Microsofts nettleservalg drar ned IE

[Bolson]

Hva har Opera Mini i denne sammenheng å gjøre, Opera Mini vises som del av en helt annen statistikk hos Statcounter - nemlig mobile nettlesere. På mobile nettlesere er Opera markedsleder.

 

Hva Opera sier om økning i antall brukere er faktisk særdeles lite relevant, jeg er også en av de 50 mill PC-brukere med Opera, faktisk flere brukere. Bruker dog Opera ca 1 gang på 20 dag. Opera blander også mobile og PC-brukere til en betydelig grad.

 

Du kan gjerne bestride statistikken, men når faktisk all statistikk viser mer eller mindre identisk utvikling, Opera øker ikke i markedsandel på PC-sida, så synes jeg konklusjonen er forholdsvis klar. Å dra opp tall fra Opera på antall brukere (da trolig nedlastinger) osv gir ingen argumenter for å bestride statistikken. Eller for å bruke en parallell, både Mozilla og Chrome melde om betydelig nedlasting etter sikkerhetsmyndighetene for en tid tilbake anbefalte å bytte ut IE (gjelder spesifikt Tyskland). Ingen trafikkstatistikk klarte å fange opp endringer i markedsandel av relevans.

[Psykonaut]

EU blander seg inn i hva Microsoft gjør med sitt kvasi-monopol. EU skal vel snart blande seg opp i hvilke viner Vinmonoplet tilbyr sine kunder.

[del_diablo]

EU blander seg inn i hva Microsoft gjør med sitt kvasi-monopol. EU skal vel snart blande seg opp i hvilke viner Vinmonoplet tilbyr sine kunder.

 

Ok, jeg vil at du forsvarer denne påstanden så du står frem en noe mer enn et troll. Over all disse trådene er dette tilbakevist og forklart ALT for mange ganger........... Så vennligst forklar.

[snartenkt]

Hva har Opera Mini i denne sammenheng å gjøre, Opera Mini vises som del av en helt annen statistikk hos Statcounter - nemlig mobile nettlesere. På mobile nettlesere er Opera markedsleder.

Bl.a. Net Applications har med mobilbrowsere i oversikten, og der kan man altså se at Opera Mini vises med lavere markedsandel til tross for høyere brukermasse.

 

Hva Opera sier om økning i antall brukere er faktisk særdeles lite relevant, jeg er også en av de 50 mill PC-brukere med Opera, faktisk flere brukere. Bruker dog Opera ca 1 gang på 20 dag. Opera blander også mobile og PC-brukere til en betydelig grad.

Opera sjekker automatisk etter oppdateringer ca. en gang om dagen tror jeg, hvilket betyr at de har rimelig god kontroll på hvor mange brukere de har.

 

Hva du personlig gjør er lite relevant, da 1 av 50 millioner er forsvinnende lite.

 

Du kan gjerne bestride statistikken, men når faktisk all statistikk viser mer eller mindre identisk utvikling, Opera øker ikke i markedsandel på PC-sida, så synes jeg konklusjonen er forholdsvis klar. Å dra opp tall fra Opera på antall brukere (da trolig nedlastinger) osv gir ingen argumenter for å bestride statistikken. Eller for å bruke en parallell, både Mozilla og Chrome melde om betydelig nedlasting etter sikkerhetsmyndighetene for en tid tilbake anbefalte å bytte ut IE (gjelder spesifikt Tyskland). Ingen trafikkstatistikk klarte å fange opp endringer i markedsandel av relevans.

All statistikk viser ikke samme utvikling. Statistikken er faktisk selvmotsigende, f.eks. ved at Opera Mini med flere brukere enn desktop vises med mye lavere markedsandel.

 

Tallene fra Opera er ikke nedlastinger, men aktive brukere. Dette vet de fordi Opera sjekker automatisk etter nye oppdateringer med jevne mellomrom.

[Bolson]

Om Netapplication har med mobilnettlesere har intet med statistikken fra Statcounter å gjøre. Statcounter og de fleste andre skiller klart mellom de ulike plattformene.

 

Som jeg peker på, Opera sine tall for økning støttes ikke av en eneste av de som lager internettstatistikk. Så lenge jeg ikke vet nøyaktig hvordan Opera måler disse og kan verifisere metoden, er ikke tallene brukbare. Hva definere Opera som aktiv bruker? Og mine Operainstallasjoner sjekker også etter nye versjoner. Statcounter etc vet jeg hvordan henter inn sine data, og jeg vet derfor hva som er sannsynlige feilkilder. I tillegg har jeg tilgang på besøksdata fra nettsteder av ulike type med ca 5 mill besøkende pr måned. De viser heller ingen slik tendens som Opera mener de har.

 

Du peker ikke på noen selvmotsigelse, du peker på en potensiell feilkilde i en enkelt presentasjon av statistikk fra en av aktørene som lager denne type statistikk. At det er en mulig feilkilde, det er klart, men det kan også skyldes langt lavere "surfefrekvens". Jeg hadde selv Opera Mini på min forrige mobil, men jeg var vel på nettet med den ca 2 ganger i måneden - det slår ut i denne type statistikk.

 

Og som nevnt tidligere, firmaene sine tall om nedlastinger, brukere er etter min mening verdiløse. Det som er interessant for nettlesere er markedsandelen i bruk. Når det da er ikke er samsvar mellom Opera sine tall/påstander og hva bruksstatistikk forteller, så bør det være et klart signal til Opera at de faktisk gjør noe fundamentalt feil.

 

Og du kommer ikke med en eneste påpekning av hva som kan være feil med statistikk hos de ulike aktørene.

Endret 30. mars 2010 av Bolson

[snartenkt]

Om Netapplication har med mobilnettlesere har intet med statistikken fra Statcounter å gjøre. Statcounter og de fleste andre skiller klart mellom de ulike plattformene.

Net Applications er bare et eksempel på hvordan statistikken ikke stemmer. Når du sier at de ulike statistikkene mer eller mindre stemmer overens med hverandre, blir det enda mer relevant å vise til hvordan de ulike statistikkene til og med er internt selvmotsigende.

 

Som jeg peker på, Opera sine tall for økning støttes ikke av en eneste av de som lager internettstatistikk. Så lenge jeg ikke vet nøyaktig hvordan Opera måler disse og kan verifisere metoden, er ikke tallene brukbare. Hva definere Opera som aktiv bruker? Og mine Operainstallasjoner sjekker også etter nye versjoner. Statcounter etc vet jeg hvordan henter inn sine data, og jeg vet derfor hva som er sannsynlige feilkilder. I tillegg har jeg tilgang på besøksdata fra nettsteder av ulike type med ca 5 mill besøkende pr måned. De viser heller ingen slik tendens som Opera mener de har.

Opera sine tall er aktive brukere av nettleseren, basert på automatisk sjekk etter oppdateringer. Operas tall er reelle tall, og ikke bare prosentvise tall. At de som lager statistikk ikke stemmer med det Opera sier er ikke Operas feil. Det er heller ikke Opera som har statistikk som er internt selvmotsigende.

 

De ulike statistikkene motsier også hverandre.

 

Så når du psåtår at Operas tall ikke stemmer overenes med annen statistikk må man jo spørre seg hvilken statistikk. Ingen statistikk som er tilgjengelig er konsekvent og korrekt.

 

Enkeltnettsteder du har tilgang til er heller ikke relevante, da de ikke representerer resten av verden.

 

Og som nevnt tidligere, firmaene sine tall om nedlastinger, brukere er etter min mening verdiløse. Det som er interessant for nettlesere er markedsandelen i bruk. Når det da er ikke er samsvar mellom Opera sine tall/påstander og hva bruksstatistikk forteller, så bør det være et klart signal til Opera at de faktisk gjør noe fundamentalt feil.

Ingen har snakket om nedlastinger her, bortsett fra deg. Tallene fra Opera er aktive brukere. Når det ikke er samsvar mellom Operas konkrete tall og statistikk som ikke engang er konsekvent i seg selv, så er det selvsagt Operas tall som er det vi kan stole på.

 

Opera gjør ikke noe fundentalt feil, da brukermassen deres har mer enn doblet seg hver annet år. Dersom statistikken ikke gjenspeiler dette er det bare nok et bevis på at det er feil.

 

Og du kommer ikke med en eneste påpekning av hva som kan være feil med statistikk hos de ulike aktørene.

Jeg har nettopp forklart hvordan f.eks. Chrome ble påstått å ha høyere markedsandel enn Opera da Opera hadde tre ganger så mange brukere enn Chrome. Eller at Opera Mini blir påstått å ha mye lavere markedsandel enn desktop-versjonen til tross for at den har flere brukere. Eller at f.eks. Net Applications flere ganger har snudd tallene sine på hodet, blant annet da de viste Opera med mer enn 5% markedsandel, og over natten ble det endret til under 1%.

 

Vi vet også at tusenvis av brukere av Opera Turbo kan telle som kun en bruker, og vi vet at Opera må identifisere seg som andre nettlesere på mange nettsteder. Dessuten cacher Opera data i mye større grad, noe som gir færre "hits". Opera er også svært sterk i mange land som statistikken ikke dekker i det hele tatt, eller de dekker det i svært liten grad. Dette og mer til gjør at Opera blir svært underrepresentert i statistikken. Det hjelper heller ikke når Opera Mini vises med langt lavere markedsandel til tross for flere brukere. Det blir spesielt merkelig når man vet at mobilen er den eneste måten mange har å komme seg på nett på.

[Bolson]

Du driver mer eller mindre konstant her å prøver å bortforklare fakta og svarer ikke et sted på min reelle påstand. Hva jeg opprinnelig pekte på var at statistikk på bruk av nettlesere ikke viser noen relativ økning for Opera. I hovedsak er det samme hovedtendens i all statistikk, og i den sammenheng er faktisk de data jeg sitter på fra andre kilder like relevante. Du vet heller intet om hvor besøkende på nettsteder jeg har intern statistikk på kommer fra, men jeg kan si at de ikke kommer fra Norge.

 

Stacounter som jeg brukte som kilde har faktisk relativ bra statistikk fra Russland, Ukraina og Hviterussland som er tunge Operaland i verden. Det er også her alle de "spesielle" hendelsene som gir så spesiell utvikling for Opera de siste 18 mnd i Europa faktisk skjer.

 

At Statcounter, Netapplications etc har ulike tall for markedsandeler er jeg fullt klar over, men det er ikke det som er det interessante. Om Opera har 2,65 eller 3,75 % markedsandel er ikke det jeg hengte meg opp i, og kommenterte, men at Opera sin relative markedsandel ikke økte. Om Opera sine tall for økning er korrekte, og de reflekterer aktive brukere med gjennomsnitttlig bruksmønster, så er dette såpass store tall at vi skulle sett det i brukstatistikken som Statcounter, Netapplication med flere har. Relle tall (solgte enheter i kommersiell sammenheng) er ellers ikke interessante når vi snakker om markedsandeler. Markedsandeler har kun med relative tall å gjøre.

 

Og jeg står på at interne tall på aktive brukere fra Opera er "ubrukbare" i denne sammenheng. Det blir som å sammenligne bananer og druer. Vi vet intet om bruksmønstere til den såkalte aktive bruker, personlig er vel ca 70 % av de som er i min kollegiale krets personer som nesten daglig fyrer opp Opera, men de bruker den ikke til å surfe med. Statistikken fra NetApplications, Statcounter etc bygger tross alt på samme metode og prinsipp, forskjellen skyldes primært utvalget av nettsteder som statistikk hentes fra. Så du prøver å overbevise om at Opera har en langt større markedsandel enn det statistikk på nettbruk viser med å måle på noe helt annet. Det blir bare tull - for å si det rett ut.

 

NetApplications sin statistikk er ikke internt selvmotsigende, fordi du drar fram statistikken ved et gitt tidpunkt (måleintervall). Det er ikke mulig å si noe om det ved hjelp av en punktkmåling. Statistikk i denne sammenheng er primært interessant relatert til endringer over tid, rett og slett fordi denne type statistikk har betydelige feilkilder på punkt, men er langt mer korrekt når man ser på trend. Du peker på en potensiell feilkilde i andel på punktmåling, dog kan årsakene også være andre. Som jeg skrev, dersom brukerne av Opera Mini surfere langt mindre på nett, la oss si at de bare har 40 besøk på nettsteder i måneden, mens en gjennomsnittlig PC-bruker har 400 besøk, så vil Opera Mini måtte ha 10 ganger så mange brukere for å få samme utslag i bruksstatistikk (besøkende på nettsteder).

 

All statistikk på nettbruk er konsekvent og korrekt ut fra sitt grunnlag, når du påstår noe annet viser det at du ikke kan mye om denne type statistikk. Grunnlaget har dog feilkilder, som nevnt ovenfor, primært knyttet hvilke nettsteder som måles av de ulike. Ikke minst geografisk "lokalisering" og nettstedenes målgrupper. Men dette er feilkilder som er relativt "konstante" over noe tid. Derfor er trender i hovedsak korrekte.

 

Men fortsett gjerne med å promotere Opera med å telle bananer i stedet for det som egentlig telles. De fleste ser relativt fort at du teller bananer.

[snartenkt]

Du driver mer eller mindre konstant her å prøver å bortforklare fakta og svarer ikke et sted på min reelle påstand. Hva jeg opprinnelig pekte på var at statistikk på bruk av nettlesere ikke viser noen relativ økning for Opera. I hovedsak er det samme hovedtendens i all statistikk, og i den sammenheng er faktisk de data jeg sitter på fra andre kilder like relevante. Du vet heller intet om hvor besøkende på nettsteder jeg har intern statistikk på kommer fra, men jeg kan si at de ikke kommer fra Norge.

Dette har jeg faktisk svart på ved å påpeke at de ulike statistikkene faktisk motsier hverandre, samt at de også motsier seg selv.

 

Og jeg står på at interne tall på aktive brukere fra Opera er "ubrukbare" i denne sammenheng. Det blir som å sammenligne bananer og druer. Vi vet intet om bruksmønstere til den såkalte aktive bruker, personlig er vel ca 70 % av de som er i min kollegiale krets personer som nesten daglig fyrer opp Opera, men de bruker den ikke til å surfe med.

Her avviser du altså konkrete tall basert på egen spekulasjon. Dessverre er ikke det godt nok.

 

NetApplications sin statistikk er ikke internt selvmotsigende, fordi du drar fram statistikken ved et gitt tidpunkt (måleintervall). Det er ikke mulig å si noe om det ved hjelp av en punktkmåling.

Nei, det jeg snakker om har vært et mønster over tid.

[Bolson]

Nei, jeg avviser ikke konkrete tall. Jeg sier bare at de ikke er relevante, da de ikke sier noe som helst om Opera sin markedsandel i bruk og utviklingen av denne. Det er tross alt du som teller bananer i den tro at det er noe helt annet. Men jeg ser dog ikke helt samsvar mellom Opera sin tall for vekst i brukere og endring i markedsandel. Jeg bruker heller ikke en tøddel med spekulasjoner, jeg sier bare at Opera sin måte å telle brukere forteller intet om Opera sin reelle bruk. Om jeg starter opp Opera en gang pr dag, uten å surfe en side, så er jeg etter Opera sin måte en aktiv bruker. Men jeg vil ikke finnes i statistikk over bruk av nettlesere. Derfor blir det helt feil å telle brukere etter en metode og bruke det som argument for markedsandel basert på en helt annen måte å telle på. Og da inntekter fra internett primært følger pageviews og usersessions, så er det de markedsandelene som er interessante. IE har tross alt ca 85 % av "brukerne" (brukermasse), men ikke mer en litt over 50 % markedsandel.

 

Altså forteller ikke Opera sine tall om fordobling av bruker eller at de har x antall aktive brukere noe om Opera sin reelle markedsandel. Tallene kan fint være korrekte, men har intet med hva som er viktig i kampen om nettlesermarkedet å gjøre.

 

De ulike statistikkene for nettleserbruk motsier ikke hverandre, forskjellen ligger klart innenfor de avvik som kan godtas ved utvalgsmålinger. Dersom vi ser på de siste 15 - 18 mnd er resultatene som følger.

 

Net Application: Opera har økt fra 2,15 % til 2,37 %, dvs en økning på 0,22 prosentpoeng eller ca 10 %. Uansett er dette innenfor margin for feilkilder, og enhver med erfaring ville sagt at dette i realiteten er ingen endring. La oss se en 3 - 6 mnd i framover, fortsetter trenden kan vi si det er en økning.

 

W3Counter: Opera er helt stabil på 2,1 % - dog med variasjon over perioden. Men trenden er stabil. Statcounter bygger sin statistikk på 4 mrd månedlige sidevisninger.

 

Statcounter: Nedgang fra 2,83 % til 1,97 %. Altså en nedgang på 0,86 prosentpoeng. Dette er en nedgang på 30 %, og egentlig så mye at man bør legge vekt på dette. Dog er Opera stabil de siste 6 - 7 mnd, så det kan være feilkilder andre steder og at tallene nå faktisk er mer homogene med de to andre.

 

StatOwl.com: Har svært lav andel på Opera, men heller her er det ingen markant endring de siste 15 - 18 mnd for Opera sin markedsandel. StatOwl er 92 % USA som marked.

 

Wikimedia: Wikimedia er Wikipedia nettverkets interne statistikk, altså er det en typisk enkilde statistikk, dog med svært mange besøk og fra svært mange land. Her har Opera økt de siste 12 mnd fra 2,57 til 3,29 %. Markant økning på 0,72 prosentpoeng eller 28 %. Dog er målinger fra en kilde beheftet med langt større feilkilder enn målinger med mange kilder.

 

W3schools: Her har Opera en nedgang fra 2,4 til 2,1 % i løpet av 15 mnd. Også en enkilde måling.

 

Alle tallene her, med unntak av StatOwl ligger klart innenfor de avvik man vet at utvalgsmålinger kan ha. Både når det gjelder trend og andel. Statcounter har jeg pekt på mulige forklaringer tidligere, og når det gjelder Wikimedia og W3schools har jeg pekt på at det er enkeltkilde målinger. Jeg kan ikke i noe av dette se at noen av statistikkene i realiteten motsier hverandre eller motsier seg selv. Om du mener det, så får du peke på de konkrete punkt hvor de motsier seg. Alle statistikkene med unntak av StatOwl og Wikimedia gir Opera ca 2 % markedsandel. Når vi da vet at feilmarginen på et utvalg fort er +- 0,5 til 1 prosentpoeng, så er faktisk resultatene i stor grad innenfor statistisk avvik.

 

Når det gjelder Net Applications sine Opera Mini tall, så er de faktisk i samsvar med tall fra Wikimedia. Wikimedia har ca 2,5 til 3 % av besøk/sidevinsinger fra Mobile nettlesere. Overvekt fra iPhone, men Opera Mini er klart nummer 2. Av totale besøkende er ca 0,5 - 0,65 % med Opera Mini. Her er tallene beregnet ut slik at om alle kommer fra samme IP, så betyr det ikke noe som helst (både tall for sidevisninger og anslåtte brukersesjoner. Det egentlig det forteller, er at mobiltelefoner surfes svært lite med.

 

Og så lenge du teller bananer og mener at du har telt epler, så er dette en umulig diskusjon. Men personlig tror jeg langt mer på statistikk fra såpass mange kilder som jeg her legger fram, enn data fra Opera som egentlig har med noe helt annet å gjøre. Jeg har heller aldri sett Opera klare å påvise annet enn de feilkildene jeg i stor grad har pekt på.

 

Og jeg har ennå ikke sett definisjonen på en aktiv bruker hos Opera, er det nok at man sjekker oppdatering hver 5 dag, hver 10 dag. Sjekkes dette også om man faktisk ikke bruker nettleseren, men har den installert. Nå gjør både Chrome, Safari, Firefox og IE akkurat det samme - dog har jeg ikke hørt om noen av Chrome, Safari, Firefox eller IE "fanboys" bruke en "aktive brukere" "statistikk" som argument for at statistikk på nettbruk er feil. Og som sagt, nettbruk er noe helt annet enn en "unik bruker". Markedsandeler har lite med unike bruker å gjøre.

[snartenkt]

Nei, jeg avviser ikke konkrete tall. Jeg sier bare at de ikke er relevante, da de ikke sier noe som helst om Opera sin markedsandel i bruk og utviklingen av denne. Det er tross alt du som teller bananer i den tro at det er noe helt annet. Men jeg ser dog ikke helt samsvar mellom Opera sin tall for vekst i brukere og endring i markedsandel. Jeg bruker heller ikke en tøddel med spekulasjoner, jeg sier bare at Opera sin måte å telle brukere forteller intet om Opera sin reelle bruk. Om jeg starter opp Opera en gang pr dag, uten å surfe en side, så er jeg etter Opera sin måte en aktiv bruker. Men jeg vil ikke finnes i statistikk over bruk av nettlesere. Derfor blir det helt feil å telle brukere etter en metode og bruke det som argument for markedsandel basert på en helt annen måte å telle på. Og da inntekter fra internett primært følger pageviews og usersessions, så er det de markedsandelene som er interessante. IE har tross alt ca 85 % av "brukerne" (brukermasse), men ikke mer en litt over 50 % markedsandel.

Poenget her er jo at det er umulig å måle markedsandeler, og at feilkildene beviselig er altfor store. Derimot kan Opera måle antall brukere, og da blir det litt merkelig at du trekker frem ekstreme unntaktstilfeller som at noen skulle finne på å starte Opera en gang om dagen bare for å bli tatt med i tellingen men ikke bruke den. Samme argument kan du forøvrig bruke om alle nettlesere, men likevel er altså disse tallene på reelle brukere faktisk korrekte, i motsetning til statistikken.

 

Med Opera Mini og Opera Turbo vet jo Opera til og med hvor mange sider hver bruker surfer på, forøvrig. Og Opera har en god del millioner brukere av Opera Turbo nå.

 

Altså forteller ikke Opera sine tall om fordobling av bruker eller at de har x antall aktive brukere noe om Opera sin reelle markedsandel. Tallene kan fint være korrekte, men har intet med hva som er viktig i kampen om nettlesermarkedet å gjøre.

Nei, det sier ikke noe om markedsandeler, men igjen så er poenget at det er umulig å måle markedsandeler i nettlesermarkedet.

 

De ulike statistikkene for nettleserbruk motsier ikke hverandre, forskjellen ligger klart innenfor de avvik som kan godtas ved utvalgsmålinger. Dersom vi ser på de siste 15 - 18 mnd er resultatene som følger.

Det er jeg fullstendig uenig i. Når vi ser på de store feilene som er gjort og de store selvmotsigelsene selv internt i hver enkelt statistikk, så er det enkelt å se hvor ubrukelig slik statistikk er.

 

W3schools: Her har Opera en nedgang fra 2,4 til 2,1 % i løpet av 15 mnd. Også en enkilde måling.

Ja, her har du nok en statistikk som motsier de andre.

[Bolson]

Nei, de motsier ikke hverandre fordi avvikene ligger innenfor feilmarginen. Dette blir akkurat som at 4 meningsmålinger tatt opp omtrent samtidig kan ha betydelige avvik.

 

Og det er fundamentalt feil at det er umulig å måle markedsandeler - samme metode omtrent (utvalgsmålinger) blir brukt til å måle markedsandeler på TV-titting (seertall). Og så lenge det er bruken av nettet som er det interessante når det gjelder nettleseres økonomiske potensiale, er faktisk antall brukere langt mindre interessant. Og Opera sine tall forteller langt mindre.

 

Og du har ennå ikke kommet med noe reell argumentasjon for at statistikken er feil. Den enkelte statistikk er 100 % korrekt i forhold til gitt målemetode og utvalg. Målemetode og utvalg gir feilkilder - men feilkildene er i stor grad like over tid. Akkurat som Opera sin tall er korrekte i forhold til gitt målemetode, men brukt i sammenligninger vil ha en lang rekke feilkilder.

 

Og hvilken statistikk Opera har på bruken av Opera Turbo er særdeles lite relevant. Den forteller akkurat like mye som statistikk fra et gitt nettsted. Hvor vi også kan se nøyaktig hvor mange og hvilke sider en bruker besøker.

[snartenkt]

Statistikkene du viser til er feil fordi de påstår seg å vise noe de ikke viser. De representerer kun målinger på nettsteder som har valgt å bruke tjenestene deres, og dessuten er feilkildene beviselig enorme. Dermed er statistikken minst sagt lite pålitelig.

 

Grunnen til at jeg nevner Turbo er at det gjør at de slår sammen hundrevis eller tusenvis av brukere til bare en.

[Bolson]

Hverken Statcounter, Net Applications og de andre påstår å være noe annet enn utvalgsmålinger. De er meget klare på hva statistikkgrunnlaget deres er. Faktisk er mesteparten av statistikk utvalgsmålinger.

 

Sitert fra Statcounter:

Stats are based on aggregate data collected by StatCounter on a sample exceeding 5 billion pageviews per month collected from across the StatCounter network of more than 3 million websites. Stats are updated and made available every 4 hours, however are subject to quality assurance testing and revision for 7 days from publication.

 

Personlig vil jeg si det er et helt OK grunnlag for en utvalgsmåling.

 

Og du har ennå ikke kommet med såkalte enorme feilkilder. Skal du oppfattes som troverdig, bør du faktisk legge fram noen av disse, slik at de kan diskuteres. Opera Turbo er ikke noen enorm feilkilde.

 

Ellers så gjøres målingene, estimeringen og kvalitetssikringen slik at man faktisk ikke får utslag på at det kommer mange brukere fra en IP eller at proxy-cache brukes. Dette er nemlig et problem som kom lenge før Opera kom med Turbo, dette har vært et problem knyttet til denne type statistikk fra midten av 90-tallet - blant annet pga proxyer/reverse-proxyer og caching i proxyer.

 

Og du mener at Opera sine tall er mer pålitelige - eller forteller noe som helst om at de øker sin relative markedsandel.

[snartenkt]

Ja, Operas tall er mer pålitelige, i og med at de faktisk sier noe om det absolutte antall brukere, ikke bare forholdstall. Jeg skjønner at du ikke synes absolutte tall er relevante, men der er vi altså uenige. Jeg synes ikke beviselig ubrukelig browserstatistikk er relevant, men det betyr ikke at folk slutter å vise til dem.

 

Det som er problemet her er at SC og NA blir referert til som om de faktisk reflekterer global markedsandel. Denne felle ser også du ut til å ha gått i siden du synes å bruke dem som en slags "sannhetsvitner".

 

Når det gjelder feilkilder har jeg nevnt flere allerede. Opera cacher mer enn andre, og får dermed færre hits. Opera må identifisere seg som andre browsere på mange nettsteder, og får dermed færre hits. Du har ting som Opera Turbo, der opptil tusenvis av brukere kan se ut som en enkelt, i tillegg til at den øker effekten av cachingen enda mer.

 

Her er en side som tar opp temaet hvis du ønsker å lære deg mer:

 

http://virtuelvis.com/archives/2005/05/statistics-nonsense

[Bolson]

Du synes det er greitt å bruke en 5 år gamle bloggposter som sannhetsvitner. Det har nok skjedd relativt mye siden den gang - og relevansen er faktisk knapt eksisterende. Blant annet så identifiserer ikke Opera seg som særlig annet enn Opera lenger - faktisk var det også for 5 år siden svært enkelt å skille ut Opera maskert som IE. Opera hadde nemlig et tillegg i strengen. Dette ble brukt hos omtrent alle seriøse aktører når det gjaldt nettleserstatistikk.

 

Undertelling og overtelling er fremdeles et problem i en god del statistikker, men også her er nettleserene mye mer like i dag. Også andre bruker i langt større grad cache - og det finnes andre cacheformer som også har vel så stor innflytelse på statistikk.

 

Spambots, searchbots og spiders har aldri vært et reelt problem i denne type statistikk - som Arve peker på. Det er et problem når man ser egne logger (Apache-logger) og henter ut råstatistikk fra denne. Men ingen av de aktuelle aktørene bruker denne type metode og har velfungende systemer for å ekskludere slikt.

 

I tillegg er faktisk Statcounter, Net Applications etc meget klar over denne type problemer og arbeider/har arbeidet med å gjøre effekten av de så liten som mulig. Såkalte systematiske feil har også liten betydning når det gjelder trender - da man i betydelig grad kan si at feilen er vedvarende. Jeg har aldri påstått at statistikkens prosentandel på et gitt tidspunkt er 100 % rett. Opera kan like gjerne ha 3,5 % som 1,5 % markedsandel om statistikken sier 2,5 %. Hva jeg har påstått er at trendtallene er i langt større grad å stole på - så hadde Opera 3,5 % for 1 år siden og 3,5 % i dag, så indikerer det ingen vekst i markedsandel. Dine gamle kilder motbeviser heller ikke en slik påstand.

 

Jeg har faktisk i denne tråden bevist brukt Statcounter sine europeiske tall, altså ikke globale tall. Jeg har til og med pekt på land med stor Opera andel. Net Applications har jeg vel alt kommentert at har skeiv fordeling av målinger. Samme gjelder andre. Men heller ikke skeiv fordeling av målepunkter, så lenge skeivheten er nær konstant, skal påvirke annet enn feil andeler i punktmåling. Trender skal være langt mer troverdige. Feilen var nok den samme for et år siden. Jeg bruker heller ikke tallene som "sannhetsvitner", jeg bruker de kun som et grunnlag for å si noe om hvordan trenden i markedsfordeling ser ut til være mellom nettlesere. Noe man ikke kan si en tøddel om ved hjelp av Opera sine tall på "aktive brukere".

 

Jeg har aldri sagt at Operas tall ikke er pålitelige, heller ikke at de ikke er relevante. Jeg har stilt klare spørsmål vedrørende hvordan Opera måler aktive brukere, som jeg synes det er svært lite god info om. Men jeg påstår at tallene er særdeles lite relevante når spørsmålstillingen er om IE sitt nettleservalg påvirker markedsandeler. Eller for å bruke en analogi, det er interessant at f.eks Dell selger 15 000 PC-er, men diskutere man markedsandeler og endringer i disse er tallet i seg selv ubrukelig uten resten av datamaterialet. Samme gjelder Opera sine tall, interessant som data på antall Opera-brukere, men av minimal interesse om vi diskuterer "markedsandeler" og ikke sitter med tilsvarende tall fra andre. Og som nevnt i en annen tråd - antall bruker og vekst i antall brukere trenger ikke å fortelle noe som helst om suksess eller fiasko - når man ikke kan sammenligne.

 

Men det er klart, som Operabruker kan man være godt fornøyd med 100 mill brukere på alle plattformer (50 mill på desktop). Da betyr det ikke særlig mye at alt tyder på at Opera faktisk ikke har så stor suksess som man kunne tro. Og at faktisk mange mener at Opera er den nettleseren som faktisk ligger an til å tape i konkurransen - dessverre (noe jeg også tror Firefox kommer til å gjøre på sikt). Derfor er utvikling i markedsandeler - selv når statistikken har mangler - langt mer interessant. Fordi slike tall forteller langt mer om suksess/ikke suksess enn ikke sammenlignbare tall på brukere. Og nesten all historie i ulike markeder forteller at slike tall er viktige indikatorer på hvordan det går med aktørene. Det gjelder også i markeder med svært sterk vekst.

 

Du har ennå ikke kommet opp med noen reelle feilkilder, det du har kommet opp med er forhold som påstås var feilkider for 5 år siden. Til og med for 5 år siden ble flere av disse påstandene tilbakevist.

[snartenkt]

Det som står i bloggen jeg linker til er ikke akkurat ukjent stoff for de som har fulgt litt med. Mener du det som står der er feil?

 

Det er som sagt mange feilkilder, og statistikksidene tar beviselig ikke disse med i betraktningen på god nok måte.

 

Når du sier at Opera ikke har så stor suksess som man kunne tro, må jeg klø meg i hodet. Myten på nettet er jo faktisk at Opera nesten ikke har noen brukere. Disse tallene sparker effektivt beina bort under denne myten.

 

Jo, jeg har kommet med feilkilder. Du nekter bare å ta dem til deg. Siden du nekter på alt som ikke støtter statistikken du ønsker skal stemme, kommer jeg ikke til å kaste bort mer tid på å diskutere disse. Du har fått feilkildene. Nå er det opptil deg om du vil se på fakta, eller fortsette å lukke øynene.

[Bolson]

Ja, når det gjelder dagens situasjon er samtlige argumenter beviselig feil. Hele blogposten er bygd på analyse av en enkelt nettside sine rålogfiler. En såkalt log analyser, noe blant annet det mye brukte programmet Webalizer er, er det man bruker til slike analyser.

 

Dette er en metode som ingen av de seriøse aktørene som produserer nettleserstatistikk bruker. All statistikk, om det er TNS Gallup, Statcounter, Net Applications HitLinks, W3Counter, Google Analytics osv bruker helt andre metoder - primært ved hjelp av tracking code. Du kan se Statcounter sin beskrivelse. Som du ser er skal tracking code løse de fleste problemer knyttet til samme IP, caching, prefetching etc. Når det gjelder caching så skyldes dette at tracking code ikke trenger nettsidens server, den kjøres hos klient, altså vil en side åpnet fra PC-ens cache (eller på veien) registreres likt som om den hentes fra serveren. Men den første vil ikke registreres i nettsidens logg.

 

Statistikk basert på log analyser var vanlig på 90-tallet og de første 2 - 5 år på 2000-tallet. Den brukes ikke til seriøs statistikk i dag.

 

Så den mest diskuterte og reelle feilkildene i dag er faktisk PC-er som har avslått cookie eller javascript. Men man klarer faktisk å finne ut hvor mange som har dette også - og den prosenten er liten.

 

Ja, du trenger tydeligvis en oppdatering av hvordan statistikken hentes inn og lages. Hadde du vist det, hadde du aldri referert til den blogposten.

 

Forteller 100 mill brukere (50 på desktop) totalt om noen stor suksess - nei jeg synes faktisk ikke det. For det første er det som tidligere skrevet nødvendig til å referere dette til noe om man skal vurdere om det er suksess eller ikke. Den beste referanse er at Firefox fra omtrent den samme markedsandelen har økt til 25 - 30 %. 50 mill er et stort tall, men det blir ikke så stort når man ser det totale antall nettbrukere i verden. Da er det nesten som man kan si at ingen bruker Opera, selv om jeg klart mener det er feil. Vi kan diskutere årsaken, men etter min mening burde Opera hatt 2 - 4 ganger så mange brukere om vi skulle snakke om en reell suksess. Opera lager en meget bra nettleser, dessverre tror jeg den har større avvisningrate enn konkurrenter. På andre område har Opera nok gjort en god del strategiske feil.

[del_diablo]

Ja, når det gjelder dagens situasjon er samtlige argumenter beviselig feil. Hele blogposten er bygd på analyse av en enkelt nettside sine rålogfiler. En såkalt log analyser, noe blant annet det mye brukte programmet Webalizer er, er det man bruker til slike analyser.

 

Mener da et ad homin(vis det er ryktig utrykk) er et gyldig argument for denne saken.

Vis det kan bevises feil på en måling, kan det da ikke si at det kan bevises på andre? Og derav er fortsatt feilen der.

 

All statistikk, om det er TNS Gallup, Statcounter, Net Applications HitLinks, W3Counter, Google Analytics osv bruker helt andre metoder - primært ved hjelp av tracking code.

 

Hvilket også blir slettet av antivirus i noen filfeller, kan dette bli en feilkilde? Uten videre tall vil ikke dette si at vi kan få en stor feilkide?

 

PS: Siden det er løgner, flere løgner og statestikk.... hva er ditt ord for at det finnes noe som er godt nok? Vi har 6.? millarder mennesker på kloden, et vist antall har tilgang til internett. Vi kan summere det til 1.6 milliard mener jeg noen sa. Vis opera har 100 millioner brukere har de 1/16 av nettleser kaka.

[Bolson]

Ja, når det gjelder dagens situasjon er samtlige argumenter beviselig feil. Hele blogposten er bygd på analyse av en enkelt nettside sine rålogfiler. En såkalt log analyser, noe blant annet det mye brukte programmet Webalizer er, er det man bruker til slike analyser.

 

Mener da et ad homin(vis det er ryktig utrykk) er et gyldig argument for denne saken.

Vis det kan bevises feil på en måling, kan det da ikke si at det kan bevises på andre? Og derav er fortsatt feilen der.

 

Blogposten har neppe noen feil måling - den måler server request, så faktisk har Webalizer og andre log analyzers akkurat de samme feilkildene i dag. Men i og med at ingen av de seriøse leverandørene av bruker denne typen verktøy, men verktøy laget for blant annet å korrigere opp for feilkildene i log analyzers, så blir blogpostens argumenter ikke gyldige.

All statistikk, om det er TNS Gallup, Statcounter, Net Applications HitLinks, W3Counter, Google Analytics osv bruker helt andre metoder - primært ved hjelp av tracking code.

 

Hvilket også blir slettet av antivirus i noen filfeller, kan dette bli en feilkilde? Uten videre tall vil ikke dette si at vi kan få en stor feilkide?

 

PS: Siden det er løgner, flere løgner og statestikk.... hva er ditt ord for at det finnes noe som er godt nok? Vi har 6.? millarder mennesker på kloden, et vist antall har tilgang til internett. Vi kan summere det til 1.6 milliard mener jeg noen sa. Vis opera har 100 millioner brukere har de 1/16 av nettleser kaka.

 

Ja, antivirus som sletter javascriptkode er en feilkilde på samme måte som avslått javascript og cookies. Så vidt jeg er informert om fra Statcounter er det et marginalt problem, og betydelig mindre enn andelen med avslått javascript. Google, som har den desidert største installerte basen av "tracking code", melder heller ikke om dette som et problem av betydning.

 

Nå er statistikk på hvor mange som har tilgang til internett også beheftet med mange feilkilder, tall jeg har lest er lavere enn dine, men mine tall er heller ikke verifiserbare. Ellers oppgir Opera 50 mill på desktop ikke 100. 100 mill er desktop og mobil. Tall på hvor mange som har tilgang på internett er dog relevant for å verifisere om nettleserstatistikk er innenfor fornuftige feilmarginer.

 

Statistikk er på ingen måte løgner om du vet hva du gjør og hvordan den enkelte lages. Nettleserstatistikk er således akkurat like faglig holdbar som politiske meningsmålinger, de såkalte seertallene for TV og mye annet. Nå var dog ikke bakgrunnen for diskusjonen her om Opera har 1, 2, 3 eller 4 % "markedsandel". Bakgrunnen var om nettleservalget hadde medført at Opera sin markedsandel hadde økt. Noe ikke noen av nettleserstatistikkene, selv sett bare for Europa, gir indikasjon på. I og med at trender i utvalgsmålinger har nokså konstante feilkilder så er trender over tid mer pålitelige enn selve punktfordelingen.

 

Feilkilder er i alle målinger, nedlastinger forteller lite om bruk. At aktive brukere defineres som de som "ringer hjem" daglig (oppdatering) har også betydelige feilkilder.

 

Og til sist er det et spørsmål om hva som er relevant når man snakker om nettlesere sin markedsandel. Personlig mener jeg den målemetoden som er nærmest hvordan inntekter genereres på nettet er mest interessant. Akkurat som seertall for TV.

 

Ellers må jo hver og en vurdere hva man mener er godt nok. Men å argumentere for at nettleserstatistikk er ubrukelig basert på feilkilder som ikke er gyldige lengre, blir faktisk litt dumt synes jeg.

Endret 15. april 2010 av Bolson

[snartenkt]

Forteller 100 mill brukere (50 på desktop) totalt om noen stor suksess - nei jeg synes faktisk ikke det. For det første er det som tidligere skrevet nødvendig til å referere dette til noe om man skal vurdere om det er suksess eller ikke. Den beste referanse er at Firefox fra omtrent den samme markedsandelen har økt til 25 - 30 %. 50 mill er et stort tall, men det blir ikke så stort når man ser det totale antall nettbrukere i verden. Da er det nesten som man kan si at ingen bruker Opera, selv om jeg klart mener det er feil. Vi kan diskutere årsaken, men etter min mening burde Opera hatt 2 - 4 ganger så mange brukere om vi skulle snakke om en reell suksess. Opera lager en meget bra nettleser, dessverre tror jeg den har større avvisningrate enn konkurrenter. På andre område har Opera nok gjort en god del strategiske feil.

Hvis du er såpass opptatt av å sammenligne, så må du sammenligne alt som er relevant, og ikke bare plukke ut delene som støtter påstanden din.

 

F.eks. har Firefox hatt enorm drahjelp fra Google, og ble pushet gjennom Googles reklamemonopol omtrent slik Chrome blir i dag. Google betalte til og med opp til en dollar per installasjon for nettsteder som distribuerte Firefox.

 

Firefox rapporterte 350 millioner brukere for litt siden, og nå rapporterer Opera over 100 millioner brukere totalt. Dette har de altså oppnådd uten Googles reklamemonpol i ryggen, og kun i løpet av litt over fire år.

 

Ser man på tallene i en sammenheng, er det tydelig at Opera har hatt suksess.

 

Når det gjelder statistikk så er feilkildene fra flere år siden relevante den dag i dag.