Hva er egentlig "ekte" makro - 1:1 eller hva?

[Trondster]

Makrofotografering er moro - at man kan ta bilder av noe som er dømrade tett på, eller i alle fall forstørret dømrade mye.

 

Klassisk 1:1-definisjon

Den klassiske definisjonen av makro er at det skal være et objektiv med minst 1:1 forstørrelse - at fokuserer du helt på nærgrensen, så er det du tar bilde av like stort som bildet som tegnes på sensoren/filmruten. Følgelig har du at hvis du setter et 1:1 makroobjektiv fokusert på nærgrensen på forskjellige kameraer med sensorer av forskjellig størrelse, så vil du få bilder i forskjellige størrelser.

 

Tar jeg bilde av en linjal på 1:1 vil jeg enkelt se at jeg får tatt et bilde som er 36mm bredt på et kamera med 36mm bred sensor (fullframe, en forholdsvis "stor" sensor):

 

Tilsvarende - et vanlig crophus fra Nikon (f.eks. D7000) gir et bilde som er 23.1mm bredt, og et micro four thirds ("₄₃") med 18mm bred sensor gir et bilde av noe som er 18mm bredt.

 

Det finnes også andre objektiver med mer forstørrelse - Canon har for eksempel et spesialobjektiv som fokuserer fra 1:1 til 5:1 - vil altså ta et bilde av noe som er 36/5 = 7.2mm bredt på en 36mm bred fullframesensor. Det er seriøs forstørrelse!!

 

..Og det er enda flere makroobjektiv med mindre forstørrelse, for eksempel med 1:2 forstørrelse, som min Zeiss 2/50. Tar jeg bilde av noe på nærgrensen blir det ikke 36x24mm, men dobbelt så stort i begge retninger - 72x48mm. Men dette er ikke like stor forstørrelse som 1:1. Kan man si.

 

 

Hvorfor denne strikte regelen om at det "skal" være 1:1 forstørrelse for at det skal være "ekte" makro?

Dette kommer fra filmverdenen, hvor det "ekte" fotografiet var negativet. Og - tok du bilde av noe med 1:1 forstørrelse, så var bildet på negativet eksakt like stort som motivet var i virkeligheten - uansett om det var 6x7cm mellomformat, 36x24mm 135 film, mindre eller enda større. Og så var det en smal sak å blåse bildet opp etter faste mål og forholde seg til hvor stort dette egentlig var.

-Hvor stort er egentlig dette du har tatt bilde av?

(Vise fram negativet) -Så stort! Eksakt så stort!

 

 

Innvending

Vel - innvendingen min mot dette er at det nå er irrelevant hvor stor sensoren var når bildet først ble tatt. Ok - det kan godt være at bildet har noen egenskaper på grunn av at sensoren var så og så stor eller liten - dybdeskarphet, støy, diffraksjon og annet - men det er irrelevant hvilket objektiv som ble brukt, hvilken blender det var, hva kameramerket var - hvor stor sensoren var og annet - nå er det et digitalt bilde, som har så og så stor oppløsning, og så og så mange detaljer fra det bildet nå var av. Et digitalt bilde har ingen fysisk størrelse - det har en oppløsning i piksler. Joda - motivet hadde en størrelse, men selve bildet har i den digitale verden ingen størrelse som sådan i lengdemål. Man kan sikkert regne bildet i lengde i mm hvis man liker det, men så er det i kontekst av et antall piksler/lengdemål, og "lengde" ganget med piksler/lengdemål er bare en annen måte å uttrykke bildet størrelse i piksler.

 

 

Hvor vil jeg med dette?

Jo - jeg synes det er et større poeng hvor stort det man tar bilde av er enn den faktiske forstørrelsesratioen - jeg mener det er forholdsvis irrelevant hvor stort motivet ble tegnet på sensoren i mm - jeg vil vite hvor stort motiv som fyller hele bildet!

 

Hvis jeg med et fullframekamera som Nikon D700 og et 1:1 makroobjektiv tar et 12Mpx bilde i flott kvalitet av noe som er 36x24mm stort og fyller hele bildet, så vil puristene nikke godkjennende og si at "dette er makro", mens hvis jeg med et Panasonic GH2 og et 1:2 makroobjektiv tar et 15Mpx bilde i flott kvalitet av noe som er 36x24mm stort og fyller hele bildet, så mener puristene at dette plutselig slett ikke er makro? To bilder av det eksakt samme motivet, og begge motivene fyller hele bildet? Det synes jeg er høl i huet.

 

Tilsvarende kameraer med enda mindre sensorer - som Panasonic LX3, som kan ta et 10Mpx bilde av noe som er 27x20mm stort - men neeeida - det skulle vært ~8x6mm, like stort som sensoren, for at det aller nådigst skulle kunne regnes som makro. Uhm - i min verden er et 10Mpx bilde av 8x6mm (hvis man skulle "tvinges" opp på et sånn forstørrelse for å kunne ha "ekte" 1:1 makro med en LX3) mye større forstørrelse enn D700 med et 12Mpx bilde av noe på 36x24mm - skal liksom LX3'en måtte kunne ta bilde med samme utsnitt som Canons ekstremobjektiv på full forstørrelse for å skulle kunne regnes som "vanlig" makro?

 

(Legg merke til at jeg elegant og behendig unngår å diskutere hvor mye informasjon de forskjellige modellene kan få med i bildet sitt..)

 

 

Sammenligning

Nuvel - det er formodentlig enkelte som mener at "1:2 forstørrelse på et 2x crophus nesten er juks, for det er ikke like mye detaljer du får som et 1:1 bilde på et 1x fullframehus" - og jeg har laget en liten test om akkurat dette.

 

Jeg har her tatt to bilder - et med 1:1 og et med 1:2 - men det tatt på 1:2 er croppet inn til halve oppløsningen, så utsnittet av motivet allikevel er det samme. Egentlig burde 1:2-bildet vært tatt med et ₄₃-hus, men ettersom jeg ikke har noe ₄₃-hus cropper jeg inn i steden - effekten skulle være det samme.

 

Bonusspørsmålet: Hvilket bilde er "ekte" 1:1 makro, og hvilket er "juksemakro" på 1:2 og croppet inn?

Det egentlige spørsmålet: Hvorfor skulle det egentlig bety noe som helst om det er tatt med 1:1 på fullframehus eller 1:2 på 2x crophus - det er det samme utsnittet du tar bilde av!

Derimot skal jeg være helt enig i at det er forskjell på hvor mye detaljer og informasjon man får med - men så kan man også ta med i diskusjonen om det er et godt eller dårlig makroobjektiv, om det er et godt eller dårlig kamerahus, om du har holdt kameraet stille nok etc etc - så er det å sammenligne bildekvalitet, og ikke definisjonsrytteri. Og angående bildekvalitet - har et av dem veldig mye bedre bildekvalitet enn det andre på områdene som er i fokus? Så mye at det dårligste ikke burde være for ekte makro å regne?

 

Så - her er to bilder - A og B - hva er hva? Hvilket er 1:1 og hvilket er croppet 1:2?

 

 

 

 

Eller er Trondster moroklump igjen? Den vattnissen han er har vel ikke tatt to bilder med samme objektiv eller noe? Nei - han er kanskje kronisk moroklump, men dette er to forskjellige objektiver med to forskjellige forstørrelser.

 

 

 

Kommentarer

Det var ellers litt morsomt å se hvor forskjellige bildene ble. Ble først overrasket over forskjellen i eksponering - begge er tatt @ f/5.6 - før jeg etterpå kom på at det er et seriøst lystap på 1:1 - gjerne et par-tre blendertrinn - det er forskjellig mengder lystap ut fra brennvidde og det spesifikke objektivets konstruksjon, og 1:2-bildet fikk i sakens natur ikke fullt så mye lystap.

Da jeg så hadde tenkt på at dette ga mening var det så interessant å se hvor forskjellige farger det var i de to bildene, tross samme lys - måtte velge litt forskjellige temperaturer i hvitbalansen og øke saturation/vibrance på det ene for å få i alle fall litt lignende farger. Interessant!

Og ellers - nei - fokusplanet er ikke helt likt på de to - hverken i vinkel eller plassering - men jeg syntes dette var et morsommere motiv enn kjedelig pengeseddel, frimerke eller lignende.

 

 

 

Veien videre

Så - hvor vil jeg med alt det her?

Jo - jeg er lei av purister som mener at 1:Z forstørrelse på Zx cropkamera ikke er "ekte" makro. Jeg mener vi godt kan ha en litt videre definisjon av hva makro er i stedet for en dømrade flamewar hver gang noen nevner noe om "makroobjektiv".

Emnet makro er også interessant i seg selv.

Og så syntes jeg det var morsomt å sammenligne bilder med de to makroobjektivene mine.

 

Men - hva man da kalle "ekte makro"? Et arbitrært forslag fra undertegnede er som følger:

"Det skal være minst 1:Z forstørrelse og/eller at motivet på nærgrensen maks har en bildediagonal tilsvarende et bilde på XX * YY mm."

 

Jeg mener man skal godta "minst 1:Z forstørrelse" så bilder tatt med enda større sensorer skal kunne "godkjennes" som makro selv om motivet er større enn XX * YY mm.

Nevner bildediagonal for å ta høyde for sensorer i flere aspekter

..Og så skal man finne noen passende verdier for X, Y og Z. For eksempel 36, 24 og 1:

"Det skal være minst 1:1 forstørrelse og/eller at motivet på nærgrensen maks har en bildediagonal tilsvarende et bilde på 36 * 24 mm."

 

 

Men så er i så fall ikke Zeiss Makro-Planar'en min makroobjektiv lenger! Buhuuu!! Uhm - vel - med mindre jeg putter den på et 2x crophus! Det er ikke lett med definisjoner - spesielt når man er vant til og sammenligner med en gammel, foreldet definisjon som baserer seg utelukkende på filmstørrelse, som nå langt på vei er irrelevant.

 

 

 

Hva tenker dere?

*tar både fram popcorn og en god bok - kan bli en enten-eller-tråd, det her*

Endret 23. februar 2011 av Trondster

[tomsi42]

Et meget godt innlegg, Trondster.

 

Jeg synes du har gitt en god beskrivelse av problemstillingen og variasjonene som vi opplever der ute.

 

Men en ting som gjør det vanskelig å finne en alternativ standard, er at mange objektiver kan brukes på flere sensorstørrelser. En Nikkor Micro XXmm 1:1 kan jo brukes på FX, DX og µ-4/3 (via en adapter). Et og samme objektiv, som gir 3 forskjellige forstørrelser med andre ord.

 

Nå har jeg ikke en god løsning på dette, desverre.

[Trondster]

Takker for det!

 

Jepp - som jeg skriver over - Zeissobjektivet mitt vil etter forslaget mitt over for verdier til forslaget for definisjon kun være et makroobjektiv hvis det brukes på 2x cropsensor eller mindre.

 

Kanskje man skulle skille mellom "makro" og "1:1 makro"? Eller noe?

[tomsi42]

Endre tallene litt kanskje, gi en makro -faktor på sensoren og en på objektivet, der produktet gir forstørrelsen. La oss si at objektivet ditt har faktoren 0,5 istedet for 1:2. Så bruker vi cropfaktoren i forhold til f.eks. 135 negativet - da er din 5D altså 1x, mens min GH2 er 2x. Ganger vi kamerafaktor med objekivfaktor så får vi makrofaktoren - 0,5 hos deg, 1,0 hos meg.

 

Men det blir vel for komplisert for de fleste ...

[Kristallo]

Hvis du tar bilde av en liten ting og den blir betydelig større når den vises på i det som oppfattes som normal fremvisningsstørrelse så er det et makrofoto.

 

Et makroobjektiv er noe annet og kjennetegnes med et sett med definisjoner som heller ikke er helt faste. Et makroobjektiv er laget spesielt for makrofotografering. Hvis du setter det på et kamera som av en eller annen grunn gjør at man ikke kan ta makrofoto så er objektivet fremdeles et makroobjektiv. Hvis du setter et tilfeldig objektiv på et kamera som gjør at du kan ta makrofoto så blir ikke objektivet et makroobjektiv.

 

Nå har det seg sånn at mange fotografer uansett alder er gamle grinebitere som vil krangle på alt men med litt sunn fornuft så går det veldig fint å ta bilder selv om man ikke finner en perfekt definisjon på utstyret man bruker.

[Noggie]

Interessant åpnings-post og arbeid som ligger bak. Takker for det, Trondster.

 

 

Men. . .

 

Vell, egentlig, er jeg litt enig med Sigma her, som kaller objektivene sine med alt fra 1:3 og bedre for makro. Det er også kanskje mer i tråd med hva gjengs oppfatning er. Flere spørsmål her på forumet etter makro, så mener trådstarteren å ta nærbilde bilde av 5 x 5 cm blomster. For meg kan det også være makro.

(Hm, kanskje tegn på at 8 år i Tyskland, ikke har ført til at "ordnung muss sein" trenger i gjennom overalt. ;~) )

 

 

Og. . .

 

Tror vi skal skille hva som er makro, og hva som er 1:1. Min mening, er 1:1 et objektiv egenskap. Det som i fokuspunktet på ene siden av objektivet er 1 mm, blir på fokus-planet på den andre siden også 1 mm.

 

I definisjonen ovenfor, er det ikke noe henvisning til sensor eller sensor størrelse. Derfor mener jeg, at Lf, Mf, ff, aps-c 43 ikke spiller noe rolle.

 

 

Og. . .

 

Skal man først begynne med sensor størrelse, skal man da ikke også ta hensyn til antall megapixler? Er det en forskjell mellom å croppe i kameraet og å croppe i post?

 

Eller, hvis 50mm makroen til m43 som er gitt som 1:2, egentlig skal sees som 1.1 grunnet størrelsen. Dette blir benyttet på en 5mp E1. Samme bilde blir også tatt med Canon 5D og CZ 1:2 50mm makro, og croppet til samme utsnitt som Olympus E1 bilde.

 

Er Olympus bilde 1:1?

Siden motivet fyller sensoren.

 

Er Canon bilde 1:1?

Motivet fylte ikke hele sensoren, men det ferdige bilde har like mange pixler og viser akkurat det samme som som Olympus bildet.

(eller har jeg regnet noe feil her? E1 og 5DmkII skal ha ca samme pixel størrelse, ikke sant?)

((hvor er klø seg bak hodet smilyen?))

 

 

Edit: Norsk er et vanskelig språk. ;~)

Endret 24. februar 2011 av Noggie

[kaian]

Hva tenker dere?

*tar både fram popcorn og en god bok - kan bli en enten-eller-tråd, det her*

Flott oppsummering og framlegging av et emne som stadig fører til litt opphetet stemning, strålende gjennomarbeidet og formulert! :smileysomtaravseghattenogbukker:

 

*tar både fram popcorn og en god bok - kan bli en enten-eller-tråd, det her*

Du må nok fylle på, det kan ta litt tid før dette koker over. Det er et tilbakevendende problem med gjennomarbeidede innlegg

 

Bonusspørsmålet:

Jeg tror A er crop. Får jeg litt popcorn?

 

 

Jeg har forsåvidt ikke noe stort problem med å skille mellom nærfoto og "ekte makro". Problemet jeg har er når nybegynnere spør om råd for makroobjektiver / makrofoto, så har det vel knapt skjedd at de har visst at de er ute etter minst 1:1 forstørrelse. De skal nær. Humla skal fylle endeveggen i stua, og det har de fått til tidligere med kompaktkamera på "makro". Men vi, vi drukner dem i usammenhengende mumling om ekte og bare nesten akseptabel makro

 

Jeg synes det er greit å fortsette å omtale 1:1 som "ekte makro", selvom jeg også tenker at kombinasjonen objektiv og sensor bør telle her. Forsåvidt er det vel i ganske brede lag av eksperter en aksept for 2:1 som "ekte nok" og det er fint for meg.

 

Det jeg synes er litt viktig er at vi blir litt flinkere til å sjekke ut om novisen som spør egentlig er ute etter en vitenskapelig anvendelse eller bare vil ha muligheten for temmelig tette nærfoto, før vi anbefaler et makroobjektiv. Og da tenker jeg at det første spørsmålet er noe ala "hvor små ting vil du at skal fylle bildet?". Ca. Og da vil ofte en normal- eller telezoom med litt god nærgrense være et greit sted å begynne.

 

edit: skriveflei

Endret 24. februar 2011 av kaian

[Trondster]

Er Olympus bilde 1:1?

Siden motivet fyller sensoren.

Et 1:2 makroobjektiv blir aldri 1:1 etter definisjonen på "1:1", heller ikke på en 2x cropsensor (eller for den del noen annen sensor), selv om utsnittet på 1:2 @ 2x crop er aldri så mye det samme som et 1:1 objektiv på fullframesensor - 2mm på motivet blir 1mm på sensoren, og dermed er det ikke 1:1 som sådan.

 

Mitt poeng er at 1:2 på 2x cropsensor (eller 1:Z på Z x cropsensor, om du vil) allikevel burde kunne regnes som makro på samme måte, eller likestilles, om du vil - som 1:1 på fullframesensor, ettersom det er det samme utsnittet. Selv om det ikke blir "1:1".

[Trondster]

Skal man først begynne med sensor størrelse, skal man da ikke også ta hensyn til antall megapixler? Er det en forskjell mellom å croppe i kameraet og å croppe i post?

Et godt spørsmål - har ikke noe enkelt svar. Man kan også trekke spørsmålet videre: "Kan man ikke regne ethvert objektiv som makro? Man kan jo bare croppe inn?"

 

Her kommer det synsing inn i bildet - hvorfor skulle 1:2 på 2x crop regnes som makro, men ikke 1:2 på 1x crop, croppet inn i etterbehandlingen - begge kan gi eksakt samme resultat.

 

 

Her vil jeg synse og si at jeg synes vi skal snakke om "hele bildet" fra sensoren, for å få et felles - om noe arbitrært - utgangspunkt.

[KnutIvars]

Flott innlegg!

Et par betraktninger;

 

1. Vi holder mellomformat langt unna. 6x6cm negativer etc får bli en helt annen diskusjon.

 

2. Når mellomformat er langt unna (ref punkt 1); Det er tross alt 1:1 på fullformat alle sammenligner med; enten de har fullformat, 1.5x crop, 1.6x, 2x, 5x ... og resten av kompaktkameragjengen.

Objektiver som da fungerer på flere kameraer (enten ulike størrelser på brikka hos samme leverandør (f.eks Nikon D700 vs D40), eller adaptere), må da omtales slik. Olympus har gjort følgende i teksten for deres 50mm makro;

Bildeforstørrelsen er 1:2 (halv naturlig størrelse), som tilsvarer 1:1 med 35mm analogt format.

- Som tross alt er det som folk er ute etter når de vil ha makro.

Et objektiv for Nikon som vil gi 1:1 på 1.5x crop-sensorene deres, må da oppgis til å gi 1:1 på crop-sensor og 1:x på full-frame.

... og når vi som fotografer omtaler et bilde vi har tatt, kan vi alltids si at dette ble tatt med et objektiv som gav 1:1 makro (35mm ekv.), selv om størrelsen ikke akkurat kan bedømmes på en skjerm (som nevnt av trådstarter).

 

Begrepet "ekte makro" faller altså delvis bort ved digital fotografering, men jeg vil nå påstå at dersom det skal brukes, bør det brukes om et objektiv som på sensoren det blir brukt på, gir samme utsnitt som "ekte makro" på fullformat. Crop er utelukket.

Endret 24. februar 2011 av kiskogl

[polljen]

Teknisk sett så er jeg en novise på dette feltet. Jeg har ingen "kunnskap" til å ta utgangspunkt i sensorstørrelser eller crop'er o.s.v. for å definere denne problemstillingen.

 

Så fra min side, full av manglende kunnskap, så er min forståelse av ett makroobjektiv at den har en kort nærgrense som derfor gir meg en "reell" forstørrelse av ett motiv, uten at jeg må foreta "kunstige" inngrep i PP. For meg så gir også ett macroobjektiv meg muligheten til å "skape" en mye kortere DOF enn det jeg ville kunne få med ett "ikke 1:1"-objektiv.

 

Jeg har macroobjektiver av typen 1:1 og jeg har hatt objektiver av typen 1:2, og fra mitt ståsted så er det en markant forskjell i resultatet jeg kan skape med de to typene objektiv på det samme kamerahuset. Jeg kan ikke se at jeg kan få de samme detaljene i en blomst sitt "indre"-liv med ett 1:2 som jeg kan med f.eks. mitt Canon ef-s 60mm macro.

 

Det er godt mulig at jeg misforstår hele debatten, men for meg så handler macro først og fremst om nærgrense.

[Noggie]

Er Olympus bilde 1:1?

Siden motivet fyller sensoren.

Et 1:2 makroobjektiv blir aldri 1:1 etter definisjonen på "1:1", heller ikke på en 2x cropsensor (eller for den del noen annen sensor), selv om utsnittet på 1:2 @ 2x crop er aldri så mye det samme som et 1:1 objektiv på fullframesensor - 2mm på motivet blir 1mm på sensoren, og dermed er det ikke 1:1 som sådan.

 

Mitt poeng er at 1:2 på 2x cropsensor (eller 1:Z på Z x cropsensor, om du vil) allikevel burde kunne regnes som makro på samme måte, eller likestilles, om du vil - som 1:1 på fullframesensor, ettersom det er det samme utsnittet. Selv om det ikke blir "1:1".

Delvis enig. Merk ogsaa kommentar i mit innlegg med henvisning til Sigmas politik. Min 18-50DC Makro har kun 1:3.

 

Drar vi din tankegang videre, til 1/2.33 sensorer, hvilket skulle vaere 5.6 crop? Er et 1:5.6 objektiv virkelig et makro objektiv, eller har da kamera-objektiv kombinasjonen makro-egenskaper grunnet andre faktorer?

 

Tror kanskje det er bedre aa definere makro fotografi uavhengig av objektivet. "Bilde av ting mindre en ca 5 x 5 cm, som dekker hele bilde i ucroppet utgave."

 

Ok, kanskje ikke saa mye enklere aa forholde seg til.

 

 

Skal man først begynne med sensor størrelse, skal man da ikke også ta hensyn til antall megapixler? Er det en forskjell mellom å croppe i kameraet og å croppe i post?

Et godt spørsmål - har ikke noe enkelt svar. Man kan også trekke spørsmålet videre: "Kan man ikke regne ethvert objektiv som makro? Man kan jo bare croppe inn?"

 

Her kommer det synsing inn i bildet - hvorfor skulle 1:2 på 2x crop regnes som makro, men ikke 1:2 på 1x crop, croppet inn i etterbehandlingen - begge kan gi eksakt samme resultat.

 

 

Her vil jeg synse og si at jeg synes vi skal snakke om "hele bildet" fra sensoren, for å få et felles - om noe arbitrært - utgangspunkt.

 

Delvis enig. Men, grunnlegende, hvis to bilder har like mange pixler, og viser akkurat det samme motivet, i samme perspektiv og strörrelse. Det strider litt mot logisk tankegang at de to bildene blir definert med forskjellig forstørrelse.

 

 

Tror dette blir mer en "veldig höyt kaffe forbruk traad", enn "cola og popcorn traad". ;~)

[Noggie]

Flott innlegg!

Et par betraktninger;

 

1. Vi holder mellomformat langt unna. 6x6cm negativer etc får bli en helt annen diskusjon.

 

2. Når mellomformat er langt unna (ref punkt 1); Det er tross alt 1:1 på fullformat alle sammenligner med; enten de har fullformat, 1.5x crop, 1.6x, 2x, 5x ... og resten av kompaktkameragjengen.

Objektiver som da fungerer på flere kameraer (enten ulike størrelser på brikka hos samme leverandør (f.eks Nikon D700 vs D40), eller adaptere), må da omtales slik. Olympus har gjort følgende i teksten for deres 50mm makro;

Bildeforstørrelsen er 1:2 (halv naturlig størrelse), som tilsvarer 1:1 med 35mm analogt format.

- Som tross alt er det som folk er ute etter når de vil ha makro.

Et objektiv for Nikon som vil gi 1:1 på 1.5x crop-sensorene deres, må da oppgis til å gi 1:1 på crop-sensor og 1:x på full-frame.

... og når vi som fotografer omtaler et bilde vi har tatt, kan vi alltids si at dette ble tatt med et objektiv som gav 1:1 makro (35mm ekv.), selv om størrelsen ikke akkurat kan bedømmes på en skjerm (som nevnt av trådstarter).

 

Begrepet "ekte makro" faller altså delvis bort ved digital fotografering, men jeg vil nå påstå at dersom det skal brukes, bør det brukes om et objektiv som på sensoren det blir brukt på, gir samme utsnitt som "ekte makro" på fullformat. Crop er utelukket.

 

Begrepet "ekte", om det er makro, fotografer, fotball supportere eller nordmenn, er noe finner tullete. Ofte brukt av usikre personer, for å heve dem-selv som bedre ovenfor andre. Så, hvis du vil la det bortfalle, er jeg 100% med. ;~)

 

Det videre spørsmålet, er om vi skal diskutere dette sett fra fysikkens verden, eller reint fotografisk. Reint fotografisk, stiller man seg vel egentlig heller spørsmålet: "Vil gitt kamera objektiv kombinasjon gi meg ønsket motiv i god nok kvalitet til at jeg kan printe dette ut i ønsket størrelse med ønsket oppløsning."

 

Om man har nok oppløsning til å kunne croppe etterpå, eller om man kommer nærme nok, spiller mindre rolle, så lenge det endelige ferdige bilde tilfredsstiller de krav til detaljer og kvalitet som settes?

 

Viktigere da blir egentlig at fotografen forstår hva som er ment med objektiv egenskapene, og hvordan de spiller inn i forhold til valgt kamera, enn om det står 1:2 eller 1:1.

 

 

 

 

Teknisk sett så er jeg en novise på dette feltet. Jeg har ingen "kunnskap" til å ta utgangspunkt i sensorstørrelser eller crop'er o.s.v. for å definere denne problemstillingen.

 

....

 

Det er godt mulig at jeg misforstår hele debatten, men for meg så handler macro først og fremst om nærgrense.

Tror du praktisk sett har rett. Dog, merk, deler av dette er dog kanskje mer en fysikk-diskusjon enn en foto-diskusjon. Hvor i tillegg til de med hovedfag fysikk, også matematikere, statikker og andre merkelige ingeniører (meg) tenker alt annet enn praktisk. ;~)

[Trondster]

Jeg har macroobjektiver av typen 1:1 og jeg har hatt objektiver av typen 1:2, og fra mitt ståsted så er det en markant forskjell i resultatet jeg kan skape med de to typene objektiv på det samme kamerahuset.

Helt enig med deg i det - at det er stor forskjell på ulike forstørrelser på det samme kamerahuset - eller samme sensorstørrelsen, om du vil.

Det jeg diskuterer her er forskjellig forstørrelse på forskjellige kamerahus med forskjellig sensorstørrelse. Tar jeg et 1:1 makroobjektiv på min fullframe 36x24 sensor, så blir det bilde av noe som er 36x24mm stort i virkeligheten. Tar jeg et 1:2 makroobjektiv på en GH2, med en 18x12mm sensor*), så blir det også bilde av noe som er 36x24mm stort i virkeligheten. Og hvorfor skulle ikke det være "ekte" makro?

(Sammenlign de to bildene - det ene er 1:1, og det andre er 1:2 på simulert 2x cropsensor.)

Og nei - beskylder ikke deg for å mene det ene eller andre - jeg prøver bare å forklare problemstillingen ytterligere.

 

 

*) Aspektratio for høyde vs bredde er ikke interessant her - vi diskuterer forstørrelse.

Endret 24. februar 2011 av Trondster

[Trondster]

En annen, "friere" definisjon av makroobjektiv?

Har lest på nettet at flere foreslår en løsere definisjon av hva et makroobjektiv er: "Et makroobjektiv er et objektiv produsenten synes fortjener betegnelsen makro og skriver 'Makro' på."

 

Det er en løs, fin definisjon som løser mange problemstillinger - men også skaper nye. Hva hvis en produsent så begynner å kalle alt mulig for makro, bare det har bittelitt forstørrelse, selv om det er langt unna 1:1?

 

Denne problemstillingen er skuffende reell - spesielt med en spesifikk produsent - Sigma - som kaller alt mulig for "Macro". De lager noen glitrende objektiver, herunder "150mm F2.8 EX APO DG HSM Macro", en genial 1:1 makro som er mitt førstevalg for anbefaling av makroobjektiv til insektbilder. Men - de tar ikke en gang fem flate øre*) for å kalle alle mulige objektiver for Super SS APO GT Fastback Macro Sprint.

 

Til Sigmas forsvar har de kun "ekte" 1:1-objektiver på siden sin over makroobjektiver, men de skriver like fullt "macro" i tittelen på alt mulig annet - 17-70, 28-300, 24-70, 18-50, 70-200, 70-300, 24mm, 28mm. Og dette er teit**).

 

Spesielt når en nybegynner har kjøpt en 550D med kitobjektiv, og synes det er morsomt å ta bilder av ting tett på. Vedkommende kikker på Sigma, og kjøper kanskje en av 28mm F1.8 EX DG ASP Macro, 28-300mm F3.5-6.3 DG Macro eller 70-200mm F2.8 EX DG APOMacro HSM II nettopp for å kunne ta makrobilder av insekter, blomster og annet smått - det står jo "macro" i tittelen på objektivet!

Vel - problemet er at ingen av objektivene nevnt over har bedre forstørrelse enn kitobjektivet - EF-S 18-55 IS! Dette har en helt ok nærgrense på 1:2.9, uten at Canon kaller det "macro" av den grunn - og dermed kunne brukeren like godt holdt seg til kitobjektivet sitt og det blir et bomkjøp, hvis målet var å kjøpe objektiv for å først og fremst kunne ta makrobilder.

 

 

 

*) De ser ut til å kalle alt med forstørrelse 1:3.5 eller bedre som "macro".

 

**) Selv om 70-300-objektivene har en bryter for å komme ned til 1:2 - det skal de ha.

Endret 24. februar 2011 av Trondster

[KnutIvars]

Tar jeg et 1:1 makroobjektiv på min fullframe 36x24 sensor, så blir det bilde av noe som er 36x24mm stort i virkeligheten. Tar jeg et 1:2 makroobjektiv på en GH2, med en 18x12mm sensor*), så blir det også bilde av noe som er 36x24mm stort i virkeligheten.

... og nettopp fordi vi er vant med 36*24 fra filmverdenen, og dette er formatet det er vanlig å sammenligne med, vil jeg påstå at 1:2 på 2x crop tilsvarer 1:1 makro på samme måte som 7-14mm på 2x crop tilsvarer 14-28mm.

 

Dersom jeg hadde hatt et Zuiko Digital 150mm f/2 objektiv og satt meg langs en fotballbane sammen med en haug med pressefolk med Canon 300/2.8L, hadde de nok ledd godt av meg ... "hahaha... vi kommer dobbelt så nærme som deg!". .., så kunne jeg bare ledd tilbake og sagt; "Forb***a idiot! ikke bare har vi samme utsnitt..., men jeg har i tillegg et helt blendertrinn bedre lysstyrke". (.. og nå holder vi crop og ISO utenfor diskusjonen).

 

Poenget mitt (som jeg nok nå har gjentatt til det kjedelige), er at vi omregner alt til fullformat. ... - på samme måte som vi omregner €, £, $ til kroner. .., eller i det minste spesifiserer ENHET.

5NOK og 5£ er ikke det samme. På samme måte som 100mm 2xCrop ikke er likt 100mm 1xCrop. Alle forstår dollar/euro/pund. Ikke alle forstår Crop, derfor må vi regne om selv før vi uttrykker oss.

[morlie]

så en canon MP-E vil da gi 10x forstørrelse på en olympus? og 8x forstørrelse på ett canon crop kamera?

btw, pressefolk bruker som regel 1d serien til sportsfotografi, som da har 1,3x crop, så de får ett litt tettere utsnit ;-)

[Trondster]

så en canon MP-E vil da gi 10x forstørrelse på en olympus? og 8x forstørrelse på ett canon crop kamera?

btw, pressefolk bruker som regel 1d serien til sportsfotografi, som da har 1,3x crop, så de får ett litt tettere utsnit ;-)

Kommer an på hvordan man definerer "forstørrelse". Et 5:1 makroobjektiv vil gi 5:1 uansett sensorstørrelse, men - som med alle objektiver - putter du objektivet på to forskjellige sensorstørrelser, så vil den mindre sensoren få et mindre utsnitt enn den store sensoren, såfremt bildesirkelen er stor nok til å dekke begge deler.

 

Så - du vil med et 5:1-objektiv på et ₄₃-hus få et utsnitt tilsvarende 10:1 på et fullframehus.

Og for den del - på et 1.5x crophus vil du med et 1:1 makroobjektiv få et utsnitt tilsvarende 1.5:1 på et fullframehus - samme endring i utsnittet som med alle andre objektiver.

[KnutIvars]

så en canon MP-E vil da gi 10x forstørrelse på en olympus? og 8x forstørrelse på ett canon crop kamera?

 

La oss ikke blande inn disse ekstrem-makro objektivene. Da blir begrepet ikke "ekte makro", men "supermegaekstrem-makro". .. - litt som jeg forsøkte å oppnå med dette bildet. - Tatt med Olympus 50mm Makro (1:2 2xCrop) + EX-25 mellomring (1:1 2xCrop) = 2:1 ..... + et forstørrelsesglass forran frontlinsa på objektivet. = .... anerikke forholdet, men ganske kraftig forstørring.

Innfelt i det deilige bildet, er et lite utsnitt av et vanlig bilde, som illustrerer størrelsesforhold mellom et fystikkhode og flåtten som satt på låret mitt og prøvde å få seg litt blod. :-)

[Trondster]

For übermakro har jeg hatt det litt moro med reverserte objektiver - kikk i denne tråden.