DIM-hypotesen: Hvordan tenker du?

[geebs]

Og det skal bety?

[A_R_I]

Det jeg mener er at når to argumenter har identisk logisk struktur, så må du angripe argumentene på identisk måte. Det er ingen forskjell mellom fri vilje og virkeligheten. Begge er opplevelser, begge er universelle og uunngåelige. Du KAN angripe fri vilje ved å si at den er en illusjon, men logisk sett må du da også angripe virkeligheten fordi virkeligheten fortoner seg for oss på nøyaktig samme måte som den frie vilje, nemlig gjennom erfaring.

[geebs]

Jeg kan forøvrig ikke forsvare min tro på at jeg ikke er i the Matrix eller hva du vil. Jeg bare antar det for at eksistens skal være mulig. Det samme gjelder ikke for fri vilje hvis jeg skulle avvise det.

[A_R_I]

EloX, du opplever BÅDE fri vilje OG virkeligheten. Så betviler du altså fri vilje basert på din opplevelse av virkeligheten. Hvorfor ikke da gjøre det motsatte? Hvorfor velger du å stole på virkeligheten over fri vilje, og ikke omvendt? Dette er jo totalt arbitrært. Begge er ureduserbare, aksiomatiske opplevelser. Det finnes ingen grunn til å velge den ene over den andre.

 

Materialister velger virkeligheten over fri vilje, idealister velger fri vilje over virkeligheten, mens objektivister sier at det ikke er noe behov for noe valg. BÅDE virkeligheten OG fri vilje eksisterer.

[geebs]

Hvis jeg også opplever kidnapping av aliens betyr ikke det at for å betvile det må jeg betvile eksistensens eksistens, eller hur?

 

"Cogito ergo sum", non "Cogito ergo liberum arbitrium".

 

Uansett så køyer jeg. Jeg må fortsatt be deg svare på min problemstilling. Selv om du kommer til en konklusjon hvor aksept av fri vilje er det eneste utfallet, sitter du fortsatt med argen at bevisstheten kan umulig velge.

[A_R_I]

Hvis jeg også opplever kidnapping av aliens betyr ikke det at for å betvile det må jeg betvile eksistensens eksistens, eller hur?

 

Vi objektivister får bare håpe at fri-vilje-motstanderne ikke er determinert til å kverulere og trolle på denne måten.

 

Det finnes helt sikkert de som føler at de observerer aliens, men disse er stort sett på psykiatrisk avdeling. Det finnes dog svært mange som IKKE observerer aliens.

 

Men det som er felles for ALLE disse menneskene, er at de foretar det de opplever som frie valg. Og videre: de kan ikke unngå disse frie valgene. Troen på aliens trenger ikke å blande seg inn i en vitenskaplig analyse, men det er UMULIG å unngå å foreta en vitenskaplig analyse av noe uten å ta i bruk det man opplever som fri vilje. Med andre ord, denne opplevelsen av fri vilje er UUNNGÅELIG - i sterk motsetning til opplevelsen av aliens. Det er altså en sterk asymmetri mellom fri vilje og aliens. De er beviselig IKKE likeverdige opplevelser.

 

Selv om du kommer til en konklusjon hvor aksept av fri vilje er det eneste utfallet, sitter du fortsatt med argen at bevisstheten kan umulig velge.

 

Dette er opplagt selvmotsigende. Uten fri vilje kan du ikke komme til en konklusjon.

 

Hør her, det er visse ting man kan observere, og en av dem er at man ved introspeksjon kan observer at man styrer sin tankevirksomhet, bare prøv! Tenk på den neste festen du skal på, tenk på NRK, tenk på en hvit elefant. Finn på ting selv. Når du ser at din tanke går dit du vil så observerer du at du kan styre din tenkning.

 

Jeg ser at det er umulig å komme seg videre i denne diskusjonen. Du ønsker ikke å bruke den mentale energien som er nødvendig for å forstå dette temaet og da nytter det ikke å fortsette med filosofiske argumenter (Filosofi forutsetter viljen til å tenke hardt). Derfor skal jeg skifte taktikk. Jeg skal fremlegge VITENSKAPLIGE bevis for den frie vilje, altså observasjoner I VIRKELIGHETEN som undergraver determinismen og som støtter opp om fri vilje.

 

http://onarki.vgb.no/2008/08/beviset-for-fri-vilje/

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[Red Frostraven]

Æsj. Det er utrolig irriterende når folk gjør seg vrange. Du kan ikke benekte at 1) du observerer at du selv foretar det du OPPLEVER som frie valg og 2) disse OPPLEVDE frie valgene utgjør en ingrediens i all din tenkning, og dermed i alle dine konklusjoner.

 

Det er dette resonnementet som gjør at den frie viljen behandles som et aksiom av objektivister.

 

Og de opplevde frie valgene er tatt FØR du opplever dem, underbevisst.

Skal jeg linke til forskningsrapportene igjen?

 

Og jeg er uenig i påstanden 1.

Jeg opplever ikke at jeg tar frie valg, jeg opplever at jeg tar valg basert på min intelligens, erfaring og gjennom ytre påvirkning.

(Den ytre påvirkningen blir jeg først oppmerksom på senere, dersom jeg blir oppmerksom på den)

Hvordan kan du, som et subjekt, observere at du selv tar frie valg?

Ved å observere at valgene underbevisstheten din allerede har avgjort samstemmer med det du synes er fornuftig?

Selvsagt vil man aldri gjøre noe som man selv ikke mener var et godt valg i gjerningsøyeblikket.

Fri vilje impliserer at man kan gjøre ting man aldri ville gjort under noen omstendigheter, selv om man ikke vil det og har andre muligheter man vet om.

 

Og for førtiende gang: Det du kaller fri vilje, HVA ER DEN FRI FRA?

Den kan ikke være ikke-deterministisk med mindre den bryter med naturlovene -- eller så er den tilfeldig.

Dette handler om energikonservasjonsloven:

Ingen test/valg/vurdering kan ha to ulike resultater med de samme kriteriene, med mindre prosessen er tilfeldig.

 

Dersom den frie viljen er frihet fra instinkter, så har selv gullfisk fri vilje, da de kan ta valg basert på erfaringer.

Frihet fra instinktive handlinger kalles intelligens; evnen til å handle basert på erfaring og meninger, i stedet for å handle etter forhåndsprogramerte mønstre.

Endret 26. oktober 2010 av Red Frostraven

[geebs]

Jeg har lest Onar Åms artikkel før, A_R_I. Fortsatt ikke overbevist.

 

Jeg tror du har den illusjonen av at du argumenterer mot fundamentalister, noe som ikke er tilfellet.

 

Jeg er ikke veldig flink på filosofi, derimot føler jeg at vi sitter enten med konklusjonene:

Filosofien din er korrekt, vitenskapen tar feil.

eller

Filosofien din er feil, vitenskapen er korrekt.

 

Dette er opplagt selvmotsigende. Uten fri vilje kan du ikke komme til en konklusjon.

Konklusjonen jeg kom til er pga hendelser for 13.7 milliarder år siden. Det går fint an. Vi har kommet fram til at jeg personlig ikke kan forsvarlig avkaste fri vilje, mens fortsatt holde på virkeligheten. Det betyr ikke at det ikke går ann å forsvarlig gjøre det, det betyr heller ikke at du ikke kan handle uten fri vilje.

 

Hør her, det er visse ting man kan observere, og en av dem er at man ved introspeksjon kan observer at man styrer sin tankevirksomhet, bare prøv! Tenk på den neste festen du skal på, tenk på NRK, tenk på en hvit elefant. Finn på ting selv. Når du ser at din tanke går dit du vil så observerer du at du kan styre din tenkning.

Og hvordan foreslår du at dette fungerer i en nevrobiologisk sammenheng? Du trenger ikke gi detaljerte beskrivelser, men hvordan fungerer det? Det bare henger ikke på grep med moderne vitenskap uansett hvor mye vi gjentar dette poenget. Observasjonene er pga hjerneaktivitet, en komputasjon av en type hjerneaktivitet observerer komputasjonen av en annen type hjerneaktivitet og dette betyr at komputasjonen i seg selv kan påvirke hjerneaktiviteten?

 

Som vi har nevnt før, selv om universet ikke er deterministisk betyr ikke det at vi har fri vilje.

 

Jeg prøver virkelig ikke å lage kvalm her, jeg er som sagt storfan av fri vilje. Saken er at jeg må kunne bruke argumenter for fri vilje like lett som jeg kan stille meg skeptisk til det, og av diverse grunner finner jeg ikke det.

 

Du må gjerne finne litt mer filosofisk litterære mennesker enn meg for å krangle på og deretter returnere til problemstillingen. Problemstillingen er og forblir der uansett hvor mange filosofiske konklusjoner man kommer til.

[fuzzyboots]

Og i det hele tatt:

 

Skal du dedusere deg frem til at noe er et aksiom, må de premissene som ligger til grunn være avledet av gyldigheten av andre premisser (slik som de må være avledet av andre premisser). Det er vil alltid regressere. Du kan ikke dedusere (logisk konkludere) deg frem til et aksiom, uten at premissene må være aksiomer osv.

 

Om dere ikke ser de 10 meter store hullene i objektivismen, så handler dette om ren dogma, og ikke fornuft/logikk. Dessverre.

[A_R_I]

Bevisstheten vår forteller oss at vi foretar frie valg. Dette sier du kan være en illusjon, at vi egentlig bare er passive TV-tittere på en TV-sending som blir generert av hjernen vår. Hva bruker du for å ta valgene som gjør at du kommer frem til denne konklusjonen? En illusjon!

 

Les artikkelen til Onar Åm en gang til. Kom med intelligente spørsmål. Hva var det du ikke forstod? Ikke anta at du har rett og at du kan feie bort hva han skriver etter å ha brukt 4 sekunder til å tenke over det. Onar Åm brukte ikke 4 sekunder på å tenke ut det resonnementet. Han brukte mange år. Mange års filosofisk arbeid avfeier du etter 4 sekunders skumlesning som UFO-historier. I tillegg til å være grenseløst respektløst overfor noen som har tenkt gjennom dette mye grundigere enn det du har vitner det også om en form for arroganse som jeg ikke kan se at du på noe vis har gjort deg fortjent til. Husk at det du EGENTLIG sier er at Onar Åm, Vegard Martinsen, Peikoff og ikke minst Ayn Rand bare fantaserer/bedriver ønsketenkning og at DU vet mye bedre. Jeg ser ikke bort fra at du vet mye bedre enn alle de som har brukt utallige timer på å tenke grundig gjennom disse tingene, men akkurat nå kan jeg ikke spore noenting som tyder på det.

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Ingen vitenskapelige teorier sier at vi ikke har fri vilje. Uten fri vilje ville vi ikke hatt vitenskap siden vitenskapelige teorier er laget ved valg mellom gode og dårlige forklaringer.

 

Skal du dedusere deg frem til at noe er et aksiom, må de premissene som ligger til grunn være avledet av gyldigheten av andre premisser (slik som de må være avledet av andre premisser). Det er vil alltid regressere. Du kan ikke dedusere (logisk konkludere) deg frem til et aksiom, uten at premissene må være aksiomer osv.

 

Et aksiom er noe du ikke kan argumentere mot uten å samtidig anta at det eksisterer. Eksempel: Du kan ikke fremsette argumenter mot fri vilje uten samtidig å anta at du har fri vilje til å ta valgene som ender opp med denne konklusjonen.

 

Om dere ikke ser de 10 meter store hullene i objektivismen, så handler dette om ren dogma, og ikke fornuft/logikk. Dessverre.

 

Hvis det er huller i objektivismen, burde det være en smal sak for deg å bevise det. Vær så god!

 

All kunnskap starter med observasjon, og det som er gitt ved observasjon (inkludert bevegelse) er opplagt, udiskutabelt, og kan ikke benektes. Dvs. de som benekter det - bortsett fra sinnssyke og kverulanter - er personer som har studert virkelighetsfjern filosofi og som aktivt går inn for ikke å ha virkelighetskontakt.

 

Her en noen eksempler på poenger som tyder på at de som har fremsatt dem har en svært stor mangel på virkelighetskontakt:

 

*At noen kan observere aliens

*At fri vilje og determinisme er forenlige

*At hjerne og bevisstheten er det samme – eller at man kan få kunnskap om bevisstheten ved å studere hjernen

*At fri vilje er i strid med årsaksloven

*At videnskapen har vist at vi ikke har fri vilje

*At observasjon er det samme som følelser

*At man med introspeksjon kan "observere" illusjoner

 

Alle disse poengene er gale. Fri vilje betyr at man har evnen til å velge mellom ulike alternativer - sjokoladeis eller jordbæris til dessert, for eksempel. Deterministene vil hevde at valget er en illusjon, og at man egentlig er determinert til det ene "valg" eller det andre.

 

Determinisme er absurd, selvmotsigende, og medfører at all moral er meningsløs og at man er determinert til å mene det man mener og gjøre det man gjør.

 

Hjernen er et fysisk organ, men bevisstheten er ikke-materiell. De har med hverandre å gjøre, men er ikke det samme.

 

Fri vilje er i strid med en lov som sier "alt har en årsak". Men dette er en feil formulering av årsaksloven - for eksempel har ikke universet noen årsak. Det en korrekt formulering av årsaksloven sier er at alt som eksisterer er noe bestemt, har en bestemt identitet, og at alt oppfører seg i samsvar med den identiteten det har. Det er et aspekt ved menneskets identitet at det har fri vilje, og derfor er fri vilje ikke i strid med årsaksloven. De som hevder at fri vilje er uvitenskapelig baserer seg på den feilaktige formuleringen av årsaksloven.

 

Observasjoner er utgangspunktet for all kunnskap, og all abstrakt avansert kunnskap må ta utgangspunkt i det som er observert. Ved ekstrospeksjon ser man ut fra bevisstheten og ser hus og biler og mennesker og mange andre ting. Ved introspeksjon kan man se inn i bevisstheten og man kan følge og direkte se at man kan styre sine tankeprosesser. Og det er evnen til å styre sine tankeprosesser som er menneskets frie vilje.

Endret 26. oktober 2010 av A_R_I

[noob11]

men spiller dette egentlig noe rolle?

 

Gitt utgangspunktet dagens samfunn, kan noen av sidene i debatten peke på noe som ville vært annerledes om deres oppfatning ikke stemte med virkeligheten?

 

Er det ikke slik at illusjonen om fri vilje og fri vilje er likelydene?

[fuzzyboots]

Nå får du til helvete se å bruke hodet, gutt. Makan til dumhet skal du bla gjennom mang et kirkesamfunn for å finne. Herregud.

 

Ingen vitenskapelige teorier sier at vi ikke har fri vilje. Uten fri vilje ville vi ikke hatt vitenskap siden vitenskapelige teorier er laget ved valg mellom gode og dårlige forklaringer.

Hører du gjenklanget av piss, som er dine påstander her?

 

Hvorvidt en vitenskapelig teori sier noe om fri vilje er egentlig veldig uinteressant. Se for deg følgende scenario: vitenskapen sier at fri vilje er en hest som danser salsa for penger. Har vitenskapen rett? Det heter ad hominem, og er et latterlig forsøk på å kvalitetssikre et (mot)argument ved å henvise til noe som i førsterekke handler om praktisk kredibilitet.

 

Motsetninga til fri vilje, f. eks determinisme, for å ta den, er ikke en motsetning til å ta valg. Det er snarere årsaksforklaringer på våre handlingsmønstre. Klarer du ikke skjønne dette enkle prinsippet? VIRKELIG?

 

Et aksiom er noe du ikke kan argumentere mot uten å samtidig anta at det eksisterer. Eksempel: Du kan ikke fremsette argumenter mot fri vilje uten samtidig å anta at du har fri vilje til å ta valgene som ender opp med denne konklusjonen.

Et aksiom er noe som nødvendigvis er sant (eller selvinnlysende sant), først og fremst. Det hjelper rett og slett ikke at du gjentar "cogito ergo sum", for det er bare piss og du kan ikke dedusere det for meg. Hvorfor kan man ikke betvile logikken uten å anta at logikken må være sann? Den slutninga du trekker der er en anvendelse (og ytterst dårlig til det å være) av logikken. Så lenge du kan stille spørsmålet "hvorfor" til noe, vil det ende i en uendelig regresjon. Dessverre, men det er ikke mulig for et subjekt å besitte objektiv kunnskap man kan være sikker på, enda mindre mulig er det å overbevise andre subjekter om det samme, på premisset av at alle er subjekter. Jeg har forklart deg denne iboende usikkerheten i alt, jeg har foreslått å føre en sokratisk dialog på dette, så du selv vil forstå det i lengda, men du gjentar den samme dogma (som du ikke kan underbygge med noen syllogisme, deduksjon, resonnement utover dårlig utvalgte ord).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_daemon

 

Dette tankeeksperimentet, som ironisk nok ble formulert av Descartes, voldtar objektivismen opp og ned. Alle redskapene du bruker til å konkludere med noe som helst, kan være projisert av en ond demon som får deg til å trekke feilaktige slutninger. Egentlig er det bare fantasien som stopper deg her.

 

Hvis det er huller i objektivismen, burde det være en smal sak for deg å bevise det. Vær så god!

Å bevise for deg hvorfor ingen kunnskap er sikker har jeg gjort ekstensivt. Dette er som å diskutere med en religiøs.

 

All kunnskap starter med observasjon, og det som er gitt ved observasjon (inkludert bevegelse) er opplagt, udiskutabelt, og kan ikke benektes. Dvs. de som benekter det - bortsett fra sinnssyke og kverulanter - er personer som har studert virkelighetsfjern filosofi og som aktivt går inn for ikke å ha virkelighetskontakt.

1. False. Med ørene kan du få informasjon, som du kan trekke en rekke slutninger med. Merk deg at "kunnskap" ikke sier noe om kvalitet eller sannhetsgehalt. Kunnskap kan man tilegne seg gjennom de fleste av sansene våre. Dessverre.

2. Det kan benektes på flere nivåer. Det første vil være første punktet mitt her (hvordan det å f. eks høre noe, er å innta kunnskap), det andre er at mennesker (subjekter) ikke kan være sikker på å besitte sikker kunnskap. For alt vi vet er alt en illusjon, og logikken vi anvender kan være systematisk manipulert, være fullstendig stokatisk osv. Dette er virkelig ikke nyheter.

3. Virkelighetsfjern filosofi er det når du tror "SÅNN ER DET" holder for å argumentere for hvorfor noe er. Du stryker på alle punkter min venn. Prøv igjen.

4. Siden vi snakker om fornuft er det virkelig ingen automatikk i at en kverulant/sinnssyk ikke kan ha lest virkelighetsfjern filosofi. Eksempelvis er du en kverulant og objektivist.

 

Her en noen eksempler på poenger som tyder på at de som har fremsatt dem har en svært stor mangel på virkelighetskontakt:

 

 

*At noen kan observere aliens

*At fri vilje og determinisme er forenlige

*At hjerne og bevisstheten er det samme – eller at man kan få kunnskap om bevisstheten ved å studere hjernen

*At fri vilje er i strid med årsaksloven

*At videnskapen har vist at vi ikke har fri vilje

*At observasjon er det samme som følelser

*At man med introspeksjon kan "observere" illusjoner

Her er noen eksempler på ting du sier uten redegjørelse. Denne lista er ikke uttømmende, og hadde jeg hatt litt bedre tid, skulle jeg listet postulatene dine til samtid.

 

Alle disse poengene er gale. Fri vilje betyr at man har evnen til å velge mellom ulike alternativer - sjokoladeis eller jordbæris til dessert, for eksempel. Deterministene vil hevde at valget er en illusjon, og at man egentlig er determinert til det ene "valg" eller det andre.

Nå har du forklart en funksjon ved "fri vilje" (og forklart, ganske innsnevret, hva determinisme går ut på). Du har ikke redegjort for hva fri vilje er, hva den er fri fra, hvordan den er "unaturlig", i det at den åpenbart ikke følger de etablerte naturlovene, hvordan fri vilje fungerer, hvordan fri vilje er fri, dersom "jeg"-et ikke er redegjort for, hvorfor det finnes et "jeg" (og hvorvidt dette "jeg"-et er fysisk?), hvordan viljen korresponderer med "jeg"-et, og likevel er uavhengig av det? Du prøver å overbevise oss om at det finnes et tannhjul som spinner uavhengig av påvirkning, hvis retning også følger samme autonome årsaksvirkning. Dette er åndelig, ikke virkeligheten slik vi bør forholde oss til den. Men frykt ikke, det er mange trossamfunn som holder med deg her.

 

Determinisme er absurd, selvmotsigende, og medfører at all moral er meningsløs og at man er determinert til å mene det man mener og gjøre det man gjør.

Nå sier du bare ting. Igjen.

1. Determinisme er ikke selvmotsigende, det er en helt plausibel forklaringsmodell (kan ikke forholde meg til annet enn en påstand her, ellers så skulle jeg gjerne redegjort).

2. Vi har jo ikke en gang begynt å diskutere moral? Galskapen begynner å finne sitt klimaks, når man tror logikk og fornuft kan anvendes på moral. Men du har så mange forklaringsproblemer her allerede, at vi får ta dette en te-skje av gangen. Vi kommer dit. Jeg skal følge deg hele vegen.

 

Hjernen er et fysisk organ, men bevisstheten er ikke-materiell. De har med hverandre å gjøre, men er ikke det samme.

Hahaha! Her har vi det!

 

Bevisstheten er "ikke-materiell". Ok. Vel, da har du ikke et forklaringsproblem i alle fall. Nei, hadde ikke satt med ned og redegjort for den dundrern. Hva i helsikke er bevisstheten om ikke "materiell"?

 

Fri vilje er i strid med en lov som sier "alt har en årsak". Men dette er en feil formulering av årsaksloven - for eksempel har ikke universet noen årsak. Det en korrekt formulering av årsaksloven sier er at alt som eksisterer er noe bestemt, har en bestemt identitet, og at alt oppfører seg i samsvar med den identiteten det har. Det er et aspekt ved menneskets identitet at det har fri vilje, og derfor er fri vilje ikke i strid med årsaksloven. De som hevder at fri vilje er uvitenskapelig baserer seg på den feilaktige formuleringen av årsaksloven.

1. "årsaksloven" du referer til er ikke et argument fra min side. Du må forstå at så mye jeg synes determinisme høres ut som den mest fornuftige, har jeg ikke (mulighet til å få) tilgang til slik informasjon. Når det er sagt, bygger heller ikke determinisme på den loven du skisserer her. Determinisme bygger mer på tanken om at 2 forsøk med helt identiske premisser, må få samme utfall hver gang. Dette er faktisk i stor grad i tråd med vitenskapelig metode.

 

Observasjoner er utgangspunktet for all kunnskap, og all abstrakt avansert kunnskap må ta utgangspunkt i det som er observert. Ved ekstrospeksjon ser man ut fra bevisstheten og ser hus og biler og mennesker og mange andre ting. Ved introspeksjon kan man se inn i bevisstheten og man kan følge og direkte se at man kan styre sine tankeprosesser. Og det er evnen til å styre sine tankeprosesser som er menneskets frie vilje.

Dette er ikke fornuft! Ikke bare fordi optiske illusjoner gir deg hallikvinga, men fordi du rett og slett ikke kan dedusere deg frem til det (og selv da kommer det epistemologiske problemet). Det er stridig med rasjonell, fornuftig og logisk tenking. Dessverre.

 

Hvem er det som styrer sine tankeprosesser? Hvordan er denne "tingen" uavhengig av "jeg"-et? Du forklarer ikke fri vilje, du begynner sakte men sikkert på denne uendelige regresjonen. Skal du bryte regresjonen her, må du til med noe unaturlig, og enda mer problematisk: du må underbygge hvorfor måten vi skuer den fysiske verden på er feil.

 

Hvem styrer? Hvordan? Hvordan er viljen fri, om den er bundet av en styrende entitet?

Endret 26. oktober 2010 av fuzzyboots

[fuzzyboots]

men spiller dette egentlig noe rolle?

Dette spørsmålet kan være prefix for ethvert tema, og det er bare så forbanna hjernekvast å kaste inn i en debatt om filosofi.

 

Gitt utgangspunktet dagens samfunn, kan noen av sidene i debatten peke på noe som ville vært annerledes om deres oppfatning ikke stemte med virkeligheten?

Dette er ikke determinisme vs. objektivisme (åndelighet/sjel osv.) men mellom objektivisme og skeptisisme.

[A_R_I]

fuzzy, du er materialist, det er det i hvert fall ingen tvil om.

[fuzzyboots]

Nei, jeg er der hvor rasjonalismen og skeptisismen møtes. Det er du som postulerer noe om "virkeligheten". Alt jeg gjør er å påpeke at det ikke er i tråd med rasjonalitet, fornuft eller logikk.

Endret 26. oktober 2010 av fuzzyboots