[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til RWS

 

He he... Nei, hva er vel vitsen med å skrive en bok om seg selv der man fremstiller seg selv som en smålig, klønete, hevngjerrig og blodtørstig gud for at de som leser boken IKKE skal tolke det slik... Hmm, dårlig forfatterskap med andre ord...

 

Gud skrev ikke boken

 

Din verden er fremdeles så svart hvit så hva vet du egentlig om farger? Hvorfor tro på noe som ikke har så mye som en eneste indikasjon på at eksisterer? Tror DU på alt du finner som er påstått eksisterer eller forbeholder du det kun til din religion? I så fall, hvorfor?

 

Les første innlegg

 

Ville vært morsomt å høre hva du faktisk TROR vil skje da... For moralen blir faktisk ikke borte selv om man slutter å tro på oppdiktede påstander, ei heller har vi helt fri vilje.... (noe du burde ha fått med deg nå...) Så hva vil skje da pederholm? Tørr du å være ærlig her å si oss hva du tror vil skje da eller er du redd for å få stempelet konservativ kristen på deg?

 

Hvis man tenker at rett og galt ikke eksisterer. Du har ikke fri vilje (det som skjer, det skjer). Hvis det var den faktiske holdningen, så forstår du selv hva konsekvensene blir.

 

Jo det gjør det. Du er faktisk et bevis på at det er en grunn til å si at du ikke skal lyve, selv ikke for guden din. Hvorfor skulle du ellers nekte å forholde deg til fakta? Du påstår og påstår og påstår mens du nekter plent å forholde deg til hva all verdens fakta faktisk sier, og hva er det annet enn løgn?

 

Svada og tomme påstander. Kommer du med slike ubegrunnede påstander igjen, svarer jeg deg ikke mer.

[orions]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

Nei, men det betyr også at vannet ikke har fri vilje. Eller påstår du at vannet har fri vilje?

 

Dette eksempelet skal bare vise at du tar feil når du sier at noen bestemmer hva det gjør, hvis de har satt det igang og vet hva som skjer. Om det som blir satt igang har fri vilje eller ikke betyr jo ingenting. Fri vilje er jo ikke at tilfeldige ting skjer. Du gjør det du gjør pga viljen og gud kjenner den.

Jeg sier at når fremtiden allerede er kjent, så er valgene allerede kjent, og dermed er ikke valgene frie. Valgene er kun frie dersom de faktisk kan gjøres, noe de ikke kan når de allerede er kjent.

 

Som sagt er det ikke tilfeldigheter som styrer viljen, men viljen i seg selv (det er den første byggestein). Viljen tar avgjørelsene basert på seg selv (ikke tilfeldigheter eller regelstyrt). Kjenner du denne viljen (personen) 100%, så vet du hva den kommer til å gjøre.

[RWS]

Kommer du med slike ubegrunnede påstander igjen, svarer jeg deg ikke mer.

Vel, du har faktisk ikke gjort annet i denne tråden enn å påstå og påstå og juge så det renner av deg i kåthet over å overbevise noen med disse latterlige påstandene du TROR har noe for seg fordi du tror de står i bibelen og på toppen av det hele så truer du med å la være å prate med andre som DU beskylder for ubegrunnede påstander?

 

Du har jammen frekkhetens nådegave, det skal du ha! Og gjør meg en tjeneste mens du er i gang og hold det du lover, og ikke svar meg mer! Som om det er noe tap liksom....

 

Case closed!

 

Den kristne gud er en myte, bygget på påstander som igjen er bygget på påstander og det er alt de kristne har å slå i bordet meg, påstander på påstander på påstander..... Og dette tror de er sannhet? For å si det som det er, det kan godt være at det finnes en gud, dette vet vi ikke. Det vi derimot vet med stor sikkerhet er at det ihvertfall ikke er den kristne versjonen av en gud, for det må være måte på fuckups selv i gude verden og her er den kristne en av kongene i clusterfuck i følge sin egen bok... Men det er vel hva man får når ignorante menn skal skrive eventyr tenker jeg...

[orions]

Et ord er ikke et ord uten vår hjerne som tolker det vi ser om til ord. Sånn sett får jeg ikke ord ned på ark heller, men blekk. Uansett er ikke dette relevant da det ikke er ment å kunne likestilles fullstendig. Jeg bare trekker paralleller og spør om du ser de.

 

På en annen side er «jeg vil» bare ord, så det ville ha vært like uproblematisk å få viljen ned på papir som hvilken som helst annen setning.

 

"Jeg vil" er jo ikke bare ord. Det er jo deg, det du identifiserer deg med. Du identifiserer deg ikke med bare ord, det er jo en ikke-fysisk tilstand/sjel/bevissthet/våkenhet/tanke.

 

Mentale tilstander (hvis du mener tanker) er illusjon fra et naturalistisk perspektiv. Tanken "jeg er" og "jeg vil" som du identifiserer deg med kan ikke brukes til å beskrive et fysisk objekt. Det ikke-fysisk og illusjon fra naturalistisk perspektiv.

 

Hva?

 

1. Illusjon fordi det egentlig er noe annet?

2. Eksisterer illusjonen?

3. Dersom en tanke er en illusjon, eksisterer denne illusjonen?

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

 

fra et naturalistisk perspektiv:

 

1. illusjon fordi det ikke kan eksistere

2. illusjonen er jo at du tror noe eksisterer, uten at det eksisterer. Så ja.

3. -"-

4. Ja, jeg påstår det. Mentale tilstander er illusjon og havner under ikke-fysisk. Et fysisk objekt kan for eksempel ikke ha den mentale tilstanden, glad.

[orions]

Kommer du med slike ubegrunnede påstander igjen, svarer jeg deg ikke mer.

Vel, du har faktisk ikke gjort annet i denne tråden enn å påstå og påstå og juge så det renner av deg i kåthet over å overbevise noen med disse latterlige påstandene du TROR har noe for seg fordi du tror de står i bibelen og på toppen av det hele så truer du med å la være å prate med andre som DU beskylder for ubegrunnede påstander?

 

Du har jammen frekkhetens nådegave, det skal du ha! Og gjør meg en tjeneste mens du er i gang og hold det du lover, og ikke svar meg mer! Som om det er noe tap liksom....

 

Case closed!

 

Den kristne gud er en myte, bygget på påstander som igjen er bygget på påstander og det er alt de kristne har å slå i bordet meg, påstander på påstander på påstander..... Og dette tror de er sannhet? For å si det som det er, det kan godt være at det finnes en gud, dette vet vi ikke. Det vi derimot vet med stor sikkerhet er at det ihvertfall ikke er den kristne versjonen av en gud, for det må være måte på fuckups selv i gude verden og her er den kristne en av kongene i clusterfuck i følge sin egen bok... Men det er vel hva man får når ignorante menn skal skrive eventyr tenker jeg...

 

Du er herved den første som er blitt dømt (av meg) til å bli ignorert resten av livet. Jeg tviler sterkt på at du er snart 40 år.

[Bozzeye]

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

4. Ja, jeg påstår det. Mentale tilstander er illusjon og havner under ikke-fysisk. Et fysisk objekt kan for eksempel ikke ha den mentale tilstanden, glad.

Jeg er uenig. Mentale tilstander har sitt opphav i hjernen. Påstår du at psykisk = ikke-fysisk, sp svarer jeg med at psykisk = naturlig.

Endret 26. august 2011 av Bozzeye

[IHS]

...For å si det som det er, det kan godt være at det finnes en gud, dette vet vi ikke. Det vi derimot vet med stor sikkerhet er at det ihvertfall ikke er den kristne versjonen av en gud...

Hvor stor sikkerhet da ? 30 eller 40 %

Endret 26. august 2011 av IHS

[orions]

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

4. Ja, jeg påstår det. Mentale tilstander er illusjon og havner under ikke-fysisk. Et fysisk objekt kan for eksempel ikke ha den mentale tilstanden, glad.

Jeg er uenig. Mentale tilstander har sitt opphav i hjernen. Påstår du at psykisk = ikke-fysisk, sp svarer jeg med at psykisk = naturlig.

 

Fra et naturalistisk perspektiv så har illusjonene opphav i hjernen, ja (blant annet).

[RWS]

Jeg tviler sterkt på at du er snart 40 år.

50 faktisk... But who cares...

 

Ignorer meg så mye du vil, jeg er likegyldig...

[Bozzeye]

Fra et naturalistisk perspektiv så har illusjonene opphav i hjernen, ja (blant annet).

Ok. Kan du forklare meg hva slags illusjonen tanker er? Du kan begynne med å definere hva en tanke er, deretter hva vi eller naturalismen tror det er og forklare hvorfor det ikke passer sammen.

[Kaymeerah]

Det er ett elektronisk signal.

 

Simple.

[orions]

Fra et naturalistisk perspektiv så har illusjonene opphav i hjernen, ja (blant annet).

Ok. Kan du forklare meg hva slags illusjonen tanker er? Du kan begynne med å definere hva en tanke er, deretter hva vi eller naturalismen tror det er og forklare hvorfor det ikke passer sammen.

 

Jeg vet ikke hva jeg skal si om hva slags det er. En tanke er jo det du tenker, det vel vanskelig å definere.

 

jeg har jo svart på at du må mene det er en illusjon. Det er jo ikke forenelig med at tankene eksisterer. Det er ikke verre enn det...

[Bozzeye]

Det holder ikke å bare påstå det. I så fall kan jeg argumentere for at illusjonen ikke eksisterer heller, fordi den ikke er fysisk.

 

Tanker, mentale tilstander og alt som måtte komme av hjernens koblinger og elektroniske signaler eksisterer. Det er nytteløst å godta det vitenskap sier om én ting, og forkaste det den sier i et annet bare fordi det passer med argumentasjonen. Du påstår indirekte at vitenskap ikke eksisterer i det hele tatt, fordi det ikke er i tråd med vitenskapen?

 

Redigert: Det blir litt som å si at ord er en illusjon, av den enkle grunn at blekket på papiret ikke er identisk med de elektroniske signalene vi kan måle i hjernen.

Endret 28. august 2011 av Bozzeye

[orions]

Det holder ikke å bare påstå det. I så fall kan jeg argumentere for at illusjonen ikke eksisterer heller, fordi den ikke er fysisk.

 

Tanker, mentale tilstander og alt som måtte komme av hjernens koblinger og elektroniske signaler eksisterer. Det er nytteløst å godta det vitenskap sier om én ting, og forkaste det den sier i et annet bare fordi det passer med argumentasjonen. Du påstår indirekte at vitenskap ikke eksisterer i det hele tatt, fordi det ikke er i tråd med vitenskapen?

 

Redigert: Det blir litt som å si at ord er en illusjon, av den enkle grunn at blekket på papiret ikke er identisk med de elektroniske signalene vi kan måle i hjernen.

 

Nei, jeg sier ikke at vitenskap er meningsløst, men at naturalisme er selvdestruktivt. Hvis du mener naturalisme er sant, er det ingen grunn til å stole på din vurdering av at naturalisme er sant.

 

Det blir feil å si at illusjonen da ikke eksisterer, siden illusjon bare betyr at du ser/opplever noe som ikke eksisterer.

 

Jeg forstår ikke hvorfor du bruker blekk som eksempel. Du kan bruke vanndammer i ørkenen som eksempel istedenfor. Vannet eksisterer ikke, det er egentlig noe helt annet, akkurat som disse tankene er noe annet.

 

Jeg ser ikke at vi kommer noen vei videre i denne diskusjonen. Dette er bare noe du må godta som naturalist.

[Bozzeye]

Nei, jeg sier ikke at vitenskap er meningsløst

Ikke jeg heller, jeg sa det ikke eksisterer utifra argumentasjonen din.

 

Det blir feil å si at illusjonen da ikke eksisterer, siden illusjon bare betyr at du ser/opplever noe som ikke eksisterer.

Men i følge argumentasjonen din så eksisterer ikke denne ukorrekte opplevelsen heller.

 

Og nei, slikt er ikke noe jeg må godta. Ikke dårlige argumenter heller.

[orions]

Nei, jeg sier ikke at vitenskap er meningsløst

Ikke jeg heller, jeg sa det ikke eksisterer utifra argumentasjonen din.

 

Det blir feil å si at illusjonen da ikke eksisterer, siden illusjon bare betyr at du ser/opplever noe som ikke eksisterer.

Men i følge argumentasjonen din så eksisterer ikke denne ukorrekte opplevelsen heller.

 

Og nei, slikt er ikke noe jeg må godta. Ikke dårlige argumenter heller.

 

Ut ifra et naturalistisk perspektiv blir det meningsløst med vitenskap og andre oppfatninger, i og med at du har disse illusjonene og at evolusjon er rettet mot overlevelse, ikke sannhet.

[Bozzeye]

Hvilke illusjoner? Jeg kan jo ikke ha noe som ikke eksisterer, siden illusjonene er mentale og dermed ikke eksisterer. Amirite?

[nahojp]

svar til nahojp

 

muligheter for hvordan disse reglene har oppstått:

1) Gud har skapt alt, inkludert reglene som utgjør meg.

2) Gud har skapt alt unntatt reglene som utgjør meg. Reglene har oppstått "av seg selv" helt uten at Gud har vært involvert.

 

Sier du nå altså at Gud ikke har skapt alt som finnes i verden?

 

Ja, gud har skapt alt. Men du er styrt av deg selv (som er en meningsløs formulering). Da er det best å si at du ikke er styrt.

Det er viljen som er skapt, akkurat som naturlovene er skapt. Naturlovene blir ikke styrt av noe når de først er skapt de heller. De gjør det de gjør i egenskap av seg selv.

 

Du kan si det samme om naturlovene at hvis du bare hører at det er en naturlov (vilje), så vet du ikke hva den gjør. Men kjenner du naturloven (viljen) 100%, så vet du hva som vil skje

 

Ehm, hvis jeg forstår deg rett nå så sier du nøyaktig det samme som jeg sier: Det er ingen relevant forskjell på om menneskers valg er en konsekvens av naturlovenes innvirkning på materien i hjernen, eller om menneskers valg er en konsekvens av en gudeskapte vilje. Begge deler er like mye (eller like lite) mulig å forutse, og begge deler er like mye (eller like lite) "fri vilje".

 

Og dette er langt fra det eneste problemet med argumentasjonen din. Utfallet av en hendelse er enten tilfeldig eller styrt av regler. Det er rett at fri vilje og tilfeldigheter ikke er det samme, men fri vilje - etter din definisjon - krever at viljen opptrer tilfeldig. Det er en selvmotsigelse å si at viljen er uavhengig av naturlover, men likevel styrt av regler.

 

du sier:

"fri vilje og tilfeldigheter er ikke det samme, men viljen opptrer tilfeldig". Ser du ikke selvmotsigelsen her.

 

Nei, det er ikke noe mer selvmotsigende enn "biler og hjul er ikke det sammen, men biler har hjul."

 

Det er ikke snakk om tilfeldigheter eller regler. Du gjør det du gjør pga viljen du har (viljen er styrt av viljen). Viljen er minste byggestein og fundamental for å være et subjekt. Når jeg sier at du kan kalle det regler om du vil, så mente jeg ikke regler bokstavelig talt. Da må du isåfall kalle viljen i seg selv for regler.

 

Det er aldri tilfeldigheter som avgjør hva viljen gjør. Det er viljen i seg selv.

 

Jeg tror ikke du skjønner forholdet mellom determinisme og tilfeldighet. Utfallet av en hendelse er enten deterministisk eller tilfeldig. Dersom menneskers valg ikke er tilfeldige, så er de deterministiske. Og dersom de er deterministiske, så har vi ikke "fri vilje" slik du definerer begrepet. Du kan gjerne krangle på om det er de fire elementære naturkreftene eller noe helt annet som må brukes for å kunne forutse utfallet, men å hevde at menneskers valg hverken er tilfeldig eller determinert er meningsløst.

 

Jeg kan prøve å forklare det litt nærmere. Du har brukt vann som eksempel i andre innlegg. Årsaken til av vi vet at vann vil renne nedover fjellsiden er at vi vet at vannmolekyler er underlagt tyngdekraft. Hvis vannmolekylene på en eller annen måte hadde hatt en evne til å bevege seg uavhengig av naturlovene, så ville det vært umulig å forutse om de ville renne nedover eller oppover.

 

Hvis du viste hva disse vannmolekylene var 100%, kunne du ha forutsett det.

 

Nei, ikke dersom vannmolekylene opptrer tilfeldig. Det følger av defisjonen av "tilfeldig". Dersom det er mulig å vite 100% hva vannmolekylene "er" og dermed forutse hvordan de opptrer, så er oppførselen til molekylene - pr. definisjon - ikke tilfeldig. Å forutse utfallet av en absolutt tilfeldig hendelse er like logisk absurd som å lage en kvadratisk sirkel.

 

Ut fra det jeg klarer å finne av logikk i argumentasjonen din er det to muligheter:

alternativ a) Du bruker som premiss at bevisstheten er immateriell. I så fall er mye av det du skriver logisk - men det er altså ikke helt et gyldig argument.

alternativ b) Argumentasjonen din er fullstendig uten logikk og bygger på absurde logiske sprang.

 

Dette betyr at å bare nekte for at du driver sirkelargumentasjon ikke på noen måte vil overbevise meg om at argumentasjonen din er god. Tvert i mot - det betyr at argumentet ditt er betydelig tåpeligere enn jeg trodde. Sirkelargument er en felle det er lett å gå i, alternativet er verre. Jeg er altså egentlig snill med deg når jeg sier du driver sirkelargumentasjon. Men for all del, hvis du virkelig mener at du ikke bruker et sirkelargument, så kan vi godt la det begrepet ligge litt.

 

Som sagt er dine påstander om sirkelargument hinsides all fornuft. Jeg kan ikke forholde meg til tåpelige kverulant-påstander. Skal jeg svare på kritikken, så må du vise nøyaktig hvordan dette er et sirkelargument.

 

Og som sagt er det egentlig ikke så viktig om argumentet ditt er et sirkelargument eller ikke. Det viktige er at argumentet ditt uansett ikke er et godt argument.

 

Men sirkelargument eller ikke: Det som likevel gjenstår som et problem er at dette bare er noe du påstår. Argumentasjonen din for at det faktisk er slik, og for at vi faktisk har fri vilje (etter din definisjon) eksisterer er fullstendig meningsløs.

 

Men du kan jo gjerne prøve igjen: Hvilket grunnlag har du for å si at fri vilje, som i "viljen er uavhengig av naturlover", stemmer med den opplevelsen vi har av vilje? Og kan du legge vekt på hvordan forklaringen din ikke bygger på noen premisser som egentlig er konklusjonen?

 

1. Jeg føler jeg har fri vilje

 

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

 

Begge disse punktene er personlig synsing om hva du føler og mener. Det er overhodet ikke argumenter i logisk forstand.

 

Så prøv igjen: På hvilken måte føler du at du har en fri vilje som opptrer uavhengig av naturlover?

Endret 29. august 2011 av nahojp

[Pjassop]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

Nei, men det betyr også at vannet ikke har fri vilje. Eller påstår du at vannet har fri vilje?

 

Dette eksempelet skal bare vise at du tar feil når du sier at noen bestemmer hva det gjør, hvis de har satt det igang og vet hva som skjer. Om det som blir satt igang har fri vilje eller ikke betyr jo ingenting. Fri vilje er jo ikke at tilfeldige ting skjer. Du gjør det du gjør pga viljen og gud kjenner den.

Jeg sier at når fremtiden allerede er kjent, så er valgene allerede kjent, og dermed er ikke valgene frie. Valgene er kun frie dersom de faktisk kan gjøres, noe de ikke kan når de allerede er kjent.

 

Som sagt er det ikke tilfeldigheter som styrer viljen, men viljen i seg selv (det er den første byggestein). Viljen tar avgjørelsene basert på seg selv (ikke tilfeldigheter eller regelstyrt). Kjenner du denne viljen (personen) 100%, så vet du hva den kommer til å gjøre.

Akkurat, så den såkalt "frie vilje" i seg selv er ikke fri, men 100% forutsigbar og ufravikelig!

 

Ja, man kan nesten si at den "frie vilje" er underlagt universelle lover som dikterer hvordan valgene tas (siden det er 100% forutsigbart og ufravikelig). Kan man kalle dette... naturlover? Kan man ut ifra dette konkludere med at du i virkeligheten argumenterer for at "fri vilje" er et naturlig fenomen, styrt av naturlovene, og dermed 100% fysisk og uten tilkobling til noen gud? Det ser faktisk ut til at det er det du argumenterer for her...

Endret 29. august 2011 av Pjassop

[тurbonєℓℓo]

Har mennesker med tvangstanker fri vilje?