Gå til innhold

Puppekos fra Mega Man-skapere (X360)


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

@Mendoza:

Jeg ser lite galt i å starte diskusjoner på grunnlag av moralske verdier, og du presiserer klarere enn noen andre verdien av relatert empirisk data til bruk av å understøtte gitte teorier; det er tross alt i den rekkefølgen sosiologisk forskning som regel går: teori -> empiri -> konklusjon. Det er dog viktig å holde seg kritisk til empirien som presenteres i denne tråden. Stort sett taler forumbrukere om dette emnet på grunnlag av popkulturelle observasjoner, underbygget med gullgode tanker om kulturrelativisme. Jeg støtter mye heller å underbygge diskusjonen med kategoriske imperativ. Det er dessuten vanlig å misforstå kulturrelativisme med verdirelativisme.

 

Jeg skal begrunne kildekritikken min:

Ord som misogynisme går igjen i tråden, og det med god grunn. Nå kan en påstå at misogynisme er et kulturrelativt begrep, for å objektivisere dette uttrykket kan vi si at misogynisme er lik antifeminisme. Ut i fra den feministiske bevegelsen kan en trygt anslå at Japan er et mindre feministisk land enn hva som kan sies å være det vestlige idealet vi selv er kjent med. Her i Norge streber vi fortsatt mot en fullstendig kjønnslikestilt yrkessituasjon. En kan diskutere hvor langt vi er kommet, om ikke annet så er det et ideal høyt verdsatt i norsk media og utdannelsesinstitusjonen. I Japan er det fremdeles uhørt at kvinner skal være yrkesaktive; for å bruke gresk terminologi så er japanske kvinner naturvesener i deres respektive samfunnskultur. Legger vi sammen to og to så skulle det bety at japansk media- og underholdningsbransje er mannsdominert. Si meg da verdien i å diskutere kjønnslikestilling på grunnlag av japansk popkultur..

 

Jeg er helt enig i at Japan kan ha et problem, de har nemlig et problem. Det Mendoza beskriver som _tegn_ til et 50-talls kvinneideal er i all hovedsak _konsekvenser_ av et 50-talls kvinneideal.

 

Mannen dominerer i Japan, slik er det; og hva som verre er er den japansk mannens spesielt lave testoseronnivå. En konsekvens av dette naturfenomenet kan observeres i grunnlaget av mannens sexuelle tenning. Det vi i vestlig/angloamerikansk kultur vil anse som særheter kan i den japanske kulturen være strengt tatt nødvendigheter i mannens sexuelle aktivitetsmønster. Direkte talt må mer/kraftigere sexuell stimuli til for å gi den japanske mann en ereksjon. Med innførelsen av liberal presse/media er resten historie (les: e.g. Gal Gun). Denne trenden vil ikke snu så lenge japanske kvinner marginaliseres i det japanske samfunn, og av den grunn holdes utenfor japansk politikk.

Endret av Su&!
Lenke til kommentar
Når eg syntes at erotisk fiksering av tydlege (altfor) unge kvinneskikkelser i manga og anime er feil seier eg det ut av eit moralsk perspektiv, då nermare bestemt eit katagorisk imperativ, der eg baserar min kritikk utifrå tanken eg meine at det burde vera ein allmenn maxim at unge jenter ikkje skal settas i ein seksuell samaheng før dei vert eldre og meir klar over sine eigne valg (f.eks eg vill ikkje at min eigen datter skulle vera fotografert i erotisk klede når ho var tretten, og so vel ikkje ha seksuell kontakt heller, sjølv om i Spania ville det ha vert juridisk lov). So då er det viktig at detta er MIN, personlege moral.

 

Og jeg mener det burde være et allment maksime at alle kan ha sin egen, personlige moral og leve etter den så sant det ikke involerer vold, tyveri eller annen oppførsel som undergraver statens eksistensgrunnlag. Hvis noen mener det er galt at datteren deres blir fotografert i erotiske klær når hun er tretten ville det være så enkelt som at de ikke tillot henne å gjøre det, samtidig som det var takhøyde for at andre kanskje hadde et motsatt syn på saken og valgte annerledes.

 

Hva som er riktig for et menneske er ikke nødvendigvis riktig for et annet, i visse tilfeller kan andres valg virke direkte avskyelige, jmf. f.eks. arrangerte ekteskap eller omskjæring av jentebarn, men det er nettopp i disse tilfellene det er viktig å ikke blåse seg opp til å tro at ens eget moralske kompass er så overlegent at det kan forsvares å påtvinge det andre. Jeg tror ikke det kommer noe godt ut av rettshåndheving som går utover det strengt pragmatiske og inn på ideologisk betingede påbud som staten kan fungere helt fint uten å regulere, tvert imot eksisterer denne type tankegang i gråsonen til religiøs fanatisme, bare at religionen nå heter humanisme.

 

Som til slutt ville eg berre sei til Spartakus at du ser ut til ha meir innsikt i anime og manga kulturen enn meg og har sikkert sett mykje meir (med vekt på mykje) enn da eg har. Og eg vil berre igjen presisera at alt eg har sagt kunne og sikkert burde vektleggast meir med empirisk data, noko som eg ikkje har. Men eg føler alikevel at utifrå min eigen moral burde eg kunne gjera kritikk mot dei aktuelle tilfellene (som Lolicon og Junior Teen).

 

Du både kan og gjør det! All debatt er av det gode så lenge tilnærmingen er at man ønsker å overbevise andre til å tenke annerledes via argumenter og ikke trusler.

Endret av Spartakus
Lenke til kommentar

Og jeg mener det burde være et allment maksime at alle kan ha sin egen, personlige moral og leve etter den så sant det ikke involerer vold, tyveri eller annen oppførsel som undergraver statens eksistensgrunnlag.

Denne holdningen sier ingenting konkret da det er relativt hva som 'undergraver' statens institusjonelle retningslinjer. For å bruke dine egne eksempler, f.eks. omskjæring av jentebarn, så er dette forbudt i Norge av det hensyn at en vil hindre folk å tro at visse handlinger kan rettferdiggjøres alene av religiøse institusjoner. Er det virkelig så dogmatisk å sette hindringer for lemlesting av spedbarn? Kaller du dette 'religiøs fanatisme', og videre humanisme?

 

Videre så mener du altså at enhver foreldre er selv ansvarlig for å beskytte sine barn mot strengt tatt ulovlig barnesexualisering? Kanskje vi skulle takle dette på godt amerikansk vis og ruste ethvert familiehjem med våpen for å kunne effektivisere en slik DIY lovopprettelse?

 

Poenget til Mendoza er i det minste konkret, hvis du virkelig ønsker en god debatt må du yte noe som er minst like bra som standpunktet. Du sa tidligere noe om hvor sunt det kunne være å bøye tøylene rundt barn og sexualitet; hva håper du egentlig en kan tjene på dette? Jeg tror nemlig ikke det er vei verdt å gå, men du er fri til å belyse saken.

Lenke til kommentar
Denne holdningen sier ingenting konkret da det er relativt hva som 'undergraver' statens institusjonelle retningslinjer. For å bruke dine egne eksempler, f.eks. omskjæring av jentebarn, så er dette forbudt i Norge av det hensyn at en vil hindre folk å tro at visse handlinger kan rettferdiggjøres alene av religiøse institusjoner. Er det virkelig så dogmatisk å sette hindringer for lemlesting av spedbarn? Kaller du dette 'religiøs fanatisme', og videre humanisme?

 

Det du skriver åpner mange sammensatte problemstilinger, men jeg skal prøve å svare.

 

Jeg operer med Max Weber's definisjon av staten, dvs. en organisasjon som har monopol på legitim bruk av vold innenfor et gitt område. Hvis staten ikke slår ned på vold, tyveri, voldtekt osv. har det altså ingen hensikt at den er der, da det er nettopp en form for kollektiv sikkerhet som er gulrota med denne typen samfunnsorganisasjon.

 

Familien havner i en gråsone; man kan ikke forhindre foreldre fra å bruke en viss grad av vold mot barna sine (om det så bare er i form av husarrest eller å tvinge dem til å legge seg), og spørsmålet blir til hvilken grad staten kan gripe inn i den enkelte familie uten å bli oppfattet som mer brysom enn nyttig. Her er det mange levedyktige kompromisser å velge blant og det blir nærmest en smakssak. Selv er jeg såpass liberalistisk at jeg mener hver familie burde være som en stat i staten og kunne sette sine egne regler uten at noen skal blande seg inn i det eller at de skal forsøke å tvinge sine regler på andre. Slik det er i Norge i dag er det én gyldig familiemodell som kun tillater små variasjoner, mens avvik - særlig representert av nye landsmenn - blir slått ned på. Jeg mener det er unødvendig for staten å gjøre det.

 

Vi må være såpass ærlige å innrømme at vi ikke forbyr f.eks. kjønnslemestelse av pragmatiske årsaker; vi forbyr det fordi det er bred enighet om at det er moralsk galt, en moral som er rotfestet i vestlige, humanistiske verdier. Å påtvinge ideologi er fanatisme, enten det er islam eller humanisme. Det eneste jeg vil påtvinge er de absolutte nødvendighetene som må til for at staten skal oppretholdes.

 

Videre så mener du altså at enhver foreldre er selv ansvarlig for å beskytte sine barn mot strengt tatt ulovlig barnesexualisering? Kanskje vi skulle takle dette på godt amerikansk vis og ruste ethvert familiehjem med våpen for å kunne effektivisere en slik DIY lovopprettelse?

 

Poenget til Mendoza er i det minste konkret, hvis du virkelig ønsker en god debatt må du yte noe som er minst like bra som standpunktet. Du sa tidligere noe om hvor sunt det kunne være å bøye tøylene rundt barn og sexualitet; hva håper du egentlig en kan tjene på dette? Jeg tror nemlig ikke det er vei verdt å gå, men du er fri til å belyse saken.

 

Om Norge bør myke opp våpenlovgivning er en annen diskusjon som jeg ikke har tatt noe standpunkt på.

 

Jeg ønsker ikke å tøye bøylene rundt barn og seksualitet men jeg ønsker heller ikke å forhindre at de tøyes hvis det er en naturlig konsekvens av at menneskenaturen blir gitt friere spillerom, noe jeg tror vil være tilfellet da mye av lovgivningen rundt seksualitet og alder er i konflikt med menneskenaturen. Det eneste jeg håper å tjene på det, er at menneskene blir fri til å følge sine naturlige tilbøyeligheter i langt større grad uten overvåkning eller stigmatisering, noe jeg er overbevist vil resultere i en høyere livskvalitet for alle og mindre utgifter for staten.

Lenke til kommentar

Her var da mykje å ta seg til! Og eg trudde denna diskusjonen var død! Hah!

 

Ok, eg får begynna frå toppen og bygga meg:

 

[spartakus sa:]Og jeg mener det burde være et allment maksime at alle kan ha sin egen, personlige moral og leve etter den så sant det ikke involerer vold, tyveri eller annen oppførsel som undergraver statens eksistensgrunnlag. Hvis noen mener det er galt at datteren deres blir fotografert i erotiske klær når hun er tretten ville det være så enkelt som at de ikke tillot henne å gjøre det, samtidig som det var takhøyde for at andre kanskje hadde et motsatt syn på saken og valgte annerledes.

 

Problemstillingen min her er følgende; når ein er tretten år gammel so anser eg ikkje denna jenta som myndig og fult klar over sine eigne val. Ho er avhengig av foreldre som tar val for hennar eller oppfordrar hennar til å gjera "dei riktige val". Me har gått gjennom før at me alle har våre eigne morallovar som har sine variasjonar, men følger me vidare med Kants kategoriske imperativ so skal me ha ein allmenngyldig moralsk norm (som f.eks "Eg skal ikkje stjela, fordi eg vil ikkje at nokon stjel frå meg"). Dette er då universaliseringsprinsippet. Dette står i kontrast med dei tidlegare greske sofistane (retorikkarane) som meinte at moral er relativistisk og det ikkje finnes nokon objektiv krysskulturell moralsk standard. Det som er skillet er at Kant meiner ikkje at alle lovar, alle synspunkt, alle moral er skrevet inn i oss og at me, essensielt, har - eller burde ha - samme synspunkt. Men det er verdien, den kvalitative handlingen, i moralen som er lik. Eit samfunn er bygget opp at alle i samfunnet har ein lik allmenngyldig moralsk norm, IKKJE at alle har NØYAKTIG like moralske verdiar, men at det finnes ein grunnleggande allmenngyldig moral som me bygger det opp av.

 

Hva som er riktig for et menneske er ikke nødvendigvis riktig for et annet, i visse tilfeller kan andres valg virke direkte avskyelige, jmf. f.eks. arrangerte ekteskap eller omskjæring av jentebarn, men det er nettopp i disse tilfellene det er viktig å ikke blåse seg opp til å tro at ens eget moralske kompass er så overlegent at det kan forsvares å påtvinge det andre. Jeg tror ikke det kommer noe godt ut av rettshåndheving som går utover det strengt pragmatiske og inn på ideologisk betingede påbud som staten kan fungere helt fint uten å regulere, tvert imot eksisterer denne type tankegang i gråsonen til religiøs fanatisme, bare at religionen nå heter humanisme.

 

Eg er litt usikker kva som meines her, men det kan hende eg er litt trøtt men eg trur at grunnprinsippet er at man skal ikkje håndheva ein form for kulturidealistisk dom over andre sine skikkar og normar fordi me meine dei er "motbydlege" og so trekker du inn arrangerte ekteskap og omskjæring av jentebarn. Det som då slår meg som feil med å blanda inn kulturidealistisme i akuratt dei sakene der er begge dei to tilfellende involverar mangelen på individuell frihet. Skal man kunne ha eit eigen kategorisk imperativt, altso eit eigen moralsk vurdering av noko so krev da autonomi, altso sjølvstyre. Der eit jentebarn har ingen mogleghet til å kunne ta denne avgjørelsen som går ut over hennar, og ingen andre. Og den kvinnen som vert gifta vekk av sine foreldre har lite ho skulle ha sagt. Som liberalist burde du vel forstå at det er friheten til å ta desse valene som står i sentrum uansett om det er nokon sin kultur.

 

 

[spartakus sa:]Jeg operer med Max Weber's definisjon av staten, dvs. en organisasjon som har monopol på legitim bruk av vold innenfor et gitt område. Hvis staten ikke slår ned på vold, tyveri, voldtekt osv. har det altså ingen hensikt at den er der, da det er nettopp en form for kollektiv sikkerhet som er gulrota med denne typen samfunnsorganisasjon.

 

Max Weber definerer ganske grunnleggende kva ein stat er, altså hovudessensen. Men samfunnsviterer har drøftet i mangherdige år kva ein stat er, og for å sitere min lærebok: "Staten er en gruppe institusjoner som har voldsmonopol over et gitt territorium og har suverenitet og legitimitet til å videreføre og håndheve nasjonens policy og lover." (Patrick O'Neil, Essentials of Comparative Politics)

 

Kva er ein stat er varierar frå land til land, kva form for autonomi og kapasitet og kva type politisk økonomi og legitimitet, så det er vanskeleg å sei kva ein stat ER eller BURDE vera.

 

Mykje av det du går inn på omhandler kontraktsteori og kva rolle staten har i samfunnet å gjera. I kontraktsteori so er hovudsaken at menneske i samfunnet går sammen og dannar ein samfunnskontrakt, med den kontrakten oppgir dei visse rettighetar i bytte mot orden og stabilitet som staten (kallet for suvereniteten) - som er ovanfor denne kontrakten - skal garantere og håndheve. Eg skal ikkje gå inn i for mykje om stat og kva rolle den burde ha i samfunnet for det vert - som du nemner - ein smakssak.

 

Men eg vil snakka litt om frihet. Charles Taylor, ein av våre moderne teoretikarar innanfor liberalisme og frihet definerar frihet i to kategoriar: Negativ og Positiv frihet og bygger opp mykje av detta med John Stuart Mill. Du nemner fleire gonger dette med å ha frihet til å gjera som ein vil (innanfor nemnte grensar) og detta med å ha friare tøylar, men det som eg ser på detta er at frihet har ein kvalitativ verdi. Altso, eg er for ytringsfrihet; at ein kreasjonist skriker om sin 6000-år gamal planet og at evolusjon er ein løgn osv er noko eg synest dei burde ha friheten til å kunne sei, fordi, når dei har fri rom til å ytra sine meininger kan og forskarar og vitenskapsmenn som veit mykje meir om verda bruka detta offentlege rom for å slå fast kor feil dei har. Om kreasjonistane ikkje har full frihet til å sei kva dei vil kan dei heller ikkje offentleg verta argumentert mot heller.

 

Men so kjem detta med positiv og negativ frihet. I positiv frihet kan me sjå på detta som detta: I England har dei religiøs frihet, i Albania har dei ikkje religiøs frihet. Men i Albania har dei frihet til å kjøra kor fort ein vil i hovudstaden og det finnest ingen gateljos eller stopp-skilt. I London er det fartslovar og grenser for kor fort ein kan kjøra. Defor er Albania og England like frie.

 

Soklart, detta banale samanlikningen vert feil, men da som meinest her er at ut i frå positiv frihet har sjølve frihetprinsippet ein eigenverdi der man må sjå på det. Eg siterer ein annan bok:

 

"Graden av frihet i eit samfunn kan ikke bare bestemmes ut fra hvor mange dører som står åpne, men hvilke dører som står åpne, og hvor menings-/verdifullt det som befinner seg bak dørene er. Vi i vesten vil mene at ytringsfrihet, med tilhørende rett til fri religionsutøvelse, er mye viktigere enn frihet i trafikken, for eksempel oppheving av fartsgrensene på veiene. Taylors kritikk av liberalismens negative frihetsbegrep går ut på at de som er tilhengere av slik frihet, selv taust forutsetter kvalitative skiller mellom viktige og mindre viktige friheter. Det er altså ikke mengden av frihet som teller for et liberalt samfunn, men hvilken friheter som gjelder." (Trygve Lavik og Kjersti Fjørstoft, Filosofi for samfunnsvitere)

 

Då er mitt sluttkonklusjon av at samfunnet må sjå på verdien av frihet me har og burde ha istadenfor å berre sei at me skal ha so mange frihetar som mogleg. Eg skulle eigentleg skriva litt meir menn eg er altfor trøtt akuratt no og treng meg ein ettermiddagslur, men håper at synspunktet mitt iallefall står klart.

 

Og Su&!, eg ville berre sei til slutt at eg er meget eining i det du resonnerer til i henhald til misogynisme i Japan.

Lenke til kommentar
Problemstillingen min her er følgende; når ein er tretten år gammel so anser eg ikkje denna jenta som myndig og fult klar over sine eigne val. Ho er avhengig av foreldre som tar val for hennar eller oppfordrar hennar til å gjera "dei riktige val". Me har gått gjennom før at me alle har våre eigne morallovar som har sine variasjonar, men følger me vidare med Kants kategoriske imperativ so skal me ha ein allmenngyldig moralsk norm (som f.eks "Eg skal ikkje stjela, fordi eg vil ikkje at nokon stjel frå meg"). Dette er då universaliseringsprinsippet. Dette står i kontrast med dei tidlegare greske sofistane (retorikkarane) som meinte at moral er relativistisk og det ikkje finnes nokon objektiv krysskulturell moralsk standard. Det som er skillet er at Kant meiner ikkje at alle lovar, alle synspunkt, alle moral er skrevet inn i oss og at me, essensielt, har - eller burde ha - samme synspunkt. Men det er verdien, den kvalitative handlingen, i moralen som er lik. Eit samfunn er bygget opp at alle i samfunnet har ein lik allmenngyldig moralsk norm, IKKJE at alle har NØYAKTIG like moralske verdiar, men at det finnes ein grunnleggande allmenngyldig moral som me bygger det opp av.

 

Jeg har sjelden sett en så konsis oppsummering av hvorfor jeg ikke er enig med Kant. Jeg klarer ikke å lese hans moralfilosofi som noe annet enn en nyinnpakning av kristendommens dogmatiske imperialisme; det finnes én moralsk standard og den er gyldig for alle, uansett! Det er da implisert en trussel om at føyer man seg ikke etter den, så kan man sannelig vente seg, enten i dette livet eller det neste.

 

Den "allmenngyldige" moralske dommen som følger av Kants kategoriske imperativ er en omskrivning av Bibelens gyldne regel og mosebøkenes øye for et øye, tann for en tann. Man behøver ikke de helt store deduktive evnene for å se dette ikke reflekterer noe annet enn en idealisert virkelighetsforståelse som i praksis aldri er vært eller kommer til å bli reell. Hvis vi legger idealismen til side og kun tar høyde for de ufravikelige praktiske realitetene, er det tvert imot slik at tyveri, drap og andre handlinger som konvensjonelt blir fordømte, kun er gale handlinger i den utstrekning personen som begår dem risikerer å lide negative konsekvenser. Og vi vet at det ikke er mulig å straffe alle drap og tyverier, noen ganger er slike handlinger til og med sanksjonert av staten, så hva som er rett og galt er så relativt som noe får blitt.

 

Dette er også mye av grunnen til at jeg helst ikke operer med begrepet moral overhodet. Det er selvfølgelig mulig å omdefinere det men jeg synes begrepet har for mye religiøs bagasje til at det kan få en rasjonell betydning i nærmeste fremtid. En av mine favorittfilosofer er Marquis de Sade, som skrev at alle ideer om moral i en absolutt forstand nødvendigvis er irrasjonelle, da de må være forankret i religiøse dogmer hvis grunnlag ikke kan forsvares empirisk (dog formulerer han seg langt mindre diplomatisk).

 

Eg er litt usikker kva som meines her, men det kan hende eg er litt trøtt men eg trur at grunnprinsippet er at man skal ikkje håndheva ein form for kulturidealistisk dom over andre sine skikkar og normar fordi me meine dei er "motbydlege" og so trekker du inn arrangerte ekteskap og omskjæring av jentebarn. Det som då slår meg som feil med å blanda inn kulturidealistisme i akuratt dei sakene der er begge dei to tilfellende involverar mangelen på individuell frihet. Skal man kunne ha eit eigen kategorisk imperativt, altso eit eigen moralsk vurdering av noko so krev da autonomi, altso sjølvstyre. Der eit jentebarn har ingen mogleghet til å kunne ta denne avgjørelsen som går ut over hennar, og ingen andre. Og den kvinnen som vert gifta vekk av sine foreldre har lite ho skulle ha sagt. Som liberalist burde du vel forstå at det er friheten til å ta desse valene som står i sentrum uansett om det er nokon sin kultur.

 

Enig, men det penser inn på spørsmålet om til hvilken grad staten skal intervenere, hvor vi ble enige om at det var en smakssak. Min preferans er at familien skal være en suveren enhet, slik at hvordan barna skal behandles frem til de myndige blir foreldrenes avgjørelse alene.

 

Men so kjem detta med positiv og negativ frihet. I positiv frihet kan me sjå på detta som detta: I England har dei religiøs frihet, i Albania har dei ikkje religiøs frihet. Men i Albania har dei frihet til å kjøra kor fort ein vil i hovudstaden og det finnest ingen gateljos eller stopp-skilt. I London er det fartslovar og grenser for kor fort ein kan kjøra. Defor er Albania og England like frie.

 

Jeg liker ikke ideen om positiv og negativ frihet. Problemet er at man først må avgjøre hvilke friheter som er positive og hvilke som er negative; noen vil kanskje mene at det å omskjære jenterbarn er en nødvendig frihet, mens det å kunne drikke alkohol og ha sex utenfor ekteskapet er så vederstyggelig at det bare må forbys. Med andre ord; det er ikke mulig å følge noe prinsipp om positiv og negativ frihet uten å ende opp med enda mer moralsk dogmatisme, noe som i Vesten er ensbytende med å få kristne og humanistiske trossetninger tvunget nedover hodet.

 

Jeg er imot enhver ide om at en handling kan være rett eller gal utover i en rent funksjonell forstand; det var galt å stjele hvis du ble tatt, riktig hvis du ikke ble det, for å sette det på spissen. Å si at en handling er gal selv om den kun har positive konsekvenser for personen, er religiøst.

 

Og Su&!, eg ville berre sei til slutt at eg er meget eining i det du resonnerer til i henhald til misogynisme i Japan.

 

Misogynisme er definert som hat mot kvinner, ønsket om å skade kvinner. Det er ekstremt få mennesker som faktisk er misogynister. Når kvinner blir presset inn i tradisjonelle kjønnsroller, arrangerte ekteskap, omskjæring osv. er ikke dette fordi noen ønsker å skade dem, men fordi det blir oppfattet som at det er i kvinnenes og samfunnets beste interessse. Å si at disse tingene er misogynistiske (og dermed "gale") fordi de ikke er i overenstemmelse med Vestens oppfatning av kvinner, blir bare enda mer navlebeskuende kulturimperialisme.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...