Lid/Ran

Hollabaloo skrev (29 minutter siden):

Punkt 8.2.3. Avgass generelt og motorgange

Mens motoren går, kontroller om kjøretøyets OBD feilindikator indikerer feil. Kontroller også om egendiagnosesystemet fungerer korrekt (for enkelte modeller er det slik at lampe skal være tent en periode etter start, for deretter å slukke). Ved avvik ilegges mangelmerknad e).

e) OBD-feilindikator indikerer feil eller svikt ved systemet --> 2-er feil

Det et dette punktet jeg fikk anmerkning på. Hva menes egentlig med «obd feilindikator» her? Er det rett og slett den motorlampa i dashbordet? Det var vel egentlig slik NAF-mannen forklarte det … «du vet det lyset på dashbordet…» … Men det er jo forsåvidt en slags obd-feilindikator man ser når man kobler til scanner også. I diagnoseoppsummeringen fra scanneren står det 0 feil, men trykker man seg inn på lagrede (stored) feilkoder, så henger det altså en igjen likevel.

Kajac skrev (1 time siden):

Tipper det går helt fint når lyset er borte. Når det gjelder avgasser kan de enten måle avgasser og ta utgangspunkt i lyset, eller lese av ODB-II-kodene. Om de har anmerket at du har motorlys som indikerer feil, er det sikkert nok at dette er slukket. 

Uansett, om lyset er slukket nå, og du vil være 100 % sikker, er det jo bare å slette feilkodene før du leverer den inn. Er det et reellt problem der, kommer lyset på igjen før eller siden.

Forsøkte å slette feilkodene til å begynne med, men de kom raskt tilbake. Den som er der nå lar seg ikke slette i det store og hele - men gir altså ingen lampe som lyser. Går vel ellers ut i fra at OM de hadde gått inn og lest av OBD-feilkoder, så hadde de nok i samme slengen sjekket at bilen hadde kjørt lenge nok etter sist sletting til at systemet har fått nok data til å konkludere om evt feil.

Men satser på at det går greit nå!

Bilen feilet på EU-test med en type-2-feil relatert til motor/avgasser. Varsellampa lyste. Min OBD-scanner viste både permanente og midlertidige feilkoder relatert til DPF. Etter oljeskift, påfyll av kjølevæske (det var skrekkelig lite av en eller annen grunn) og skikkelig langtur på høyt turtall slukket varsellampen. Midlertidige feilkoder er borte, men en av de to DPF-relaterte permanente kodene står igjen.

Det jeg lurer på er hva som skal til for å bestå retesten? Mer spesifikt om det holder at varsellampa er slukket? Eller er OBD-feilkode i seg selv nok til at bilen ikke godkjennes?

Skal selvsagt få utredet dette skikkelig så snart som mulig, men rent praktisk hadde jeg gjerne tatt en godkjent EU-test asap uten videre tiltak - hvis mulig. Bilen viser ellers ingen tegn på å være syk - normal eksos, forbruk og effekt.

Lid/Ran

Hei

Jeg lurer på om det er noen "gjengs" praksis for beregning av kostnader forbundet med forhandlers utgifter til reperasjoner på innbyttebil. Altså, ikke HVA det trekkes for, men hvor mye de tar for å få det gjort.

Sist gang jeg leverte innbyttebil ved kjøp av ny bil spurte jeg om jeg burde kjøpe nye vinterdekk selv først (de var utslitt) og om jeg feks burde få bilen shinet innvendig profesjonelt. Svaret var veldig greit og klart: Nei. Vi får både dekk og rens mye billigere enn det du klarer - bare kom med bilen som den er du. Underforstått: de tok noe i nærheten av kostpris for alle utbedringer de ønsket å gjøre.

Jeg syntes dette var en rimelig løsning. Det er jo litt merkelig at forhandler skal tjene penger på å selge deg feks dekk slik at de kan tjene enda mer penger når de selger bilen. Jeg skjønner at de kan gjøre det altså, men rimelig er det ikke.

Men det var nøyaktig det jeg opplevde når jeg nå handlet bil. Jeg hadde sagt i fra til forhandler at sommerdekk var utslitt. Ved prisoverslag på innbyttebilen, valgte selger de dyreste dekkene han fant og trakk fra normal kundepris for disse - rundt 8000,- kroner. Sist betalte jeg 3500,- - og det var vinterdekk (samme dimensjon, premiumdekk). Og slik fortsatte det. Rensen (bilen var litt vel skitten) estimerte de til over dobbel så høy pris som det jeg kunne fått ved et hvilket som helst bilpleiesenter...

Jeg følte meg direkte svindlet etter denne handelen. Dessverre gikk alt så fort, og jeg var nok litt vel naiv ettersom jeg var blitt så fair behandlet der jeg handlet tidligere, så det var ikke før etterpå jeg satt der og lurte på hva som egentlig hadde skjedd. Hva er egentlig vanlig praksis i slike situasjoner?

Miri skrev (8 minutter siden):

Man bør prøve å se gjennom folks usympatiske personlighetstrekk, og heller fokusere på innholdet i det de sier og gjør.

Det er jo ikke det du ber om. Du ber om at man - i en orgie av løgner, desinformasjon og farlige råd (nå anbefalte han den malariamedisinen igjen) - skal overse alt dette og evt skadevirkninger av det og heller se om han klarer å lire av seg et eller annet som gir mening. Hvorfor?

Dette er langt, langt forbi «usympatiske personlighetstrekk».

0laf skrev (17 minutter siden):

For ordens skyld, så har svenskene riktignok én hovedekspert, men han er enda vanskeligere å forholde seg til en FHI.
Han sier forskjellige ting annenhver dag, ofte også samme dag, å vil ikke si noe om hva strategien egentlig er, og er enda mer forvirrende enn et helt norsk departement, ettersom alle de forskjellige kryssmeldingene kommer fra samme mann.

Ja, det er mulig. Har ikke fulgt ham så nøye, men registrerer bare at svenskene samler seg bak ham. Jeg har registrert, med lett vantro, at han sier han ikke aner hvorfor færre dør i Norge. Det er vel relativt opplagt at når smittetrykket blir stort nok - slik det antakeligvis er i Sverige - så lekker det inn i sykehjem til slutt uansett. Å tro at man skulle kunne sette opp en barriere utenfor slike institusjoner, med liten tanke på hva som skjer utenfor - er ikke realistisk når man vet hvor lett viruset smitter og at det også smitter fra folk uten symptomer.

Det verste med hele denne pandemien er at jeg ikke får følelsen av at myndighetene vet hva de driver med. Det kan godt hende de vet det, men problemet er at det de sier og det de gjør ikke henger i hop.

Først var det snakk om en bremsestrategi. De bremset uten noen som helst offentlig uttalelse om kostnadene (penger, helse, liv) var vurdert. Så skifter de til at den skal slås ned. På tross av at de fleste eksperter sier at det ikke er mulig. Og nå - midt i denne «slå ned»-strategien så skal de lempe på kravene. Først hos den gruppen som en del mistenker å være «leddet i overføringslenken» - som blant annet presentert i en kommentar hos Lancet. Altså at barn - som stort sett ikke har symptomer - er viktig for spredningen. Og så klarer Stoltenberg å stå på Debatten på NRK å påstå at vi ikke vet - kanskje det er like bra at barna er på skolen og i barnehagen istedenfor hjemme hos foreldre og besteforeldre?? Det gir ingen mening - man bryter smittekjeden ved å la de være hjemme. Man lager en glimrende smittekjede ved å la barn fra titalls forskjellige familier omgås hverandre for deretter å kunne ta smitte hjem til sine respektive foreldre og besteforeldre. Som i sin tur kan til en viss grad dra på jobb igjen. Det henger ikke på greip. Og i det hele kaoset sier FHI i sin rapport i dag - av alle dager, dagen da man annonserer lettelser i tiltakene - at de forventer at epidemien skal ta av i løpet av året.

FHI og regjeringen snakker ikke samme språk - men later som de gjør det. Det blir fryktelig forvirrende og direkte ubehagelig. Jeg skjønner godt at svenskene finner det det befriende å ha én ekspert de forholder seg til. Som tar beslutninger basert på en enkelt, sammenhengende strategi. Nå kan han fort bli riksklovn, jeg vet ikke, men det er i alle fall enklere å forholde seg til.

Jeg aner ikke hva rett strategi er her, bare så det er sagt. Men jeg får bare ikke det som sies og gjøres fra FHI og Regjeringen til å gå opp. Det henger ikke på greip.

Skal fornye kameraet mitt fra et Nikon D90, men funderer på bytte system. Da blir en del av regnestykket hva jeg kan få for den delen av objektivene mine som kan tenkes å være verdt noe. De er alle, så vidt jeg kan se, i utmerket stand - uten særlig med bruksmerker. Er det noen «gjengs» pris for slikt utstyr? Feks i prosent av nåværende nypris (i den grad de er i salg). Er det fremdeles et marked for slikt, eller går alle speilløst for tiden?

Det dreier seg om Nikon 50mm f/1.4G AF-S, Nikon 35mm f/2 AF-D og Nikon 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED AF-S VR. I alle fall sistnevnte er vel kommet i oppgradert versjon.

Pc Lynet skrev (24 minutter siden):

Shits about to go down her i Norge:

Hvorfor mener du det?

De tallene sier ekstremt lite. De er avhengige av hvor mange som testes, og hvem som testes.

Alle andre parametre tyder på en avflating. Det blir nok ille nok, for all del, men man kan ikke tolke noen dommedag ut av de dataene der. Om noe sier det noe om at smitten i befolkningen fremdeles er veldig lav. Kun 10% av de testede bærer viruset. Og de testede er mennesker som i utgangspunktet er mistenkt/har økt sjanse for å ha viruset.

USA ligger svett an. Washington har nesten like mange døde som NY, men bare en tidel av antal smittede. De ligger langt bak i testingen, når de kommer på nivå med andre land så vil de overta «tronen» over flest antall tilfeller med god margin. Og vi er bare i starten.

Mr.M skrev (1 time siden):

det har vært hevdet/påstått at blodtype 0 er langt mer sjelden å finne blant de som er innlagt. Med andre ord, personer med A, B, er mer utsatt.

Hvis det evt. forholder seg slik, så skulle det være interessant å vite årsakssammenhengen. F.eks. er dette et nytt fenomen, eller kjent fra tidligere pandemier (hvis det er kartlagt)

Det kan se ut som om de med blodtype A har større sjanse til å bli syke, mens de med blodtype 0 har mindre sjanse. Det er ikke enorme forskjeller, selv om de er klart statistisk signifikante.
 

Dette er evt ikke et nytt fenomen og skyldes forskjeller i antigener for de forskjellige blodtypene. Noroviruset viser noe lignende.

G skrev (4 timer siden):

Det jeg mente er at både spesialisten som vises i sitt virke i Pandemic og Nyborg prater en del av de samme linjene om hva som er viktig ved farlige patogener.

Er det noen som er uenige i hva som er viktig da? Det man er uenig i er 1) Om epidemien lar seg stoppe og 2) Kost-nytte ved forskjellige grader av tiltak.

G skrev (4 timer siden):

Jeg ser du skriver noe om at en lock down er for strengt.

Egentlig ikke. Jeg har sagt at jeg ikke føler meg overbevist om at kost-nytte-regnskapet for en sånn mellomløsning (vs å gjøre relativt begrensede tiltak) som Norge har iverksatt er fordelaktig. At jeg "ikke føler meg overbevist" betyr ikke at jeg mener det motsatte, jeg bare savner at beslutningstakere viser at de har tenkt gjennom det hele. I den grad jeg har sagt noe om lockdown så har jeg vel stilt meg mer positiv til det enn den mellomløsningen vi har nå. 4-5-6+ måneder på samfunnsmessig krabbegir kommer til å få konsekvenser som jeg tror folk ikke er i stand til å forestille seg. Det kommer til å bli forferdelig stygt. Så dersom man kunne stenge ned landet totalt en måned eller to så hadde det selvsagt vært løsningen. Når man ikke gjør det, så er det sannsynligvis fordi man antar at man ikke klarer å bli kvit viruset på den måten. Billigere ville det også blitt. Men erfaring viser at med et relativt smittsomt virus så er oppgaven nærmest uoverkommelig.

G skrev (5 timer siden):

Det er mulig at det er for strengt, men en må kanskje svelge den kortsiktige kostnaden ved å gi helsevesenet det utstyr de behøver framfor å spinke å spare. Ja, det er vanskelig å oppdrive, og Aavitsland lover at de jobber iherdig med det. Vet det. Men, kanskje det er noen politiske hindere, som henger igjen som gjør at de rette pengesekkene ikke har blitt åpnet enda. De få milliardene Erna har lovet kommunene er vel snøfnugg som smelter med en gang i arbeidet som behøves? Dessuten skulle visst ikke pengene brukes med en gang, men gradvis tæres på. Fader, hvem hva slags folk er det som styrer landet egentlig?

Kostnadene av å stenge ned Norge i flere måneder kommer til å bli mange hundre milliarder kroner. Helgens lille start var på 100 milliarder. Det står ikke på penger når det kommer til å få tak i utstyr. Enten skyldes det markedet (sannsynligvis) eller så skyldes det udugelighet. Alle vet at første bud i pandemibibelen er å gjøre helsevesenet kapabel til oppgaven gjennom planer, trening, sengeplasser og utstyr. Vi får tro de to første er på plas, og når alt annet i helsevesenet stenges ned så bør det være nok sengeplasser. Så da står det på ustyr - smittevernutstyr og ikke minst respiratorer. Vi ligger svært svett an når det kommer til respiratorer om det hele utvikler seg over middels ille. Og så var det medisiner - det er noen antivirale midler som synes virksomme og en norsk lege hadde mujlighet til å bestille medisin fra Kina til 5000 pasienter, men fikk nei fra legmiddelverket. En medisin han ellers har brukt lovlig off label til en del virusinfeksjoner i årevis. Det synes jeg er rart - selv om man ikke vet med sikkerhet at medisinen virker mot Covid-19 enda, så er det bare å kjøpe inn alt av medisiner som har blitt brukt i Asia - vi har ikke tid til å vente på svaret - da skal plutselig hele verden ha medisinen om den virker. Medisnen er testet nok i Japan til å vite at den ikke har voldsomme bivirkninger. Om den så ikke blir brukt og kastet i dass så vil det være lommerusk sammenlignet med totalkostnadene her.

G skrev (6 timer siden):

Om du har sett Pandemic serien, så bør du også vite hvordan denne legen arbeidet, Ref. navn:

Ja, det «bør» jeg vel. Jeg ser bare ikke relevansen. En - tross alt - underholdningsserie på Netflix er ikke Covid-19 i Norge. Det var ikke hun som satt og sa at 150 000, minst, kom til å dø og at det norske helsevesenet ville kollapse. Det var heller ikke hun som brukte en salig blanding av de verste tallene hun kunne finne - noen ganger ukorrekt - for å forklare sin overbevisning.

Jeg har lest en del artikler hvor Madad har uttalt seg også, og jeg kan ikke se at hun er spesielt optimistisk når det kommer til å stoppe denne pandemien. Mer spesifikt sier hun om dette viruset - altså ikke hypotetisk på Netflix - at det neppe er mulig å stoppe. Hun sier også at ymse forbud historisk sett ikke har fungert, men at tiltak for å redusere kontakt mellom mennesker kan gi samfunnet den tiden det trenger for å være klar. Altså veldig langt fra Nyborgs «bare steng ned alt noen uker, så er vi kvitt det».

Når det er sagt så er jeg ikke nødvendigvis i mot det Nyborg ønsker - ekstremt strenge tiltak, jeg er med på det som myndighetene bestemmer - men jeg hører heller på folk som har syslet med slike epidemier hele sitt yrkesliv. Som Mamelund.

Når det er sagt så spiller det ingen rolle hvem jeg hører på. Ikke du heller. Vi har ingenting å bidra med her og må bare ta det myndighetene og viruset kaster mot oss. Det er egentlig ikke veldig mye poeng i å bruke energi og bekymring på ting man overhodet ikke kan gjøre noe med. Så jeg skal la både Nyborg, Mamelund og Madad få holde på i fred framover - så gjør jeg bare det jeg selv kan for å unngå å spre smitte. Det er alt jeg kan gjøre.  

G skrev (1 time siden):

Jeg tipper at de psykiske sidene og sorgen av å miste noen kan skape mer fortvilelse og sinne om at "ingenting" ble gjort for å forhindre tapene av liv hos de pårørende, enn de psykiske greiene Mamelund skisserer. Hva tenker dere andre om dette?

Økonomiske besparelser og mental helse her går vel absolutt ikke hånd-i-hånd på dette..

Det er klart det er vondt å miste noen, men "regnestykket" ditt gir ikke allverdens med mening. For det første så får vi i all hovedsak både og uansett. Slik myndighetene har lagt dette opp, så tenker man altså å la den ene prosenten (eller hva det nå blir) dø. Da blir spørsmålet hvor mange ekstra som dør grunnet et evt overbelastet helsevesen. Det er selvsagt et vanskelig regnestykke, men det er selvsagt ikke snakk om å droppe alle tiltak. Dernest må man se hvor mange som rammes av tiltakene. Det er vel sånn cirka drøye fem millioner. Det VIL gå liv her også - ikke bare grunnet psyke og isolasjon, men også grunnet økonomiske problemer, stopp i elektiv kirurgi, stopp i tannhelse, rehabilitering, psykiatrisk behandling (akuttpasienter har alt blitt utskrevet) mm. Så antallet kan bli stort og, som sagt, det vil gå liv også. Til sist så må man se på hvem som rammes av viruset. Det er, selv i Italia, i all hovedsak svært gamle folk som dør. Dernest folk med alvorlige helseproblemer. Og jada, en og annen uventet dør også, men det er ikke vanlig. Hvem rammes av tiltakene? Absolutt alle. Barn, unge, eldre, kvinner og menn. Folk med livet foran seg. Det er ikke sammenlignbare størrelser på noen som helst måte. 

G skrev (1 time siden):

Men, faen da. Hva er galt med folk. Er det ikke godt nok at man har utdannelse i epidemiologi for at man skal ha rett til å få respekt? Gi hun som stillet opp på Nrk den respekten hun bør få!!

Du vet åpenbart ikke forskjellen på legemiddelepidemiologi (hvor hun fokuserer på eldre) og det man normalt kallet epidemiologi. Førstnevnte har å gjøre med utbredelsen av medisiner i samfunnet. Bruk, misbruk, feil bruk, overmedisinering, undermedisinering, bivirkninger... Det har selvsagt noe metodisk til felles med den delen av epidemiologien som dreier seg om studier av helsetilstand og utbredelse av syldommer. Men det har lite å gjøre med den delen av epidemiologien som dreier seg om smittsomme sykdommer, epidemier, pandemier og slikt. Det siste et Mamelunds spesialfelt - han har viet mye tid til blant annet spanskesyken.

Det betyr ikke at hun ikke fortjener respekt eller at hun ikke kan noe som helst om smittsomme sykdommer. 

Jeg har sett Pandemic. 

Jeg er usikker på om det var noen klok sending av Fredrik Solvang og debatten i kveld. Jeg er normalt sett en relativt nøktern person, men må si at jeg kjente et snev av panikk grunnet Gunhild Alvik Nyborgs spådommer. Men har hentet meg litt inn igjen - det sitter imidlertid en usikkerhet igjen. For på den ene siden har man Nyborg (m fl) som mener dette går totalt galt. På den andre siden har man autoriteter som Mamelund som mener tiltakene koster mer enn det smaker. Så har man WHO som vel er mer i Nyborgs leir - i lag med en del land vi normalt sett ikke sammenligner oss med, Sverige og England med en (fremdeles) litt mer avslappet holdning. Og inni der er Norge en plass. Jeg har tidligere argumentert for at jeg savner analyser av kostnadene for tiltakene, at det KAN bli en dyr middelvei både når det gjelder helse og økonomi, men at det er et helt annet regnestykke om man heller går for å stoppe epidemien. Jeg vet fremdeles ikke hva som er riktig, men slike debatter som i dag gjør meg ikke klokere.

Hvorfor. Store deler av en debatten-sending vies en relativt ensom røst. Hun er ikke epidemiolog (legemiddelepidemiologi er et helt annet fagfelt enn det man normalt kaller epidemiologi), men argumenterer med stor overbevisning. Nærmest oppgitt og forbannet. Jeg hører flere klare logiske brister, mener jeg, og blir både forvirret og begynner å tvile når hverken Solvang (som egentlig fasiliterte et par av de logiske bristene) eller motdebattantene tar henne på det. Og da blir man enda mer usikker. Feks var det noe veldig rart over hvordan det ble 150 000 døde i Norge - det ble vist til en dødsrate på 6-7% blant de som var REGISTRERTE i Italia. Denne raten ble plutselig bare brukt på de 2,2 millioner forventede smittede (ikke REGISTRERTE) i Norge. Og vips så var minst 150 000 døde. Det henger jo ikke på greip i det hele tatt. Videre nekten hun fullstendig å ta inn over seg at 1000 av de smittede kom utenlands fra og ble raskt satt i karantene, for eksempel. Uten at ."de tok det videre og gjorde en oppklaring på noe vis.

Det jeg er helt enig i henne i er at det MÅ kastes så mye penger som trengs for å øke kapasiteten i helsevesenet. Det blir uansett småpenger sammenlignet med totalregningen til næringslivet. Respiratorer må de bare kjøpe inn an mass - Kina begynner å våkne til liv igjen, så det bør være mulig. Evt se på hva som kan produseres i Norge på et eller annet vis. Tiden går. Og jeg håper de har mobile sykehus eller har begynt å se på lokaler som kan bli midlertidige sykehus. Evt bygge noe, nå med en gang. 

Jeg tror det bare er best å ikke følge så mye med på dette videre. Man får jo ikke gjort annet enn å bli skremt og forvirret.

Her er en oversikt over pågående kliniske studier på covid-19: https://clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=Coronavirus&recrs=b&recrs=a&recrs=f&recrs=d&age_v=&gndr=&type=&rslt=&Search=Apply

Finner ingen registrerte vaksineforsøk i farten, noe som er merkelig gitt rapporten om oppstart av en slik. Det er standard prosedyre å registrere RCTs hos clinicaltrials.org, og en forutsetning for å i det hele tatt få publisert i noe som helst seriøst tidsskrift i etterkant.

Gouldfan skrev (4 timer siden):

Vi må forstå at denne krisen ikke er en Ego-trip.

Det handler om fellesskap, og hvilke metoder vi trenger.

Jeg har påpekt det før, svar på test er ikke for oss, det er for samfunnsnytte og verden.

En negativ test er allikevel så svak at du fortsatt må sitte i karantene, men den hjelper på målinger, statistikk med viss usikkerhet som innregnes....

Trygg nok for statistikk med feilprosent, men ikke trygg nok for å slippe deg fritt ut i samfunnet.

Utgangspunktet mitt var da slettes ikke noen egotripp. Men rett og slett det totalt motsatte: å sikre at folk som trenger hjelp faktisk får hjelp.

Jeg ser hva du «påpeker», men det er bare din påstand og veldig vag begrepsbruk - som får meg til å stusse på om du egentlig vet hva du snakker om. Hva mener du, konkret, med «så svak» eller «ikke trygg nok», feks? Og hva mener du med «samfunnsnytte og verden» - det er da like mye samfunnsnytte dersom man kan friskmelde folk som kan gjenoppta arbeid. Har du noen kilde du kan henvise meg til for mer lesing?

At testen evt ikke har klinisk nytteverdi med tanke på behandling (som jeg antar er det motsatte av «samfunnsnytte og verden) skyldes forøvrig ikke testene. Det skyldes at det ikke finnes noen spesifikk behandling mot viruset pr nå, men de tester nå ut minst ett antiviralt middel (utviklet mot ebola, fungerte delvis mot SARS). Så snart en behandling finnes kan en test absolutt være klinisk relevant. Dette er ikke negativt ment, og jeg tror deg, men det tilfredsstiller bare ikke nysgjerrigheten min. Har du noen kilde ti

Ved søk finner jeg info om en screening test (blod) - og den ser jeg absolutt at ikke kan fungere. Med en sensitivitet på 88,66% går den falsk negativ i drøye 1 av 10 tilfeller. Åpenbart ikke godt nok. Men det finnes jo tester hvor man dyrker viruset. Tar lengre tid, men den finner jeg ingen data på.

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Du får ikke avbryte Karantene pga en test er negativ. Testen er bare for statistikk som allikevel er veldig viktig.

Det er mulig du ikke får avbryte, men da er spørsmålet hvorfor? Testen er jo ikke bare for statistikk, den brukes til å spore smittekilder. Men er den altså for dårlig til at man ikke helt stoler på den?

Nettels skrev (6 minutter siden):

De prøver å lage tester som er mer effektive. Nå blir det prioritert å behandle.

Hva mener du med effektive? Raskere? Mer presise? Testen brukes jo uansett ikke til å behandle - kun å diagnostisere, av forskjellige grunner. Feks smittesporing og sikring. Behandlingen er på nåværende tidspunkt kun symptomatisk og uavhengig av om testen er positiv eller negativ.

Noen som vet hvorfor folk i kritiske stillinger, som er satt i karantene, ikke testes for viruset slik at det evt kan avbryte karantenen og gå tilbake til jobb? Når hundrevis er i karantene, uten diagnose, bare på Haukeland, så kan det jo fort bli et problem...

Er testen usikker i tidlige faser evt om man er aymptomatisk?

Vel, det er definitivt ikke flaggermusINFLUENSA. Influensavirus er noe annet enn koronavirus. Man måtte evt kalle det flaggermuskorona. Men man bruker altså COVID-19, mer formelt SARS-CoV-2. I den grad man har et kallenavn så er det vel Wuhanvirus, etter området det kom fra.

Nå er det vel heller ikke endelig bekreftet at smitten kommer fra flaggermus, i motsetning til svine- og fugleinfluensaene.

Camlon skrev (2 timer siden):

Du gjør ikke noe galt.

Det du ser her er en form for fremmedfrykt. "Vi kan ikke la disse innvandrene komme, de kan belaste systemet."

De glemmer naturligvis at dere kan også være en ressurs. Hva om en lokal blir syk. Da kan en hyttebeboer i nærheten hjelpe han.

Ja, for det er jo ingen i lokalbefolkningen som kan hjelpe til i slike tilfeller. Da er det bedre å la en utenfra, som skal hjem etterhvert, hjelpe til...

Argumentet om overbelasting av lokalt helsevesen er muligens noe svakt. Det som bør være poenget er at forflytning av folk øker smittefaren. Man kan selvsagt se for seg at folk setter seg i bilen, kjører til hytta, går inn og ikke ser eller møter noen som helst under hele hytteturen, men slik fungerer ikke folk. En andel kommer til å handle lokalt, det kommer til å stoppe for å fylle bensin, ta ungene på do ... De risikerer å dra med seg smitte både dit de drar eller å dra den med seg tilbake igjen.

Så jo. Det er galt. Men galere er at myndighetene ser ut til å i stor grad lene seg på oppfordringer og ikke påbud i slike situasjoner.

tjavel skrev (17 minutter siden):

På meg virker det som myndighetene ikke får bestemt seg helt. Dette er som for alle andre gjetning, men den strategien vi kjører nå kan se ut som er tenkt å holde dette på det nivået som er nå, og etterhvert som folk er i ro mere blir det enklere å spore smitteoverføringer og så isolere igjen, altså containment. Sykepersonell eller andre som kan gjøre slik sporing blir bedre på det etterhvert. Det er mye det de vant på i Kina.

De har i alle fall bestemt seg for at å forsøke å stoppe epidemien totalt - ala Kina - ikke er aktuelt. Nå vil nok totalt antall smittede gå ned noe grunnet tiltakene, problemet er at man vet ikke hvor mye og lite om hvem som unngår smitte til syvende og sist. Det hjelper lite å unngå smitte i barnehager dersom viruset likevel finner veien inn i 90% av sykehjemmene i Norge.

Testing i en populasjon hvor viruset er endemisk er nærmest meningsløst. Legg til høy grad av bevegelsesfrihet så blir det i alle fall umulig. Å spore smittekilder gir mening når det er relativt få smittekilder, og hvor befolkningen allerede har sterkt fått innskrenket sin frihet. Jeg vil tro vi er forbi det punktet nå, det er for sent til å få noe fornuftig ut av det, men jeg kan ta feil. Og om det er teoretisk mulig, så vil det kreve noe helt enormt med ressurser. Penger er en ting, men også i arbeidskraft med en viss kompetanse. Det er spørs det i det hele tatt er mulig å gjennomføre.

Miri skrev (4 timer siden):

Norge skal stå stille i 14 dager. Ved utgangen av perioden skal de som er smittet, ha fått symptomer. På den tiden kunne vi fått bedre oversikt over smitteomfanget. En god ídé, som nå er spolert av tankeløshet blant folk, og enda mer hos myndighetene som ikke forutså dette.

Norge har eller hadde ingen planer om at dette skal være over om 14 dager. FHI har «bestemt» at epidemien skal gå sin gang, underforstått at en plass rundt 1% kommer til å dø, bare i et roligere tempo for å unngå ekstra dødsfall som følge av kapasitet i helsevesenet. Dette i følge deres risikovurdering. Jeg klarer i alle fall ikke lese den på noen annen måte. Så tiltakene vil måtte vare til epidemien peaker og vel så det ... en gang utpå sensommer/høst.

Det er betenkelig at dette ikke har vært diskutert skikkelig politisk. Og at det ikke finnes kost-nyttevurderinger for de aktuelle scenarioene: Ingen tiltak, nåværende tiltak, fullstendig nedstegning ala Kina. Det er en reell mulighet, med de enorme kostnadene tiltakene i nåværende form (også helsemessige når hundretusener vil bli påvirket at stort økonomisk stress, samt måneder uten aktivisering for grupper som trenger det) vil ha, at det kan være en bedre løsning å bare la det stå til.

tjavel skrev (1 time siden):

 

Dette er feil tankegang og støttes IKKE av WHO, som sier at man skal bekjempe denne som man ønsker å få den bort med en gang.

https://www.weforum.org/agenda/2020/03/world-health-organization-latest-coronavirus-covid19-news/

 

Som noen andre sa, i teorien så er det 14 dager med portforbud eller at folk er forsiktige så er det over. I praksis ikke fullt så lett men er det som WHO mener vi skal strekke oss etter og hva Kina og Sør-Korea gjorde for å komme seg over det verste.

 

Landegrensene må selvsagt stenges og holdes stengt men verdenshandelen kan fortsette som før. Det er trygt å motta noe fra Kina f.eks siden transporttiden er såpass lenge.

 

Med innsats nå er det tiden det tar å fikse dette bare en blipp i historien, folk er glade over at det har passert og bruker penger som aldri før. Mest reiselivsnæringen som får trøbbel siden man må holde grensene  stengt i lengre tid for å forhindre at virus kommer tilbake til land som har klart å riste det av seg. Dette kan man ordne noe i etterkant, litt mere prekært å stanse virus enn å påse at alle til enhver tid har full lønn.

Det er like fullt norske myndigheters «tankegang», og jeg har adressert hvorfor det er problematisk så jeg vet ikke helt hva du prøver å si?

Nå kommer jeg til å leke djevelens advokat her. Ikke fordi jeg har konkludert i saken på noe vis (annet enn at man bør følge myndighetenes råd uansett), men fordi jeg synes slike spørsmål er interessante. Og fordi jeg synes det er merkelig at det ikke er en del av diskusjonen. Så ikke skyt meg om dere mener jeg er «kynisk» eller umoralsk. Eller for all del, gjør det, men da har dere ikke skjønt det jeg har skrevet - jeg konkluderer ikke, og i den grad jeg hadde gjort det så hadde det vært fordi jeg genuint mener at det er mest rasjonelt sett fra et helseperspektiv

I «alle» tiltak og behandlinger både i helsevesenet og på folkehelsenivå gjør man en kost-nytte-analyse. Både i kroner og øre og andre faktorer så som opplevd trygghet. Med disse tiltakene ser jeg kun en enorm og lite spesifikk størrelse av offer på den ene siden og en lite spesifikk størrelse av antall liv spart på den andre siden.

For å ta kostnadene først. Starter med økonomi. Det åpenbare, og som er hyppig nevnt, er kostnadene i kroner og øre for eiere, ansatte og freelancere i direkte berørte tjenester. Flytrafikk, restaurant og uteliv, kultur, frisører, turistindustrien osv. Nevnt, men ikke like hyppig, er alle de tjenester som server de foregående, så som bryggerier, kaffebrennerier, matproduksjon til feks kaféer og fly, renholdstjenester mm. I tillegg kommer noe mindre kvantifiserbart, men også betydelig - generelt mindre forbruk i lokale forretninger grunnet færre turister og generelt mindre aktivitet grunnet både dårligere økonomi blant mange og grunnet karantene og generell forsiktighet.

Myndighetene er, sannsynligvis med vilje, vage på hvor lenge tiltakene må vare. For viljen til å finne seg i tiltakene er nok avhengig av at folk tror de ser en ende. Men det er åpenbart at dette må vare LENGE for å ha noen effekt. Eller sagt på en annen måte: Er tiltakene effektive så vil de vare lenge. Det er hele poenget - å trekke ut epidemien i tid, med en lavere topp, for å ikke overskride helsevesenets kapasitet. FHI opererer med «full epidemi», som altså inkluderer toppen, mellom mai og oktober og i alle fall «gjennom sommeren». Så vi snakker fort bortimot et halvt år med disse tiltakene. Smak på den. Et halvt år. 

De direkte økonomiske kostnadene, fordelt på aktørene over og myndighetene gjennom sine tiltakspakker, vil måtte bli noe i nærheten av astronomiske. Da har vi ikke begynt å snakke om effekter på lengre sikt. Konkurser som gjør at folk står uten jobb og inntekt i uker og måneder etter dette er over. Eller en klar mulighet for en generell resesjon (det kan det bli uansett grunne globale forhold, men en ytterligere forverring av dette) grunnet konkurser og generell lav aktivitet. Vi må da snakke mange titalls milliarder kroner?

Penger er penger, og i en ideell verden burde det ikke bety noe. Men så vet vi jo at det betyr noe. Ganske mye, egentlig. En ting er diskusjonen om hvorvidt alle milliardene myndighetene nå er villige til å spytte inn og hvorvidt de pengene kunne vært brukt mer effektivt andre steder i helsevesenet - den skal jeg la ligge fordi det blir for mye å gape over i denne tråden. Viktigere er at man vet at dårlig økonomi gir dårligere fysisk og psykisk helse. Det er enda flere tapte kroner, men det er også tapte leveår og tapte friske leveår. Har myndighetene vurdert disse menneskelige kostnadene? Jeg sier ikke «vurdert opp mot» - foreløpig - bare «vurdert». Sammenligningen kan man gjøre senere, men det hadde beroliget meg om alt dette var med i myndighetenes beslutningsgrunnlag. I tillegg kan man lure på de helsemessige kostnadene ved å nærmest immobilisere hele befolkningen i månedsvis. Det vil bli mindre fysisk aktivitet når den lokale eldretrimmen, uformelle likemannsgrupper osv tar pause. Så selv om poden på 12 neppe lider noen nød, så er det mer helsemessig marginale grupper som nyter svært godt av nær sagt all aktivitet de får - også rene sosiale treff.

Så var det nytten her da. Målet er åpenbart å redde flest mulig liv som kan gå tapt. Problemet er at det er - til en viss grad - en illusjon at mange kan reddes. Folk vil dø. Det er ingen (vel, ikke FHI i alle fall) som tror at man klarer å stoppe epidemien - som sagt så er målet å dra den it. Den rundt ene prosenten man snakker om vil dø uansett om man bruker 2 eller 5 måneder på å la viruset gjøre seg ferdig. Det er selvsagt en horribel tanke, men slik er det. Nytten ligger da evt i å hindre ytterligere dødsfall som følge av et overbelastet helsevesen. De som kunne overlevd bare de hadde fått intensivbehandling med respirator, men som ikke kunne få det fordi det ikke var nok kapasitet når de var så uheldige å bli syke. Men det er mer komplisert enn som så. For det vil ikke være tilfeldig hvem som blir prioritert i en slik situasjon av overbelastning. Man vil prioritere de som har størst sjanse til å overleve. Så da blir nytten - i et scenario hvor man strekker ut epidemien - en funksjon av treffsikkerheten til å forutse hvem som kan overleve og hvor mange disse mulige overleverne er i et scenario hvor man ikke gjør tiltak.

Da kan man begynne å se på kost - nytte. Man kunne tro at det var så enkelt som å telle antall liv tapt grunnet tiltakene og antall liv reddet av tiltakene, men det er ikke så enkelt. For det er to veldig forskjellige grupper som blir rammet. Tiltakene vi ramme relativt unge, yrkesaktive mennesker som kan miste mange år grunnet stressutløst sykdom eller i verste fall dø grunnet selvmord. De man redder ved tiltakene vil i all hovedsak være eldre mennesker med alvorlige, underliggende sykdommer. Gjennomsnittsalder for de som dør i Italia er over 80 år. Personer med såvidt marginal helse at var det ikke COVID-19 som tok livet av dem, så var det influensa, Noro-virus eller noe annet innenfor relativt kort tid - det er enda en faktor som må tas med når man regner nytte her. I tillegg er det en legitim tanke å vurdere hvor mange som skal påføres forbigående stressutløste helseproblemer (tapte friske leveår) for å gi en fra før alvorlig syk 80-åring ytterligere noen syke måneder å leve.

Men, og det er et stort men. Det er et tredje alternativ som myndighetene ser ut til å ha lagt helt bort og som ville gjort nytte-estimeringen vesentlig klarere i favør tiltak. Dog vesentlig strengere tiltak enn det vi ser nå. Steng ned alt. Steng grenser. Alt av butikker. Håndhev strengt. Tenk Kina. Da kan man ha forventninger om å både holde smittede og døde til et minimum og stoppe - ikke bare bremse - utviklingen. Og man kan raskere returnere tilbake til en slags normal (minus stengte grenser). FHI ser ut til å ha tatt det for gitt at dette gjør vi bare ikke i Norge. De har på vegne av hele Norges befolkning tatt beslutningen om at 1% av Norges befolkning skal dø. Det forbauser meg at dette ikke har blitt diskutert mer. Dog er det et betimelig spørsmål om det er for sent med en slik løsning nå når vi har mistet helt kontroll over smitten.

Som sagt, ingen konklusjon fra meg her, men jeg er ikke umiddelbart overbevist om at måten vi nå takler dette på er det mest rasjonelle. Denne hybridløsningen hvor man regner med å la viruset gjøre sitt - jobbe seg gjennom befolkningen bare over lengre tid med et kalkulert tap på rundt 1% - er et skjørt kompromiss. Det er for mye som ikke diskuteres her. På den andre siden kan man argumentere med at beregningene blir så komplekse at det er umulig å få noe fornuftig svar - og at vi da må følge de instinkter vi har om å redde mennesker som vi vet kan reddes. Og i dette ligger selvsagt også en rekke andre moralske og etiske tema - som for eksempel å sette helsepersonell i ekstremt vanskelige situasjoner dersom de må ta aktive valg over hvem som skal leve og hvem som skal dø. Jeg er selv utdannet helsepersonell, og jeg vet at jeg ikke hadde maktet å stå i en slik situasjon.