Hva må til for at kristne skal akseptere evolusjon.

[bjelleklang]

Ideen om at alle arter har utviklet seg fra et felles utgangspunkt har levd lenge nå. Men hva skal til og hvor lang tid vil det ta før kristne aksepterer evolusjon? Historisk sett har det vært en rekke vitenskapelige ideer som tok laang tid før de kristne aksepterte, som for eksempel at jorda er rund og at jorda går rundt sola. I dag er disse ideene tydeligvis åpenbare for kristne også, men hva med evolusjon?

 

Alle observasjoner og indikasjoner tyder til at teorien er riktig og det er til dags dato ingen vitenskapelige observasjoner som motbeviser teorien. Innenfor vitenskapen brukes til og med prinsippene bak evolusjon til å utvikle nye legemidler og bakterier, til å med kunstige bakterier. Evolusjon har til og med blitt observert i laboratoriet og i naturen. Så hva skal til for å overbevise de troende?

 

Håper dette ikke ble for mye å lese men etter å ha lest litt i dette forumet så virker det som om mye av diskusjonene omhandler nettopp evolusjon og religion.

[Ribo]

Det finnes prester som aksepterer evolusjon. Det er også vært paver og uttalelser fra Vatikanet til støtte for evolusjon,

 

Hva dagens pazer pave og ex Hitler jugen mener er det vel ingen som vet. Men utsagn fra den kanten gir ikke mye rom for optimisme.

Tenker bl.a på det å forby kondom i Afrika for at det øker AIDS forekomsten.

 

For fundamentalister er det INGENTING som kan få dem til å akseptere evolusjon, for de med litt vett mellom øra er det fult mulig.

[WINWIN]

Har aldri benektet hva som har blitt etterprøvd og bevist med forsøk i labriatorium jeg

Det er når man trekker sluttninger på (hva jeg mener er)feil grunnlag at jeg er uenig.

 

Når det gjelder hva den katolske kirke har trukket ut og sagt har vært Bibelsk lære - så får de selv forsvare det. Det jeg kan si deg at Bibelen IKKE sier at jorden er flat eller at den er sentrum i verdensrommet.

 

 

 

// WINWIN

Endret 5. oktober 2010 av WINWIN

[RWS]

Det jeg kan si deg at Bibelen IKKE sier at jorden er flat eller at den er sentrum i verdensrommet.

 

 

 

// WINWIN

Men det var allikevel "tolkningen" av det som står i bibelen med at gud tok den og den opp på et høyt fjell og viste ham verdens hjørner osv... Så ja, det er riktig at det ikke står ordrett i bibelen, men det var allikevel bibelen og tolkningen av det som sto der som var lagt til grunn for det kristne synet på en flat jord og at jorden, såklart når den huser guds egne elskelige skapninger, var universets sentrum, det er vel ikke så vanskelig å tnke seg den tolkningen..... Alt dette er helt fjernt i dag, men folk ble faktisk fengslet og drept for å si "kirken" i mot på disse områdene...

 

Om to hundre år, kanskje til og med før, har jeg personlig vanskelig for å tro at det finnes noen igjen som vil klare å tro på bibelen grunnet akkurat det samme som vi i dag ikke kan fatte at folk trodde at jorden var flat.

 

Hva evolusjon angår er det like smart å hevde at havet ikke er salt som å si at evolusjon ikke skjer og har skjedd... Bevisene taler sitt helt klare språk.

 

Når det er sagt har vi plenty av kreasjoister her i landet også som blir strenge i målet når evolusjon kommer på banen, for et slikt eventyr vil de ikke høre på. Tenk å tro at alt kommer fra ingenting da (Som om evolusjon sier noe om det.. ). Tror de rett og slett mangler forståelse for at det ikke kan ha foregått på annen måte enn med skapelse...

 

For bibelen er helt helt sann for disse folkene, hvert ord er sannhet og oppleste fakta og de klarer ikke å ta inn over seg hvor lite som egentlig er sant i bibelen og hvor lite fakta som faktisk står der. Og da er det tryggeste å støtte seg til religiøse 100% dogmer og ikke vitenskapelige teorier, som jo ikke er så sikre... De kan jo til og med endre seg og det kan jo derfor ikke være sant da, kan det vel?

[WINWIN]

Du har rett her (som også mange andre steder på dette forumet) at Bibelen har blitt brukt til å proklamere både det ene og det andre.

 

Men at man klarer å trekke det at Satan tok Jesus med opp på ett fjell og viste han alle verdens riker - til å bekrefte en teori om at jorden er flat... Det forklarer jo kanskje hvorfor katolikkene ikke ville at Bibelen skulle oversettes fra latin! (hmm... var vel noen som ble brent her også om jeg ikke tar helt feil)

 

På samme måte som det at bibelen snakker om verdens fire hjørner skal være en bekreftelse på at Bibelen mener jorden er firkantet(???) mens at vi har nord, sør, øst og vest tyder på noe annet... eller betyr det muligens noe annet?

 

He he... da hevder jeg at havet er salt - men ikke vannet. Jeg påstår at vannet bare har salt i seg - men har ellers den samme formelen som ferskvann... sorry - ble teit det der.

 

 

// WINWIN

[Thitorkin]

WINWIN hvordan kan du mistolke noe bokstavelig og lese mellom linjene på noe annet?

[WINWIN]

WINWIN hvordan kan du mistolke noe bokstavelig og lese mellom linjene på noe annet?

 

Hvis du spessifiserer hva du mener, så skal jeg svare deg.

 

 

// WINWIN

[Quetzalcoatl]

Du har rett her (som også mange andre steder på dette forumet) at Bibelen har blitt brukt til å proklamere både det ene og det andre.

 

Men at man klarer å trekke det at Satan tok Jesus med opp på ett fjell og viste han alle verdens riker - til å bekrefte en teori om at jorden er flat... Det forklarer jo kanskje hvorfor katolikkene ikke ville at Bibelen skulle oversettes fra latin! (hmm... var vel noen som ble brent her også om jeg ikke tar helt feil)

 

På samme måte som det at bibelen snakker om verdens fire hjørner skal være en bekreftelse på at Bibelen mener jorden er firkantet(???) mens at vi har nord, sør, øst og vest tyder på noe annet... eller betyr det muligens noe annet?

 

He he... da hevder jeg at havet er salt - men ikke vannet. Jeg påstår at vannet bare har salt i seg - men har ellers den samme formelen som ferskvann... sorry - ble teit det der.

 

 

// WINWIN

Nå snakker vel bibelen om fire verdenshjørner og meg bekjent er ikke jorda kvadratisk, så jeg tror du drar den teologiske strikken lengre enn bruddgrensen.

[WINWIN]

Du har rett her (som også mange andre steder på dette forumet) at Bibelen har blitt brukt til å proklamere både det ene og det andre.

 

Men at man klarer å trekke det at Satan tok Jesus med opp på ett fjell og viste han alle verdens riker - til å bekrefte en teori om at jorden er flat... Det forklarer jo kanskje hvorfor katolikkene ikke ville at Bibelen skulle oversettes fra latin! (hmm... var vel noen som ble brent her også om jeg ikke tar helt feil)

 

På samme måte som det at bibelen snakker om verdens fire hjørner skal være en bekreftelse på at Bibelen mener jorden er firkantet(???) mens at vi har nord, sør, øst og vest tyder på noe annet... eller betyr det muligens noe annet?

 

He he... da hevder jeg at havet er salt - men ikke vannet. Jeg påstår at vannet bare har salt i seg - men har ellers den samme formelen som ferskvann... sorry - ble teit det der.

 

 

// WINWIN

Nå snakker vel bibelen om fire verdenshjørner og meg bekjent er ikke jorda kvadratisk, så jeg tror du drar den teologiske strikken lengre enn bruddgrensen.

 

Nei du har rett... Jorden er ikke kvadratisk. Noe som hverken bibelen med fire verdenshjørner eller mitt kart med fire himmelrettninger påstår.

 

 

// WINWIN

[Quetzalcoatl]

Du har rett her (som også mange andre steder på dette forumet) at Bibelen har blitt brukt til å proklamere både det ene og det andre.

 

Men at man klarer å trekke det at Satan tok Jesus med opp på ett fjell og viste han alle verdens riker - til å bekrefte en teori om at jorden er flat... Det forklarer jo kanskje hvorfor katolikkene ikke ville at Bibelen skulle oversettes fra latin! (hmm... var vel noen som ble brent her også om jeg ikke tar helt feil)

 

På samme måte som det at bibelen snakker om verdens fire hjørner skal være en bekreftelse på at Bibelen mener jorden er firkantet(???) mens at vi har nord, sør, øst og vest tyder på noe annet... eller betyr det muligens noe annet?

 

He he... da hevder jeg at havet er salt - men ikke vannet. Jeg påstår at vannet bare har salt i seg - men har ellers den samme formelen som ferskvann... sorry - ble teit det der.

 

 

// WINWIN

Nå snakker vel bibelen om fire verdenshjørner og meg bekjent er ikke jorda kvadratisk, så jeg tror du drar den teologiske strikken lengre enn bruddgrensen.

 

Nei du har rett... Jorden er ikke kvadratisk. Noe som hverken bibelen med fire verdenshjørner eller mitt kart med fire himmelrettninger påstår.

 

 

// WINWIN

Kan du da forklare hvilke hjørner det er snakk om?

[WINWIN]

Du har rett her (som også mange andre steder på dette forumet) at Bibelen har blitt brukt til å proklamere både det ene og det andre.

 

Men at man klarer å trekke det at Satan tok Jesus med opp på ett fjell og viste han alle verdens riker - til å bekrefte en teori om at jorden er flat... Det forklarer jo kanskje hvorfor katolikkene ikke ville at Bibelen skulle oversettes fra latin! (hmm... var vel noen som ble brent her også om jeg ikke tar helt feil)

 

På samme måte som det at bibelen snakker om verdens fire hjørner skal være en bekreftelse på at Bibelen mener jorden er firkantet(???) mens at vi har nord, sør, øst og vest tyder på noe annet... eller betyr det muligens noe annet?

 

He he... da hevder jeg at havet er salt - men ikke vannet. Jeg påstår at vannet bare har salt i seg - men har ellers den samme formelen som ferskvann... sorry - ble teit det der.

 

 

// WINWIN

Nå snakker vel bibelen om fire verdenshjørner og meg bekjent er ikke jorda kvadratisk, så jeg tror du drar den teologiske strikken lengre enn bruddgrensen.

 

Nei du har rett... Jorden er ikke kvadratisk. Noe som hverken bibelen med fire verdenshjørner eller mitt kart med fire himmelrettninger påstår.

 

 

// WINWIN

Kan du da forklare hvilke hjørner det er snakk om?

 

Er det noe med denne ordstillingen som du finner underlig og som du ikke forstår?

 

Det er naturligvis ikke snakk om at Bibelen sier at jorden er kvadratisk og har hjørner... Det skjønner du også fint når du ser i hvilke sammenheng det er brukt - selv om man strengt tatt så trenger man ikke det en gang, da jeg antar at dette er mer kverulering

 

 

 

// WINWIN

Endret 5. oktober 2010 av WINWIN

[Readyz]

bibelen er skrevet som et horoskop, den tiltaler alle, og du kan tolke boken og horoskopet akkurat som du vil.

[mikk-]

Har aldri benektet hva som har blitt etterprøvd og bevist med forsøk i labriatorium jeg

Det er når man trekker sluttninger på (hva jeg mener er)feil grunnlag at jeg er uenig.

 

// WINWIN

Jeg vil virkelig anbefale deg å lese om Richard Lenskis eksperimenter. De har pågått fra 1988, og involverer nettopp labratorie-påvist evolusjon.

 

Du kan lese om det forskjellige steder på internett, men jeg anbefaler på det sterkeste å lese om dette i kapittelet "Before our very eyes" i "The greatest show on earth" av Richard Dawkins (det er også god som lydbok, hørte den i sommer). Der forklares alt med en veldig fin (og ganske detaljert) populærvitenskaplig (men ikke fordummende) vinkling. :-)

Endret 5. oktober 2010 av Mberg

[WINWIN]

Har aldri benektet hva som har blitt etterprøvd og bevist med forsøk i labriatorium jeg

Det er når man trekker sluttninger på (hva jeg mener er)feil grunnlag at jeg er uenig.

 

// WINWIN

Jeg vil virkelig anbefale deg å lese om Richard Lenskis eksperimenter. De har pågått fra 1988, og involverer nettopp labratorie-påvist evolusjon.

 

Du kan lese om det forskjellige steder på internett, men jeg anbefaler på det sterkeste å lese om dette i kapittelet "Before our very eyes" i "The greatest show on earth" av Richard Dawkins (det er også god som lydbok, hørte den i sommer). Der forklares alt med en veldig fin (og ganske detaljert) populærvitenskaplig (men ikke fordummende) vinkling. :-)

 

Da kan jeg glede deg med at jeg har lest denne boken, og denne (hold deg fast) mikro evolusjonen ser jeg ikke på som bevis for makro. Vet jo at dere ikke er enige i at det er to froskjellige ting... men uansett.

 

Og så kan du jo sjekke i boken (er på side 109) om det ble en ny art... eller om det forsatt var e.coli etterpå også?

 

Men gi meg ellers gjerne eksempler på der hvor mutasjoner har ført til nye arter - og ikke deformerte bananfluer med hvite øyne

 

Vi får uansett ta det i morgen... for nå må jeg virkelig sove!

 

 

 

// WINWIN

[Quetzalcoatl]

// WINWIN

Kan du da forklare hvilke hjørner det er snakk om?

 

Er det noe med denne ordstillingen som du finner underlig og som du ikke forstår?

 

Det er naturligvis ikke snakk om at Bibelen sier at jorden er kvadratisk og har hjørner... Det skjønner du også fint når du ser i hvilke sammenheng det er brukt - selv om man strengt tatt så trenger man ikke det en gang, da jeg antar at dette er mer kverulering

 

 

 

// WINWIN

Det står fire hjørner, og dét er hva jeg forholder meg til, og når det står hjørner så får man formode at det er hjørner som menes og ikke ovaler eller noe annet rundt!

 

Hva er det som har hjørner?

 

Er det runde ting mener du?

[Ribo]

Men gi meg ellers gjerne eksempler på der hvor mutasjoner har ført til nye arter - og ikke deformerte bananfluer med hvite øyne

Om du mener det må finnes en mutasjon som gjør at en art blir til en annen, så har du mye å lære om evolusjon.

 

For så godt som alle arter vil avkommet være samme art som foreldre generasjonen.

Unntaket er hybrid arter ala Liger/Tigon, Leopond, Grolar Bear osv osv. Her er avkommet av en annen art en begge foreldrene.

 

Og når det kommer til bakterier så er det to SVÆRT kjente eksempler på at de her revolusjonert til noe helt annet, svaret vet du vel.

 

Hvorfor et det slik at to e.coli bakterier er svært forskjellig i egenskaper og DNA, likevel er den samme arten. En forskjell som er langt unna de 2% det er mellom deg og sjimpansen.

[mikk-]

Da kan jeg glede deg med at jeg har lest denne boken, og denne (hold deg fast) mikro evolusjonen ser jeg ikke på som bevis for makro. Vet jo at dere ikke er enige i at det er to froskjellige ting... men uansett.

 

Og så kan du jo sjekke i boken (er på side 109) om det ble en ny art... eller om det forsatt var e.coli etterpå også?

Det var en glede å lese at du har lest den Men du har rett i at vi er uenige der.

 

Hehe, vel. Nå har jeg ikke boken tilgjengelig, og 108-109 var klippet ut av Google Books. Det kommer an på hvordan du definerer arter. En av stammene ble i 2008 i stand til å bruke "citrate" (etter hva jeg kan forstå, baseparet til sitronsyre) som energikilde. Nettopp det å ikke kunne bruke citrate, har vært en definerende egenskap hos E.coli. (Wikipedia)

 

Viktigere er det at "art" er et menneskeskapt begrep. Vanligvis defineres arter ved at to individer kan produsere fertilt avkom. Åpenbart kan ikke disse bakteriene klassifiseres slik, siden de ikke opererer med kjønn. Dette blir litt som "missing link"-argumentene; det finnes ingen skarpe artskiller.

Endret 5. oktober 2010 av Mberg

[soulless]

Litt merkelig at du aksepterer mikro evolusjon men ikke makro winwin.

 

Makro evolusjon er jo ikke noe annet en mikro evolusjon + tid, så hvordan kan du akeptere det ene men ikke det andre?

[zotbar1234]

Men gi meg ellers gjerne eksempler på der hvor mutasjoner har ført til nye arter - og ikke deformerte bananfluer med hvite øyne

 

La meg gjette, i likhet med Christine O'Donnell skulle du helst sett en ape evoluere til et menneske rett foran øyne på deg, hva?

[Tenklitt]

Litt merkelig at du aksepterer mikro evolusjon men ikke makro winwin.

 

Makro evolusjon er jo ikke noe annet en mikro evolusjon + tid, så hvordan kan du akeptere det ene men ikke det andre?

 

Det har vel med antagelsen vår å gjøre. Micro evolusjon er jo greit nok, det kan vi observere. Men macro evolusjon, som sier at en liten mikroskopisk prikk kan utvikle seg til ett menneske.. det er den som er litt vrien å svelge.

 

Jeg kan ikke påstå at jeg vet/tror/aksepterer evolusjonen som vi kjenner den i dag. Jeg har ikke sett noen bevis mot den, og jeg har sett mange gode antydninger til den.

 

Enten har jeg for lite informasjon, eller forstår ikke bevisene godt nok - ellers så vet vi generelt for lite enda, eller har for få "folkelige" måter å forklare evolusjonen på.

 

Jeg sliter selv med å ha den store overbevisningen om at menneskene er utviklet fra en bitteliten prikk, bare ved hjelp av tilfeldige mutasjoner, samt diverse ikke-tilfeldige fakturer (naturlig seleksjon, seksuell seleksjon etc)

 

Men jeg vil gjerne vite, og fortsetter å studere det jeg kan