TV-luksus fra Philips

[Visjoner]

Sort vs hvit, eller sortnivå vs lysstyrke, kan knapt kalles en diskusjon. Selvfølgelig må en god skjerm være oppegående på begge punkter, men det er ingen tvil om at menneskeøyet lettere blir lurt av hvit, mens sort er helt kritisk. Et skikkelig sortnivå gir en helt annen dyde i bildet. En TV med skikkelig sortnivå og bra skyggedetaljer vil ofte rangferes i toppen, spesielt om bildebehandleren også henger med. Bare se på TVene som regnes som de beste..

 

Entusiaster vil mene at det finnes gode og dårlige LCD- og plasmaskjermer, og at hva som er best derfor sterkt vil avhenge av modell.

Du har rett i at det er forskjell på modeller, men det ligger inneboende i lcd-teknologien at den er dårlig på sortnivå, fordi den fungerer med baklys, istedenfor aktivt lysende piksler som plasma benytter. Jevnt over vil derfor gode plasmaer ha mye bedre sortnivå enn gode lcd'er. Og det er vel også det den nyeste Pioneer'en har fått mye skryt for.

 

Jevnt over vil også fargegjengivelsen til plasma være mye mer naturlig enn LCD. Det LCD er bedre på (hvis man sammenlikner billige skjermer) er at man får skarpere bilde og høyere oppløsning i mindre størrelser. Ikke fargegjengivelse. Ellers betaler man mye for "gimmicker" som sinnsyk dynamisk kontrast som er helt ubrukelig, og glorete butikkoppmerksomhetsfarger. Derav poenget mitt om opphavet til "plasma er best"-holdningen AtW omtalte. Plasma kan oppfattes som mer seriøst. WYSIWYG

[chrlod]

Er Pioneer det eneste du legger til grunn for gode plasmaer generelt? Det er sant at Pioneer har et veldig bra sortnivå. Men, finnes det ingen ander gode plasmaer? Jo, selvfølgelig. Toppmodeller fra Samsung, LG og Panasonic har hevdet seg godt, men disse kan ikke måle seg med sortnivået til Pioneer. Normalt brukes TVen i en normalt opplyst stue, og da har f.eks Samsungs 6-serie et bedre maksimalt sortnivå enn eksempelvis Panasonics PX80. For ikke å snakke om Samsungs nye 9-serie, selv om dette blir en feil sammenlikning prismessig. At LCD bruker baklys spiller ingen rolle om panelet har god nok kontroll på lyslekkasje. Og det er her det som regel skorter, men det er absolutt potensiale.

 

Skyggedetaljer derimot vil gode plasma-TVer generelt være bedre på ettersom LCD aldri vil få lyskontroll på cellenivå (OLED).

 

Jeg har aldri påstått at LCD har bedre fargegjengivelse enn plasma. Faktisk har jeg skrevet akkuratt det du sier i avsnittet hvor jeg kort drøftet de to teknologiene.

Endret 13. oktober 2008 av chrlod

[Visjoner]

@chrlod:

 

1. Pioneer nevner jeg fordi den viser hva slags sortnivå du kan få på en plasma-skjerm. Jeg tviler på at noen LCD (i samme prisklasse) kan matche denne.

 

2. Du nevner Samsung sin 6-serie. 40-tommeren av denne koster 9000kr, mens du får 42-tommeren av PX80 for 7000 (tall fra MPX), altså koster Samsungen 29% mer enn Panasonic'en, og er i tillegg 2 tommer mindre.

 

3. Du så sier at Samsungen har så godt sortnivå, hva legger du egentlig i sortnivå? Hvor mørk du kan få tv'en når du skrur av alt baklyset? Du sier at skyggedetaljer ikke er bra på LCD fordi du ikke har kontroll på hver piksel med baklyset, og det er akkurat det som er poenget. Det "maksimale" sortnivået du snakker om er egentlig ubrukelig, da det ikke kan brukes til å vise korrekte bilder, men kun er en "gimmick" for å øke salgstall. Ref "useriøs"-stempelet som LCD så fortjent har fått.

 

Normalt brukes TVen i en normalt opplyst stue, og da har f.eks Samsungs 6-serie et bedre maksimalt sortnivå enn eksempelvis Panasonics PX80.

Det gir liten mening å snakke om sortnivå i en fullt opplyst stue, da sortnivå-problematikk først oppstår i mørke eller svakt belyste omgivelser. F.eks som når man sitter og koser seg med en film på kvelden.

[ATWindsor]

Normalt brukes TVen i en normalt opplyst stue, og da har f.eks Samsungs 6-serie et bedre maksimalt sortnivå enn eksempelvis Panasonics PX80.

Det gir liten mening å snakke om sortnivå i en fullt opplyst stue, da sortnivå-problematikk først oppstår i mørke eller svakt belyste omgivelser. F.eks som når man sitter og koser seg med en film på kvelden.

 

Det er jeg ikke enig i, du skal jaggu ha veldig sterkt lys i stua før jeg ikke kan spotte at de fleste LCDer har relativt dårlig sortnivå. Sitter man med en lyskaster mot skjermen stemmer det sikekrt, men i min stue kan jeg se det relativt greit på dagtid, eller med lysene på.

 

AtW

[Visjoner]

Det er jeg ikke enig i, du skal jaggu ha veldig sterkt lys i stua før jeg ikke kan spotte at de fleste LCDer har relativt dårlig sortnivå. Sitter man med en lyskaster mot skjermen stemmer det sikekrt, men i min stue kan jeg se det relativt greit på dagtid, eller med lysene på.

 

AtW

Joda, jeg var kanskje litt unyansert i den påstanden. Mange lcd'er har så råttent sortnivå at det er lett å se baklyset, også under normal belysning, men når chrlod snakker om sortnivå-problematikk på en plasmaskjerm som panasonic px80, tør jeg påstå at belysningen skal være ganske dempet før det blir et problem. (Her snakker vi om minst 2 meters avstand)

 

Den største utfordringen med de dyre lcd-skjermene er vel heller ikke det maksimale sortnivået (med LED-baklyset slukket), men heller hvor sort man kan få en sort piksel ved siden av en hvit piksel.

 

Jeg føler begrepene går litt i surr her, sortnivå har jo egentlig flere aspekter, hvorav "maskimalt sortnivå" (fra dynamisk baklys) er relativt uvesentlig for bildekvaliteten, mens kontrasten i mørke nyanser er helt avgjørende for bildekvaliteten, ihvertfall under beskjeden belysning. Dette kan jo også kalles sortnivå, selv om det går over i kontrast. Problemet med begrepet kontrast er at det ikke sier noe om referansepunktet, og en skyhøy lysstyrke kan gi en meget høy kontrast selv om sortnivået er dårlig. Og da har vi ikke engang berørt det useriøse konseptet "dynamisk kontrast".

 

For å oppsummere er det ihvertfall lurt å konkludere med at syntetiske målinger og oppgitte tall fra produsent må tas med en stor spiseskje salt. Det er lurt å se på en tv i den type omgivelser man vil bruke den i, gjerne over lengre tid, før man bestemmer seg for en TV. Hadde flere gjort det istedenfor å være opphengt i full-hd og imponerende tall fra selgere, tror jeg flere hadde gått for plasma. Nå som full-hd har blitt vanlig på plasma, er det jo enda større grunn.

[knutinh]

Det er jeg ikke enig i, du skal jaggu ha veldig sterkt lys i stua før jeg ikke kan spotte at de fleste LCDer har relativt dårlig sortnivå. Sitter man med en lyskaster mot skjermen stemmer det sikekrt, men i min stue kan jeg se det relativt greit på dagtid, eller med lysene på.

 

AtW

Joda, jeg var kanskje litt unyansert i den påstanden. Mange lcd'er har så råttent sortnivå at det er lett å se baklyset, også under normal belysning, men når chrlod snakker om sortnivå-problematikk på en plasmaskjerm som panasonic px80, tør jeg påstå at belysningen skal være ganske dempet før det blir et problem. (Her snakker vi om minst 2 meters avstand)

 

Den største utfordringen med de dyre lcd-skjermene er vel heller ikke det maksimale sortnivået (med LED-baklyset slukket), men heller hvor sort man kan få en sort piksel ved siden av en hvit piksel.

Så spørs det jo i hvor stor grad vi faktisk kan nyttiggjøre oss full kontrast og full oppløsning samtidig. Synet og de fleste analoge enheter har en fallende kontrast som funksjon av oppløsning. Optikk likeså.

 

Det hele koker ned til at et enkelt tall ikke er tilstrekkelig, men at man kanskje trenger noe ala disse:

Kurven er normalisert til kontrasten ved lave romlige frekvenser, men det er ikke noe i veien for å karakterisere en tv med en slik måling (vertikalt og horisontalt) og ta med absolutt kontrast.

For å oppsummere er det ihvertfall lurt å konkludere med at syntetiske målinger og oppgitte tall fra produsent må tas med en stor spiseskje salt. Det er lurt å se på en tv i den type omgivelser man vil bruke den i, gjerne over lengre tid, før man bestemmer seg for en TV. Hadde flere gjort det istedenfor å være opphengt i full-hd og imponerende tall fra selgere,...

Helt enig. For det første trenger ikke en oppgitt test å ha noen som helst relevans for det tv-en skal brukes til. For det andre trenger ikke produsenten å ha gjennomført den på en god måte.

 

 

Men vanlige tv-kjøpere gjør ikke det, like lite som jeg bruker måneder på å bestemme meg for vaskemaskin eller tørketrommel. Utfordringen er kanskje å få forum som dette, standardiserte målinger, eller glossy blader til å skille mellom forskjellige fjernsyn som var relevant for en stor del av seerne, slik at man fikk ett eller noen få tall å forholde seg til som faktisk betydde noe, i stedetfor ståda i dag hvor alle løper etter flest mulig pixler eller mest mulig fiktiv kontrast.

 

-k

Endret 14. oktober 2008 av knutinh

[chrlod]

Folk flest ser da TV i en opplyst stue. Få ser TV i en dedikert batcave. Da har man gjerne projektor...

 

Om du besøker avsforum og gjør et søk på Samsungs 9-serie vil du finne at den er utrolig oppegående på sortnivå.

f.eks: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1057727

 

Jeg har heller aldri snakket om sortnivå-problematikk på PX80, men jeg sa at i et normalt opplyst rom vil Samsungs 6-serie ha et dypere sortnivå. At sortnivå skulle bli et større problem på en plasmaskjerm når lyset senkes er hvertfall mot all logikk. Det er nettopp når lyset senkes at plasma glitrer til, og en begynner å se svakheter i LCD. Sitteavstand har lite med denne saken å gjøre med mindre man går mot urealistiske ytterpunkter.

 

Igjen, hvor sort en pixel kan bli ved siden av en hvit er sterkt avhengig av lyskontroll i panelet. Om dynamisk kontrast er implementert på en skikkelig måte er dette en positiv ting. Med implementert på en skikkelig måte mener jeg at man ikke kan se teknikken jobbe. Siden øyet er lite kritisk for hvit er det ikke så viktig med mindre intensitet i lyse farger, i mørke sener. Og det er for all det ikke bare ANSI-kontrast som har noe å si, det vet alle som har projektor som hobby. Opplevd kontrast er jo det viktikste!

 

Ingen plasmaskjermer har heller total lyskontroll på cellenivå. Dette fordi det mellom to nabopixler vil lekke lys. Hadde det ikke vært slik ville alle plasmaskjermer hatt sortnivå som Samsungs 9-serie (som forøvrig har bedre maksimalt sortnivå (0 cd/m2) enn Pioneer Kuro).

 

Som du har sett har jeg vert påpasselig med å skille begreper. For det er tydelig mange her som skriver sortnivå, mens de egentlig sankker om skyggedetaljer. For det er nemlig to forskjellige ting, som begge er viktige. (Dagligdags brukes de, feilaktig, om hverandre)

Når det gjelder maksimalt sortnivå er dette absolutt ikke uvesentlig for bildekvaliteten, men helt kritisk. Selvfølgiltg er det ødeleggene om bildet detter sammen til en dyp sort masse, men et skikkelig sortnivå gir et betydelig løft i hele bildekvaliteten. Uten skikkelig sortnivå ville bildet blitt svært blasst, og for øyet er dette svært lett å oppdage. Det gjør ikke saken bedre at de fleste nye TVer har ramme i pianolakk, slik at man får en umiddelbar sammenlikning.

 

Her er en quote fra hdtvtest, en av de beste testsidene:

If you've read through all the reviews on this website, you'll discover that every single HDTV which has been awarded "Highly Recommended"... or better... delivers excellent black level. Inky blacks enhance the realism of dark scenes, bolster image depth, and lend richness to colours. All things being equal, it is truly a straightforward case of "May the HDTV with the best blacks win".

 

Jeg merker enkelte her er plasmafans, og det er for all del greit. Jeg har selv plasma-TV hjemme, og trives best med dette bildet. Men saken LCD vs plasma er igrunnen ganske nøyansert, og det finnes ikke noe fasitsvar på hva som er best. Om en er opptatt av fargegjengivelse, og den eneste erfaringen man har fra LCD er noen minutter i ett butikklokale, er det ikke rart en kan ha fordommer. Men om en foretar en grundig D65 kalibrering er ikke fargegjengivelsen i LCD dårlig.

Endret 14. oktober 2008 av chrlod

[Visjoner]

Folk felest ser da TV i en opplyst stue. Få ser TV i en dedikert batcave. Da har man gjerne projektor...

Det kommer jo veldig an på hva du mener med opplyst. Det er for eksempel veldig vanlig å se på tv om kvelden, og ikke fullt så vanlig midt på dagen i fullt dagslys. Det er vanligere å ha mer beskjeden belysning hjemme i stua enn butikkvegg-spotlights, derfor blir som regel sammenlikningen feil når man står i butikken og skal bedømme en tv.

 

Det er nettopp når lyset senkes at plasma glitrer til, og en begynner å se svakheter i LCD. Sitteavstand har lite med denne saken å gjøre men mindre man går mot urealistiske ytterpunkter.

At plasma ikke gjør seg så bra i kraftig belysning er vi enige om. Det er vel ikke sortnivået, men heller mangel på lysstyrke som gjør plasmaen blass i kraftig lys?

Har man masse lys i et rom og pupillene er små, sier det seg selv at man vanskeligere plages av dårlig sortnivå. Grunnen til at jeg nevnte sitteavstand, er at selv i et kraftig opplyst rom, kan man, hvis man går helt inntil en lcd-skjerm, få øye gjennomskinn av baklys. Sitter man langt unna er man mye mer eksponert for lysomgivelsene.

 

Hadde det ikke vært slik ville alle plasmaskjermer hatt sortnivå som Samsungs 9-serie (som forøvrig har bedre maksimalt sortnivå (0 cd/m2) enn Pioneer Kuro).

Skrur man av alt baklyset sier det seg selv at det er lett å oppnå svart. Men dette har ikke noe å si for den reelle bildekvaliteten.

 

Jeg er enig i at sortnivå er viktig for bildekvaliteten, men nettopp derfor blir det så misvisende å snakke om det maksimale sortnivået du oppnår ved å skru av baklyset. Jeg har til gode å lese om en entusiast som er fornøyd med resultatet fra dynamisk styring av baklys. Det sortnivået Pioneer har er reellt, og hver piksel styres individuelt (selv om en kan ha noe lyslekkasje).

 

Edit: Til det siste poenget om kalibrering. Jeg har sett Samsung N87 kalibrert til "korrekte" farger, og er enig i at det er milevis bedre enn fabrikkinnstillingene. Jeg mener allikevel at det er milevis igjen til å måle seg med plasma eller CRT. Kanskje har dette blitt noe bedre i de nye toppmodellene, men jeg har hørt denne påstanden om nettopp N/M87, og jeg er ikke enig.

Endret 14. oktober 2008 av Visjoner

[chrlod]

Siden bla. Samsungs 9-serie lokalt kan skru av baklyset gir dette dypere sort i bildet, samt flere detaljer. Kontrasten blir også økt vesentlig (reelt). At LED-baserte TVer har muligheten til å slå av deler av skjermen er like reelt som at Pioneer har bedre sortnivå enn Panasonic.

 

Hvilke punkter en legge til grunn for bildekvalitet er subjektivt. De fleste har en preferanse, og ting de synes er mer eller mindre krisisk. Jeg er blandt dem som synes sortnivå er kritisk. Om jeg sitter og ser film i kinoen min, og tydelig kan skille maskeringslinjer (de sorte linjene mellom 16:9 og 2.31:1) fra den sorte lerretramma plages jeg av dette. På samme måte synes jeg det er ødeleggende i mørke sener når det maksimale sortnivået kun blir mørke grått. En del skjermer kan gjerne holde en del detaljer fordi om ikke bildet blir skikkelig sort, men bildet mister mye dybde. At mange TVer har pianolakk ramme gjør at en legger enda bedre merke til det.

 

At dynamisk kontrast er fyfy henger mye igjen fra tidlige modeller. Da kunne man tydelig se systemet jobbe trinnvis. Det var/er også slik at man hadde mindre justeringsmuligheter under "dynamic". Men når systemet fungerer såpass trinnløst an man ikke merker noe til det, er det ingen dårlig ide. På projektorer har man dynamisk iris. Mange hjemmekinoentusiaster har blitt svært åpne for dette, da det tydelig øker bideopplevelsen ved å gi bedre sortnivå og skyggedetaljer.

 

En del nye LCD TVer bruker også panaler med golssy finish. Dette gir LCD mer liknende kvaliteter som plasma.

 

Men nå sporer vi svært av her...

Endret 14. oktober 2008 av chrlod