Grunner til ikke å kjøpe 5D mk II?

[fototim]

Hvis man har optikk tilpassa fuglefoto, så ja. Problemet er bare at det blir tungt og dyrt. Dyrere og tyngre enn med fullformat.

Jeg tror du mente "cropformat"

 

Uansett, så er det vel lite optikk som egner seg til fuglefotografering som ikke uansett er laget for fullformat. Et 400mm EF-objektiv veier ikke noe mer om man setter det på en 5DMkII og beskjærer bildet enn om man setter det på en 50D...

For ordens skyld. Når jeg skriver om tilpassa optikk så tenker jeg brennvidde. En 600mm er unektelig både tyngre og dyrere enn enn 400mm.

 

Forøvrig tror jeg at jeg takker for meg i denne debatten. Vi har vel rota oss langt vekk fra tema for tråden

[Cax]

Vel, jeg skal ikke sverge på at resultatet blir dårligere detaljmessig ved å krysse grensen, men det blir heller ikke bedre samtidig som det definitivt blir dårligere mtp støy og sannsynligvis også mtp dynamisk omfang, tonegjengivelse og fargesensitivitet (pga mindre fotodioder).

 

Kortversjonen der er at journalister og sikkert noen fotografer mener dette, mens folk med teknisk bakgrunn ikke mener det. Se eventuelt http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=31703921 og http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=31703977 eller http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insig...s-offsets-noise!

 

 

Men hovedpoenget mitt er altså at jeg synes fuglefotograferingsargumentet er et tynt argument for å velge en 15 MP crop-sensor fremfor en 21 MP FF-sensor.

 

Så lenge man føler 8mpx holder, eller mener Canons objektiver rett og slett ikke er bedre, så er jeg helt enig. Argumentet er vel heller at du kan spare en haug med penger og vekt/størrelse om det først og fremst er tele man skal holde på med. Når det gjelder fotografering på lang avstand eller med små motiver og lysmengden er et problem, så er det uansett den med størst blenderåpning som "vinner". 200/2 er bedre enn 300/4 fordi blenderåpningen er 10cm mot 7,5cm, og dermed fanger den opp mer av det lille lyset som pippipen reflekterer. Og telekonverter på fullformat er forøvrig ihvertfall tøysete.

[Cax]

Jo,men med samme objektiv på begge så trenger en ikke croppe like mye på 50D som på 5D, som kjent er feks en 300 mm på FF 300mm menst den på crop er 480mm, skal en ha samme på FF blir det nærmeste en 500 mm til dertil høyere pris .

 

Brennvidde er ikke dyrt. Det er faktisk enklere å lage objektiver jo lengre brennvidder de har. Lange brennvidder er "svakere" enn korte. Det som koster penger er blenderåpninger, i praksis diameteren på frontelementet på teleobjektiver, og jo lengre du har tenkt å se, jo større blenderåpning trenger du, for lyset fra det du skal fotografere blir svakere pr. areal jo lengre unna du kommer, akkurat som med lyd. Canons 400/4 og 200/2 koster omtrent det samme, for de har begge 10cm blenderåpning og (antar jeg) samme kvalitet. Det samme gjelder 70-200/2.8 og 100-400/4.5-5.6.

[Bikeridr]

Jo,men med samme objektiv på begge så trenger en ikke croppe like mye på 50D som på 5D, som kjent er feks en 300 mm på FF 300mm menst den på crop er 480mm, skal en ha samme på FF blir det nærmeste en 500 mm til dertil høyere pris .

Mnjaa, da kan man jo kjøpe en 1,4x teleconverter. Du får 420mm på FF om du setter den på 300-objektiv.

Selv prøvde jeg en slik i butikken med tanke på kjøp. 200 vs 300 er "nesten ingen" forskjell. 200 vs 280 er så lite forskjell at de vel kr 3.000,- en slik teleconverter koster er beint ut komplett bortkasta penger.

 

Forøvrig, bare for å kaste inn en brannfakkel, ifølge Luminous Landscape, så har Canon EOS 50D diffraksjonsbegrensning rundt f/7 pga pixeltettheten..

 

 

 

Here's a real-world photographic example of what can be achieved. I photographed a china flower arrangement using a Canon 50D with 100mm f/2.8 Canon Macro lens at whole stops from f/2.8 to f/32. We'll examine what we can do with images at f/16 and f/32 compared to the result at f/5.6. Recall the Canon 50D should be diffraction limited somewhere around f/7. In the first example, we compare the unaltered camera JPEG image at f/16 directly against the f/5.6 image. It is clearly degraded. The third image is the f/16 image after applying the unsharp mask filter (1.0 pixels, 95%, 0 threshold) plus a 10% increase in overall contrast. I think you will agree that there is not much difference between the processed f/16 image and the f/5.6 image.

 

(Min utheving)

 

 

[arnold_layne]

Kortversjonen der er at journalister og sikkert noen fotografer mener dette, mens folk med teknisk bakgrunn ikke mener det. Se eventuelt http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=31703921 og http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=31703977 eller http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insig...s-offsets-noise!

Hehe, det var kortversjonen sin det... Dere "med teknisk bakgrunn" liker tydeligvis forenklede og ideelle verdensbilder.

 

Jo høyere pikseltetthet, jo mer av sensorarealet forsvinner til elektronikk. Dermed får man mer støy. Og siden du linker til dxomark - kan du forklare hvorfor de kameraene på markedet med lavest pikseltetthet moser de andre kameraene fra samme generasjon på støy?

 

Her er forresten en sammenligning av 50D og 5d MkII for å ta de modellene som jeg har trukket frem i denne tråden.

 

Og for å gi deg noen linker i retur:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...sensor-size.htm

http://www.clarkvision.com/imagedetail/doe...el.size.matter/

 

Så ja, "det er sikkert noen fotografer som mener dette"

 

Argumentet er vel heller at du kan spare en haug med penger og vekt/størrelse om det først og fremst er tele man skal holde på med. Når det gjelder fotografering på lang avstand eller med små motiver og lysmengden er et problem, så er det uansett den med størst blenderåpning som "vinner".

Nå diskuterer vi Canon, og der ender man som Sutekh sier fort opp med de samme teleobjektivene enten man velger 50D eller 5D MkII.

Endret 1. september 2009 av arnold_layne

[Sutekh]

Når det gjelder fotografering på lang avstand eller med små motiver og lysmengden er et problem, så er det uansett den med størst blenderåpning som "vinner". 200/2 er bedre enn 300/4 fordi blenderåpningen er 10cm mot 7,5cm, og dermed fanger den opp mer av det lille lyset som pippipen reflekterer.

Nå vil jeg si du er litt vel selektiv i eksemplene dine for å få det resultatet du ønsker.

 

Hvis vi holder oss innen Canon-systemet, så ligger 200mm f/2 IS på en pris rundt 52-55000 kr, mens 300 f/4 koster en fjerdedel av det.

 

Hvis vi sammenligner med noenlunde samme prisnivå, så ligger 300 f/2,8 IS 10000 kr under 200 f/2. Siden sensoren er over dobbelt så stor så vil fremdeles fullformathuset ha en fordel i total innsamlet lysmengde, og da har vi ikke tatt hensyn til at fullformathus jevnt over har lavere pikseltetthet og derfor utnytter sensorarealet bedre.

 

Generelt så ender du opp med null til ett stopp forskjell i blendertall for å få ekvivalent optikk til fullformat, og den større sensoren har mer enn ett stopp fordel i lysfølsomhet rett og slett fordi den er over dobbelt så stor.

[Cax]

Hehe, det var kortversjonen sin det... Dere "med teknisk bakgrunn" liker tydeligvis forenklede og ideelle verdensbilder.

 

Jo høyere pikseltetthet, jo mer av sensorarealet forsvinner til elektronikk. Dermed får man mer støy.

 

Nå vet jeg ikke fill rate på moderne cmos, men det trenger jeg ikke heller, for dette måles jo. Om det er mikrolinsene som fikser dette (kompaktkameraer har vel ikke sånt?) eller om fillrate bare er så høy at den ikke påvirkes stort om du skalerer ned vet jeg ikke, men om dette hadde hatt noe å si i praksis skulle for eksempel D3 hatt betraktelig mer enn 4 ganger (crop^2) så høy score på "low light iso" hos dxo. Dessuten, hvis du sammenligner D3 med FZ28, så vil den score betraktelig høyere enn D3 hvis du ganger opp størrelsen. Den er altså mer effektiv på samme mengde lys.

 

Og siden du linker til dxomark - kan du forklare hvorfor de kameraene på markedet med lavest pikseltetthet moser de andre kameraene fra samme generasjon på støy?

 

Det har de da ikke. Her er for eksempel D3 mot D3X:

 

 

"Mose" synes jeg er sterke ord.

 

Her er forresten en sammenligning av 50D og 5d MkII for å ta de modellene som jeg har trukket frem i denne tråden.

 

Ja, men nå sammenligner du på hele sensoren. Vi snakket om de 8mpx i midten, som omtrent tilsvarer 30D.

 

Slik ser den sammenligningen ut. 50D er litt bedre, antageligvis fordi det er nyere:

 

 

 

Og for å gi deg noen linker i retur:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...sensor-size.htm

http://www.clarkvision.com/imagedetail/doe...el.size.matter/

 

Så ja, "det er sikkert noen fotografer som mener dette"

 

Jeg siterer fra den første:

 

"Theoretically, a larger sensor with smaller pixels will still have lower apparent noise (for a given print size) than a smaller sensor with larger pixels (and a resulting much lower total pixel count). This is because noise in the higher resolution camera gets enlarged less, even if it may look noisier at 100% on your computer screen."

 

Så han er vel enig med meg. Den andre artikkelen diskuterer så langt jeg kan se egentlig bare sensorstørrelser, selv om han tror han snakker om pixelstørrelser. Diskusjonen om oppløsning ser jeg ikke at han tar. Dessuten ser du jo allerede på regntegningen hans at han er på viddene, og tror at en pixel som er dobbelt så "bred" også er dobbelt så "høy". Del den store pixelbøtten opp i mange vertikale, men like høye deler, så ser du at det havner like mye vann oppi (minus "skilleveggene" som du nevner, men som tilsynelatende kan ses bort fra, særlig om du har en trakt oppi hver bøtte (mikrolinse))

 

 

Nå diskuterer vi Canon, og der ender man som Sutekh sier fort opp med de samme teleobjektivene enten man velger 50D eller 5D MkII.

 

Men da ender man ikke opp med de samme synsvinklene. Som sagt er jeg enig i at den større sensoren er en fordel om man likevel klarer seg med oppløsningen man har, eller objektivene ikke gir deg mer detaljer. Det jeg ikke var enig i var at 50D liksom skulle være dårligere fordi oppløsningen er høyere.

[Cax]

Nå vil jeg si du er litt vel selektiv i eksemplene dine for å få det resultatet du ønsker.

 

Hvis vi holder oss innen Canon-systemet, så ligger 200mm f/2 IS på en pris rundt 52-55000 kr, mens 300 f/4 koster en fjerdedel av det.

 

Ja. Det eksempelet skulle bare illustrere at det er blenderåpningen som bestemmer, ikke sensorstørrelsen. Det er vel ikke veldig realistisk å velge mellom disse to alternativene. Men det er for eksempel realistisk å skulle velge mellom E-620 + 150/2 og D700 + 300/4.

 

Hvis vi sammenligner med noenlunde samme prisnivå, så ligger 300 f/2,8 IS 10000 kr under 200 f/2. Siden sensoren er over dobbelt så stor så vil fremdeles fullformathuset ha en fordel i total innsamlet lysmengde, og da har vi ikke tatt hensyn til at fullformathus jevnt over har lavere pikseltetthet og derfor utnytter sensorarealet bedre.

 

Som nevnt i svar til Arnold over er ikke jeg enig i det siste du sier der, men hvis du følger min tankemåte og bare regner på blenderåpningen, så ser du at 300/2.8 har større blenderåpning enn 200/2, og at den derfor vil være litt bedre.

 

 

Generelt så ender du opp med null til ett stopp forskjell i blendertall for å få ekvivalent optikk til fullformat, og den større sensoren har mer enn ett stopp fordel i lysfølsomhet rett og slett fordi den er over dobbelt så stor.

 

Nå tittet jeg kjapt over Canons fastobjektiver, og jeg kunne ikke se noe sted du ikke gikk ned minst ett blendertall før du er på 85/1.2 på fullformatet, men jeg kan ha oversett noe. Men du skjønner jo hva jeg mener: på fugle-spec tele er det sånn at du for samme pris kan få lavere blendertall på samme synsvinkel. Det handler ikke bare om penger heller: ingen produserer vel 600/2.8. Det er ikke alltid nok til å kompensere helt, men det påvirker situasjonen betraktelig. På grunn av de odde formatene til Canon er ikke sammenligningene alltid så greie (hvorfor har ingen laget 1,4 crop, som hadde vært det opplagte om man ville ha noe større enn 2?), men det er likevel egentlig enkelt å forstå.

 

Du kan forresten spare 40000 ved å kjøpe 400/2.8 istedenfor 800/5.6, og få samme resultat dersom oppløsning i kamera og skarpheten i objektivet er høye nok. Og så sparer du 40000 til ved at du klarer deg med 7D istedenfor 1Ds3. Og så er det hele litt mer håndterbart.

[Sutekh]

Ja. Det eksempelet skulle bare illustrere at det er blenderåpningen som bestemmer, ikke sensorstørrelsen.

Nei.

 

Det er fotontettheten integrert opp over effektivt sensorareal som bestemmer.

 

Samme blendertall gir samme lysstyrke (i betydningen fotontetthet), så enkelt er det. 200 f/2 gir ganske nøyaktig dobbelt så stor fotontetthet som 300 f/2,8, men siden effektivt sensorareal er mer enn dobbelt så stort, så samler fremdeles fullformatsensoren inn en større total lysmengde.

 

I Olympus-eksempelet vil du ende opp med rimelig lik lysmengde (1/4 av lysstyrken over fire ganger så stort areal) som treffer sensoren, og ikke så veldig stor forskjell i pris.

 

Du kan forresten spare 40000 ved å kjøpe 400/2.8 istedenfor 800/5.6, og få samme resultat dersom oppløsning i kamera og skarpheten i objektivet er høye nok. Og så sparer du 40000 til ved at du klarer deg med 7D istedenfor 1Ds3. Og så er det hele litt mer håndterbart.

Igjen så velger du eksempler ut fra hva som passer deg. Skal du ha samme bildeutsnitt, så må du opp til 600 mm. 600 mm f/4 IS koster knapt 10000 mer enn 400 mm f/2,8, det er nøyaktig ett blendertrinn i forskjell mellom dem (hvilket vil si en halvering av lysstyrken), og igjen vil det økte effektive sensorarealet mer enn kompensere for den forskjellen i fotontetthet.

[arnold_layne]

Det har de da ikke. Her er for eksempel D3 mot D3X:

For det første er D3X det eneste kameraet som er i nærheten av D3/D700 på støy. For det andre er det ca 15 % dårligere. For det tredje er sensoren til D3X nesten halvannet år nyere - altså ikke samme "generasjon".

 

Ja, men nå sammenligner du på hele sensoren. Vi snakket om de 8mpx i midten, som omtrent tilsvarer 30D.

 

Slik ser den sammenligningen ut. 50D er litt bedre, antageligvis fordi det er nyere:

Ja, når vi ser på støy sammenligner vi på hele sensoren. Når vi snakker om detaljer på et fuglefotografi sammenligner vi de 8 MP i midten.

 

30D har ingenting med saken å gjøre og er "eldgammel" teknologi sammenlignet med 50D/5D MkII. Det at 50D ikke klarer å prestere bedre enn det grafen viser understreker poenget mitt.

 

Jeg siterer fra den første:

 

"Theoretically, a larger sensor with smaller pixels will still have lower apparent noise (for a given print size) than a smaller sensor with larger pixels (and a resulting much lower total pixel count). This is because noise in the higher resolution camera gets enlarged less, even if it may look noisier at 100% on your computer screen."

 

Så han er vel enig med meg.

Hvis du tolker den setningen som at forfatteren er enig med deg må du lese både den og artikkelen en gang til.

 

Men da ender man ikke opp med de samme synsvinklene. Som sagt er jeg enig i at den større sensoren er en fordel om man likevel klarer seg med oppløsningen man har, eller objektivene ikke gir deg mer detaljer. Det jeg ikke var enig i var at 50D liksom skulle være dårligere fordi oppløsningen er høyere.

Nei, man må croppe for å ende opp med de samme synsvinklene. Og som jeg prøver å få frem, så er ikke den ulempen så stor som 8 vs 15 MP skulle tilsi på papiret. Som jeg sa tidligere, så er jeg ikke sikker på at 50D blir dårligere, men det blir heller ikke så mye bedre at det er et vektig argument for å velge dette kameraet for fuglefotografering, spesielt ettersom man må gi så mye på andre typer fotografering - f.eks. lavlysfotografering.

 

Fullformat sine eneste virkelige ulemper er pris og størrelse (sistnevnte er ikke en ulempe for alle). På samme måte som pris og størrelse er de eneste reelle fordelene til systemer med små sensorer. Med fullformat kan du velge om du vil ha liten dybdeskarphet, stor dybdeskarphet, mye vidvinkel eller mye tele. For å få stor dybdeskarphet må man riktignok betale med lengre lukkertid eller høyere ISO (som ikke er noe stort problem pga god signal/støy rate), og for å lang tele må man kanskje croppe i etterkant (som ikke er noe stort problem av grunner som diskutert over).

Endret 2. september 2009 av arnold_layne

[Cax]

Ja. Det eksempelet skulle bare illustrere at det er blenderåpningen som bestemmer, ikke sensorstørrelsen.

Nei.

 

Det er fotontettheten integrert opp over effektivt sensorareal som bestemmer.

 

Samme blendertall gir samme lysstyrke (i betydningen fotontetthet), så enkelt er det. 200 f/2 gir ganske nøyaktig dobbelt så stor fotontetthet som 300 f/2,8, men siden effektivt sensorareal er mer enn dobbelt så stort, så samler fremdeles fullformatsensoren inn en større total lysmengde.

 

Det er helt riktig det du sier. Poenget mitt er at du ikke trenger å ta hensyn til sensorstørrelser eller tettheter eller noe som helst. Det faller ut av ligningen, forsvinner, blir borte. Det eneste du står igjen med (så lenge sensorteknologien skalerer) er synsvinkelen og blenderåpningen. Blendertall er meningsløst og uinteressant, ISO-følsomhet er meningsløst og uinteressant, sensorstørrelse er meningsløst og uinteressant (så lenge den har lav nok følsomhet). Du kan jo regne ut hvor mye mer lys den store sensoren kommer til å få. Jeg tipper du kommer frem til ((300/2,8) / (200/2))^2 = 1,15 altså 15% mer. Om du beregner på samme synsvinkel altså, med 1,5 crop.

 

I Olympus-eksempelet vil du ende opp med rimelig lik lysmengde (1/4 av lysstyrken over fire ganger så stort areal) som treffer sensoren, og ikke så veldig stor forskjell i pris.

 

Du kan forresten spare 40000 ved å kjøpe 400/2.8 istedenfor 800/5.6, og få samme resultat dersom oppløsning i kamera og skarpheten i objektivet er høye nok. Og så sparer du 40000 til ved at du klarer deg med 7D istedenfor 1Ds3. Og så er det hele litt mer håndterbart.

Igjen så velger du eksempler ut fra hva som passer deg. Skal du ha samme bildeutsnitt, så må du opp til 600 mm. 600 mm f/4 IS koster knapt 10000 mer enn 400 mm f/2,8, det er nøyaktig ett blendertrinn i forskjell mellom dem (hvilket vil si en halvering av lysstyrken), og igjen vil det økte effektive sensorarealet mer enn kompensere for den forskjellen i fotontetthet.

 

Ja, det gjør jeg. Som sagt var forutsetningen at du hadde et kamera med høy nok oppløsning, høyere enn 7D egentlig, og så måtte du klippet litt, og så måtte objektivet være skarpt nok. Poenget var det samme: Den samme blenderåpningen og den samme synsvinkelen gir deg samme mengde lys uansett sensorformat.

[Simon Aldra]

Jeg tror trådstarter har tatt poenget angående størrelse på optikk kontra sensorstørrelse nå.

 

Jeg kommer til å anse videre diskusjon i den sakens anledning som off topic. Dersom du vil diskutere de generelle fordelene/ulempene ved større og mindre sensor kan det gjøres i dertil egnet tråd.

 

Ok?

[Simon Aldra]

2 innlegg slettet. Se innlegg overfor. Gjorde jeg det ikke klart at temaet var fordeler og ulemper ved 5dmk2?

 

Reaksjoner på moderering tas som vanlig via PM, ikke i tråden.

[seilfly]

"Jeg tror trådstarter har tatt poenget angående størrelse på optikk kontra sensorstørrelse nå."

Det var ikke helt det jeg spurte om men jeg forstår det kan være villedende i løpet av lesingen :-)

 

Takk for alle svar i alle fall! Når det må prioritering til så er det bra å få flere ting å tenke igjennom enn de man kommer opp med selv!