000

Kostnad totalprosjekt (2000-verdi) 1050 mill. kroner

Kostnad tunnel (2000-verdi) 930 mill. kroner

Meterpris ferdig tunnel: 38 000 kroner

Snunisjer: 15 stk

Havarinisjer: 48 stk

Årsdøgntrafikk: 1000 køyretøy

Største timetrafikk: 400 køyretøy

 

http://www.scandion.no/sognogfjordane/leardal/samferdsle/lerdalstunnelen.html

 

Se også:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdalstunnelen Hvor du ser en av tre snu/vente plasser inne i en relativt moderne tunnell.

 

Boreteknikken og dermed borekostnadene er såvidt jeg vet sterkt forbedret siden Lærdalstunnelen ble bygget. Jeg forundrer meg ikke om meterprisen er halvert fra 38 000 kroner til under 20 000 kroner. Så la oss anta at en ferdig tunnell koster 2 milliarder kroner. La oss også anta at det tar 7 år å bygge tunnelen inklusive planleggingsfase.

 

Antar vi at inntektene fra økte ferjebilleter nøkternt beløper seg til 200 millioner kroner årlig (se anslag i tidligere poster), vil prosjektet være mer enn halvfinansiert med økte ferjepriser før det er ferdig.

Endret 9. september 2011 av Slettet+9871234