PHPdude

Kjekt hvis flere her kunne kuttet ned på ignoransen sin og faktisk satt seg litt inn i spørsmålene man "debatterer". Blant annet kunne en da oppdaget at vanlig (mis)forståelse av begrepet "monopol" er irrelevant for loven i forhold til det som virkelig teller, nemlig om selskapet har "dominerende markedsmakt".

Det finnes selvfølgelig ikke noen hard grense på akkurat hva som er "dominerende", men Microsoft er dømt på dette grunnlaget i en rekke land, inkludert USA og EU.

Jeg er helt enig i at debatten og Opera sitt utspill er feilaktig. Opera skulle som jeg sier siktet på OEM leverandører, forhandlere og butikker.

Det Opera har gjort er å "anmelde" MS for brudd på EU sitt regelverk, og EU har opplagt kommet fram til at det er betydelig substans i anmeldelsen. Mener du at det var "feilaktig" av Opera, så må du altså også mene at det er feil å bekjempe lovbrudd...

Når det gjelder utspillene her om at EU burde rettet skytsen mot OEM-leverandørene istedenfor MS, så er det helt motsatt. Ingen av Windows sine OEM-leverandører har noe spesielt dominerende markedsmakt og ingen av dem er aktuelle for reguleringer under EU (eller USA eller whatever) sine lover.

Selv om EU skulle klare å gå så langt som å forby MS å bundle IE med Windows, er det ingenting i veien for OEM-leverandørene å bundle IE som før - ikke fordi IE er noe mindre skadelig da, men fordi lovverket er langt smartere enn utspillet har fått med seg.

Skal bli interessant å se hvem denne mystiske bakmannen egentlig er. Vi vet nå vertfall at han skal drive en slags utpressing med våpnene (biologiske virket det som?), så da må vi få vite hvor han vil.

Virker vertfall som en veldig lovende karakter for en skurk!

Dette betyr ikke noe annet enn at brukere nå har muligheten til å fjerne IE på en ordentlig måte.

Hverken mer eller mindre.

<sarcasm> Nå er verden reddet...Fantastisk arbeid av EU og FriProg miljøet! Yess.......</sarcasm>

Dette er langt fra noen akseptabel løsning til at verden er reddet fra de enorme problemene som IE skaper, men absolutt en smart liten gest fra MS sin side, som kommer til å lure mange. Inkludert deg virker det som.

Også er det nok aller mest Opera som skal ha æren for at MS nå igjen må forsvare seg mot loven, og Opera er ikke med i noen av de gruppene du nevnte.

Dette er konkurranse-regulering. Forklaringer har blitt prøvd mer enn nok, men når mobben ikke egentlig bryr seg om å skjønne, så vil mobben heller ikke forstå. Regulering av overlegen markedsmakt er altså en høyst nødvendig motpol i vårt kapitalistiske samfunn - det kan oppfattes særdeles urettferdig og på tryne, og det er det også hvis man kun ser enkeltsaken, men lovverket er laget ut av absolutt nødvendighet.

Så får vi se om EU sin endelige beslutning er at IE-situasjonen er i strid med gjeldene lover.

Kunne jo ha linket til den ordentlige oversikten over ny standard-støtte i Firefox 3.1:

https://developer.mozilla.org/en/Firefox_3.1_for_developers

Nettopp, det er antagelig viktig for deg at websidene du bruker er så bra som mulig. Når dine daglige nett-favoritter gir deg en dårligere opplevelse fordi du og andre, bruker elendige nettlesere som utvikleren må kaste bort tid på, ja da bryr det nok deg også, selv om du ikke direkte ser de tekniske problemene involvert.

img {
-moz-border-radius:10px; /* For Gecko-nettlesere */
-webkit-border-radius:10px; /* For WebKit-nettlesere */
border-radius:10px; /* For evt. andre som støtter border-radius */
}

Ellers må du over på en mer eller mindre crazy workaround, eller en løsning hvor du endrer bildet på server-siden.

@PHPdude:

 

Du har på ingen måte påvist at "standardene" (implementert i IE8) vi snakker om var implementert konkurrerende nettlesere for 5 1/2 år siden, dvs i september 2003.

Det er en altfor begrenset måte å se det på som langt fra stemmer med det jeg faktisk har påstått, for etter den tankegangen kan man omtrent si at IE8 er helt på høyde med Firefox 3.1 fordi begge implementerer Selectors API så som samtidig.

Det jeg påstår er at den helhetlige mengden med standard-funksjonalitet i IE8 er 5-6 år bak samtlige av de andre nettleserne. Det reele tallet avhenger som sagt av om man estimererer den sannsynlige utviklingshastigheten til IE de neste 5-6 årene, eller om man velger å finregne på snittalderen til alle implementeringene som IE8 mangler.

Ser også at du nedenfor viser et tredje alternativ, som kombinerer de to første, og da blir det veldig veldig lett og se de 5-6 årene.

Om ikke alle, så må de i snitt være det for at påstanden din skal holde mål. Dersom ikke, er påstanden din verdiløs. Det eneste du har begrunnet, og gitt ditt syn for er hva som finnes av bedre "standardimplementasjon" (i hermetegn fordi det er i betydelig grad av ikke formelle standarder) i en eller flere konkurrende nettlesere pr dato. Og på det punktet et jeg ingenlunde uenig.

 

Om de i snitt er implementert for 2 1/2 år må det altså ta 3 år til før MS implementerer det samme for at påstanden din skal være gyldig.

Tvilsomt at IE9 kommer stort før om 3 år. Og det er veldig tvilsomt at IE9 kommer til å dekke alle de punktene jeg listet opp. Så da tikker klokken enda noen år videre....

Ellers må vi bare innse at vi har så ulik oppfatning av hva en standard er, og når den er gjeldende at vi garantert aldri kommer til å bli enig.

Ja, hvis du mener at de ferdig-implementerte delene av HTML5 ikke kan kalles en standard før alt arbeid legges ned og de får den endelige anbefalingen fra W3C i 2018 etter planen, ja nei da kan jeg vi si takk for praten.

Merk også at den tankegangen vil innebære at halvparten av forbedringene i IE8 må strykes helt:

- Selectors API er bare Working Draft

- IE8 sine deler fra HTML5 er Working Draft

- Access Control er bare Working Draft

- XMLHttpRequest Level 2, som IE8 har et API-alternativ for, er kun Working Draft

Da sitter IE8 igjen kun med CSS2.1, et par JS-forbedringer og noen bugfixer...

Særlig knyttet til Javascript blir det håpløst. Når noe er definert som det en aktør sier det skal være, ja da har det intet med en standard å gjøre.

Javascript-delen er kontroversiell ja, og den kan strykes uten at det gjør noen større forskjell på grunnlaget for påstanden min, men realiteten er at det reelle WWW ikke er knyttet opp til noe som helst absolutt om denne anbefaling-statusen fra W3C.

Merk også at inntrykket du prøver å skape der er stikk i strid med det jeg nettopp skrev, som innebærer at f.eks. JS 1.7 og JS 1.8 ikke regnes som en standard i mine øyne, derimot regner jeg JS1.5 og JS1.6 som det, rett og slett fordi alle de andre også implementerer funksjonaliteten (altså unntatt IE). Dog ikke en fullverdig en ala SVG, men allikevel en av såpass betydning at den hører med i denne sammenligningen.

@PHPDude:

 

Ta først det mest åpenbare:

"åpenbare" ja...

* HTML 5.0 er ingen Webstandard i dag. Det er kun et draft, og selv om andre får det i kommende versjoner kan det ikke garanteres at endelig HTML 5 blir akkurat slik. Hverken Opera, Safari, Firefox eller Chrome hadde støtte for noe HTML 5 for 5 1/2 år siden. Heller ikke for 1 1/2 år siden.

Da får jeg først klare opp i dette med standarder fortsatt under utvikling eller ikke formell W3C-Recommendation: De delene av en standard som er implementert i nettleserne, er ferdig. Det er ikke sjangs i havet for at dette senere blir inkompatibelt endret av betydning, og det er selvfølgelig et nært samarbeid mellom standard-arbeidsgruppa, så når nettleserne implementerer fra et utkast så er det etter førstehånds-informasjon fra arbeidsgruppa om at den delen er klar til implementering.

Og når du anerkjenner Javascript (Eller ES1.0 om du vil) så vedgår du også at W3C ikke har enerett på å definere web-standarder. Det er ingenting magisk rundt W3C, W3C fungerer som et verktøy for samarbeid, med sikre prosedyrer. Det som virkelig teller for en web-standard er at aktørene enes om at dette er viktig funksjonalitet og en god måte å gjøre tilgjengelig funksjonaliteten på. W3C har jo selvfølgelig en suveren posisjon for web-standarder, og man skal være ekstra forsiktige med standarder som ikke har vært gjennom W3C, men når alle de oppegående nettleser-aktørene er enig og har sine helt uavhengige implementeringer klar, så er det godt nok for å kjøre poenget mitt.

Spesifikt rundt HTML5 skrev jeg et passende svar nylig:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=13101334

Og la meg presisere: Jeg sier altså at IE8 ligger 5-6 år bak de andre nettleserne, med dette inkluderer jeg reel funksjonalitet, som oppfyller kravene til å passe som webstandard.

Listen min inneholder funksjonalitet som er viktig, tilgjengelig, leverandør-nøytral, dokumentert, og som er på full vei igjennom W3C (unntatt JS) eller ferdig.

* Javascript er ingen standard, standarden heter faktisk ECMAScript. Javascript finnes i versjoner, men det er faktisk betydelig uenighet mellom aktørene om versjoner i i tråd med standarden eller ikke. Men Javscript 1.6, 1.7 og 1.8 er ikke vedtatte standarder, 1.5 er den siste vedtatte. JScript 8 skal støtte ECMAscript fullt ut (dvs version 1.5). Faktisk er flere svært uenige med hvordan Mozilla pusher Javascript.

Uenigheter finnes overalt og i alle omfang så det får vi holde unna denne diskusjonen.

Hele Javascript-situasjonen mangler rett og slett det strengt formelle og "Javascript" er delvis det Mozilla sier at Javascript skal være, men her regner jeg altså "Javascript" til å være alt som alle nettleserne (untatt IE) har støtte for.

Og tro for all del ikke at jeg mangler oversikt over hvor ECMAScript passer inn i dette.

* XHTML servert på korrekt måte er etter min mening en død standard, og således ikke relevant.

Det blir som å dra frem de som sier at SVG er dødt fordi bruken er så minimal. Selvfølgelig er bruken minimal sålenge IE mangler støtten. Jeg kan vel regne med at du er klar over hvor viktig den XHTML-funksjonaliteten er som ikke kan emuleres som text/html i IE sin quirck-mode!?

For ikke å snakke om hvor irrelevante dine egne behov er i denne sammenligningen.

* SVG har helt rett i, men det er faktisk ikke 5 1/2 år siden konkurrentene fikk SVG support.

Det ligger mellom 4 og 6 år, med WebKit som sistemann. Da har jeg strukket det litt med tanke på at IE8 fortsatt er en utviklings-versjon.

* Canvas taggen er ikke del av offisiell standard, den er en del av HTML5, og hadde konkurrentene den for 5 1/2 år siden.

Jeg har alt begrunnet hvorfor standarder som Canvas er høyst reelle i denne sammenligningen.

* CSS 3 er også i hovedsak bare "working draft".

De forskjellige modulene i CSS3 har W3C-status alt fra "Working Draft" til "Candidate Recommendation". Poenget mitt med reell funksjonalitet gjelder her også.

* Og når det gjelder DOM skal jeg være realtivt enig i at her mangler IE relativt mye.

"Relativt mye" ja, joda, var jo en måte å si det på det ja, men vertfall så er DOM et av de områdene hvor IE ligger enda mer enn 5-6 år bak de andre.

Og jeg har aldri påstått at IE8 er i front, men når du påstår at den er 5 1/2 år etter, må du faktisk påvise at alle standarder som IE8 tilfredsstiller fantes i konkurrentene for 5 1/2 år siden. At den ligger noe etter (noen år) er det ikke problem å være enig i, men nå vil faktisk framtida vise om IE vil ligge særlig langt bak i den videre utviklinga.

Det jeg kan, og vil påvise, er at den helhetlige vurderingen av standard-nivået i IE8 vertfall er 5-6 år bak alle de andre.

Og man bør ha meget klar distinksjon av vedtatte standarder og foreslåtte standarder.

Hvis du med det mener at alt uten en W3C-Recommendation ikke kan regnes med, så er jeg altså uenig.

Og hadde du skrevet at den låg et par år etter hadde jeg ikke engang løftet på øyebrynet. Det er når påstanden din indirekte er at alt IE8 støtter, støttet konkurrentene for 5 1/2 år siden, så er det et utsagn som etter min mening er direkte feil og usaklig.

Mulig, men det er altså ikke påstanden min. Jeg sier at den helhetlige vurderingen av mengden standard-støtte i IE tilsvarer vertfall 5-6 år med utvikling før de er på det samme nivået som de andre er nå.

Det vil blant annet bety at de delene av HTML5 som IE8 nå får omtrent samtidig med de andre nettlesere, og andre sånne tilfeller, ikke dekker for alt.

Du tviler altså på at den manglende funksjonaliteten jeg listet opp tilsvarer 5-6 år? Vi kan jo ta utgangspunkt i IE8. Hvis vi der ser på den totale mengden forbedringer i IE8 fra versjon 7, inkludert både bugfixing og helt ny funksjonalitet, så vurderer jeg det i farta til å tilsvare vertfall ikke mer enn halvparten så mye som den funksjonaliteten jeg listet opp. Fra IE7 til IE8 kommer Microsoft til å ha brukt drøye tre år, så selv om Microsoft holder like høyt tempo som for IE8 eller enda litt høyere vil de totalt sett allikevel feile målet med både IE9 og IE10.

Alternativt kan vi jo tenke bakover på hvor lang tid de andre har brukt på å implementerere denne funksjonaliteten. Det er en langt vanskeligere sammenligning med mye faktorer og gamle uoversiktlige spor. Opera er nok enklest med sin oversikt helt tilbake til 2001 . En er XHTML-støtte helt tilbake til 2001, en annen er Canvas støtte ikke før 2006, en tredje er at Opera i 2001 manglet mye fra dagens IE8.

Hvis jeg nå fortsetter å utelate all den funksjonaliteten som enkelte av konkurrentene har, og kun regner ut i fra den lista, og beregner utifra hastigheten til Opera/WebKit/Gecko sitt utviklingsløp, så kan det være så lite som 3-4 år bak, men i realiteten mangler det mye funksjonaliteten i den lista, og lite tyder på at MS kommer til å klare og utvikle IE med Trident fremover stort raskere enn de klarte fra v7 til v8 og da blir 5-6 år høyst reelt.

Samt at du i realiteten skriver at det konkurrentene har implementert de siste 1 1/5 årene vil ikke IE støtte på 4 år. Det aner hverken du eller jeg noe som helst om.

Dette er i realiteten ikke en del av det jeg sier. Jeg vurderer helhetlig, og det blir masse unntak fra de "5-6 årene", som ikke veier opp for helheten.

Og som sagt valgte jeg og ikke liste all den funksjonaliteten enkelte av de andre nettleserne har, men kun (deler av) den funksjonaliteten som alle de andre har, selv om det kraftig og urettferdig favoriserer IE i denne sammenligningen.

Men du er altså enig i 3 ("noen") år etter de andre? Det er jo isåfall noe

Så absolutt. Allikevel er det aktuelt å bemerke problematikken rundt å skifte ut denne 7 1/2 år gamle nettleseren med en "ny" nettleser som er 7 år gammel (IE7) eller 5 1/2 år gammel (IE8), målt i standardstøtte i forhold til konkurrentene.

 

Å si at IE8 er 5 1/2 år gammel i standardstøtte er regelrett usaklig.

Det var hvertfall usaklig, men hvis du trenger redegjørelse for påstanden min så skal du få den nå.

Husk at Firefox 3 bare er 1 år gammel, Opera 9.5 er bare et år gammel, Safari 3 ca 1,5 år. Ingen av forgjengerversjonene til disse klarte Acid2 testen så vidt jeg husker. Altså har disse også hatt manglende "standardstøtte" i tidligere versjoner, og har det faktisk ennå (til og med Opera). Faktisk er ingen nettlesere f.eks 100 % perfekte knyttet til CSS 2.1.

Mens du henger deg opp i mini-detaljer og tvilsom logikk, får jeg komme med en liten oversikt over IE8 sin standardstøtte, samt sammenligning med de andre:

XHTML: Minimalt. Alle andre: Ja

SVG: Nei. Alle andre: Ja

Canvas: Nei. Alle andre: Ja

CSS3: Absolutt minimalt. Alle andre: Betydelige støtte.

DOM1: Bra, men buggy. Alle andre: Så godt som perfekt.

DOM2: Minimalt og/eller veldig buggy. Alle andre: Så godt som perfekt.

DOM3: Absolutt minimalt. Alle andre: Veldig bra, unntatt et par moduler.

Javascript 1.5/1.6: Nei. Alle andre: Mye

HTML5-video/audio: Nei. Alle andre: På plass eller "incoming"

Flere ting jeg kunne tatt med, pluss at alle de andre nettlesere også har masse mer funksjonalitet som IE mangler, men som også en av de andre mangler, som jeg derfor har utelatt fra denne listen for enkelhets skyld, selv om det favoriserer IE kraftig.

Allikevel utgjør nevnte mangler mer enn nok til å bygge opp min påstand om at IE8 ligger 5-6 år bak alle de andre.

Og en som faktisk har testet mot IE8 over lang tid, ser at IE8 har klart forbedret seg i prosessen. RC1 versjonen oppfører seg særdeles bra så langt jeg kan se.

Og en som ikke bare har oversikt over IE7 og IE8, men også rimelig full oversikt over de andre nettleserne, ser at selv om IE8 er en betydelig forbedring, så er det langt langt langt igjen.

Nå bruker jeg ikke IE8 annet enn til testing, og har intet mål om å bruke IE8 når den lanseres, men påstander som er direkte feil synes jeg ikke hører hjemme noen sted.

Jeg kom bevisst med en påstand uten all verdens forklaring, jeg var klar til å begrunne den, noe jeg nå har gjort. Lite konstruktivt av deg å gå ut i fra at det var "direkte feil" uten en gang å kjenne grunnlaget mitt.

Og når det gjelder videre utvikling vil jeg i tillegg til det Hein nevner, peke på at Microsoft faktisk nå har valgt å delta fullt og helt i W3C sitt arbeid.

Microsoft har alltid deltatt aktivt i W3C sitt arbeid. Problemet er at de siste 8-9 årene har MS hatt en minimal vilje til selv å implementere standardene de har vært med å utvikle. For 8-4 år siden så var viljen fullstendig fraværende. At de nå spaserer bedagelig framover, hindrer ikke at IE stadig er den klare sinken og fortsetter å tape enda mer terreng i tillegg til alt de allerede har tapt.

Ellers er det å bruke argumenter om at framtida kan medføre at nettlesere blir hengende etter i standardstøtte (noe som faktisk kan skje for alternativene), håpløst i forhold til en situasjon der det gjelder å "bli kvitt" en 7 1/2 år gammel nettleser.

Så absolutt. Allikevel er det aktuelt å bemerke problematikken rundt å skifte ut denne 7 1/2 år gamle nettleseren med en "ny" nettleser som er 7 år gammel (IE7) eller 5 1/2 år gammel (IE8), målt i standardstøtte i forhold til konkurrentene.

Litt bedre? Ja. Bedre? Nei. Den følger omtrent ikke standardene og mangler støtte for mye av dem igjen.

State of the art nettleser som Opera er derimot en fryd.

Støttet acid2 testen da. Får ikke så god score i acid3, men selv ikke siste public versjon av Opera klarer den 100%.

Pluss/minus 5 poeng i en Acid-test er av minimal betydning for om en nettleser er "state of the art". Vi som godt vet hva dette dreier seg om og da ikke er avhengig av fancy Acid-tester for å bedømme standard-støtten, ser at Opera absolutt kvalifiserer til "state of the art", "problemet" er bare at Firefox/Gecko og Safari/WebKit også er like gode.

Og Opera er såvisst i det absolutte tetsiktet også på utelukkende Acid-grunnlag.

Og kalle Opera en fryd er din personlige mening. Jeg er ikke enig.

Snakker man om brukeropplevelse er det selvfølgelig en personelig mening (som heller ikke jeg er enig i for Desktop-versjonen...), men når vi her snakker om standard-støtten er det et veldig konkret vurderings-grunnlag, hvor IE feiler så til de grader totalt, og hvor Opera er helt på høyde.

Hvem av Presto (Opera), WebKit og Gecko, som totalt sett er "the best"? Tja, det er så minimale forskjeller at jeg ikke gidder telle hårstrå for å skille dem sålenge PC-brukere flest får bundla en nettleser, som knapt når dem opp til magen.

Hvorfor benytter M$ så mye tid på en tullete nettleser istedet for å utvikle Windows7

Det er ikke en tullete nettleser. Den er også en del av Windows 7, på samme måte som Safari er en del av OS X.

Apple har vertfall hvert pragmatiske nok til å gjenbruke fri programvare til den vanskelige delen av å lage en nettleser, gjennom KHTML/WebKit. Hadde Microsoft gjort det samme istedenfor å utvikle dere egen gjennområtne Trident med musesteg, hadde hele IE-problemet vert så godt som løst. Og MS kunne fortsatt med sin IE og hatt mer energi å bruke på Windows

Og hvis IE ikke er "tullete", så er det fordi "tullete" er en for snill beskrivelse av en nettleser som ligger årevis bak alle de andre.

Kva er fordelen med å flytte brukere over til IE 7? Det er jo knapt forskjell, IE7 er jo IE6, bare med eit nytt skin og nokre minimale rettelser!

Støtten for webstandarden er betydelig.

IE7 fikser noen CSS-bugs, har noen ekstra CSS-selectors og litt "smått-småtteri" og det er det. Bedre enn IE6? Jo klart det, men "betydelig" forbedring? Njei.

Jeg lager selv nettsteder, og det er en pain in the ass å måtte sy puter under armene til de som fremdeles ikke har fått med seg at IE6 er utdatert og ubrukelig etter dagens standard.

Problemet er at IE7 er så godt som like utdatert og like ubrukelig.

Følger man vanlig w3c-standard, så funker sidene perfekt i ie7, opera, firefox og chrome.

Eller sagt på en annen måte: hvis man bruker de delene som IE7 støtter, så funker sidene perfekt med IE7.

Selvfølgelig, men det sier ingen verdens ting av betydning.

IE8 er vertfall en betydelig forbedring, selv om gapet til Firefox, Opera og Safari/WebKit bare har blitt enda større.

Misforstå meg ikke, jeg støtter denne aksjonen og IE6 hører ingensteds hjemme, men hvis alt vi får ut av det er IE7 mener jeg det blir veldig mye bråk i forhold til resultat.

Edit: Ikke minst er jeg bekymret for holdningen - at IE7 løser problemet, når IE7 er så mange lysår unna å være en reel løsning.

Du tenkte altså å installere Silverlight/Moonlight for å se Flash-innhold!? Isåfall er du på bærtur for de er overhodet ikke kompatible med hverandre.

Gode distroer som Ubuntu guider deg rett til Flash, men problemet ditt er at Flash kun (mobil-versjoner med ARM hjelper ikke her) finnes til x86 (Intel og AMD-prosessorer), ikke til PowerPC, som du trenger her.

Det finnes en alternativ Flash-avspiller kalt Gnash, som er fri programvare og tilgjengelig for PowerPC. Den er langt fra noe fullverdig alternativ, men fungerer på enkelte sider, med YouTube i spissen.

Fungerer ikke dette for deg er det bare å bite i gresset, og konkludere med at du er rammet av en de mange problemene med web-innhold basert på proprietær teknologi.

Hvordan du kan installere Gnash er fullstendig offtopic her og får tas et annet sted, men regner med at det gjelder Yellow Dog Linux på en Playstation 3, så Gnash bør være tilgjengelig i pakkearkivet.

Så som sagt: feil forum.

Og å utvikle WMP koster penger, mye penger, og som Trc påpekte er det utrolig naivt å tro noe annet enn at man betaler sin del av utviklingskostnaden når man kjøper Windows. At et større antall Windows-kjøpere gjør at du må ta en mindre del av kaka endrer ikke det grunnleggende at du fortsatt må ta din del.

Er ikke dette vel mye offtopic?

Den integrerte video-standarden fra W3C er allerede på plass i førstkommende versjoner av Firefox og Safari. Opera har implementeringen i boks og må bare bestemme seg for når, men antagelig sørger de for å få den med i førstkommende de også. Kort sagt har alle nettlesere støtten rett rundt hjørnet.

Selvfølgelig kan nettlesere begynne å implementere støtte for HTML5 - poenget er at det ikke er at HTML5 ikke er ferdig ...

De delene av HTML5 som er implementert i nettleserne er ferdig, i all praktisk betydning. Det har minimalt å si at HTML5 i helhet ikke er ferdig. HTML5 er en særdeles omfattende spesifikasjon med massevis av komponenter.

Et av de viktigste aspektene ved HTML5, og vertfall den mest kompliserte, er at HTML5 skal definere hvordan de enorme mengdene av eksisterende råttent web-innhold skal håndteres best mulig av nettleserne. Det er også den viktigste grunnen til at det kommer til å ta så mange år før HTML5 får det endelige ferdig-stempelet - fordi de må vente å se om all denne legacy-håndteringen fungerer etterhvert som det implementeres.

Det betyr ikke at nettleserne ikke kan implementere den nye funksjonaliteten straks den er moden, og den prosessen er for lengst i gang oss nettleserne.

... - og så lenge det ikke er ferdig vil neppe f.eks. IE begynne å bry seg så voldsomt.

Microsoft ignorerer gladelig standarder som f.eks. SVG, XHTML og DOM2/3 til tross for at disse har vært ferdige i mange år, og implementert i alle de andre nettleserne i nesten like mange år.

Dessuten er det lite realistisk at store nettsider tar i bruk et språk som ikke er ferdig - også selv om IE skulle ha støttet det. Se bare på XHTML, som fremdeles er relativt lite utbredt til tross for at det er mange år gammelt.

XHTML er enda ikke støttet av Internet Explorer, så med tanke på det så er XHTML mye brukt.

Hvis du er blant de som går i villrede å tror at XHTML er støttet i IE, så får jeg spare oss litt tid ved å informere om at det eneste IE støtter av XHTML, er å ignorere XML-syntaksen ved å sende den gjennom "quirk mode", altså støtter ikke IE noe av den funksjonaliteten som gjør XHTML bedre enn HTML.

XHTML er 10 år gammel i år, så Microsoft kan neppe skylde på at de ikke har hatt tid nok...

Og hva er galt med løsningen vi har i dag?

Og konkurranse er selvfølgelig viktig! Ellers hadde mye stoppet opp, men la oss konkurrere om best mulig løsning, ikke særest mulig for å binde kunder.

Det som er galt med dagens løsning er at det blir en suppe av kode for å få til simple funksjoner. Og mye er ikke mulig med HTML/javascript.

Det som er galt med dagens løsning er at man ikke kan bruke den funksjonaliteten som eksisterer i standardene, men må begrense seg til den minimale funksjonaliteten som eksisterer i Internet Explorer.

Og de åpne standardene består av langt flere komponenter enn HTML og Javascript.

Hvis du synes konkuranse er viktig burde du være strålende fornøyd med at Silverlight kommer, i stedet for at Flash blir enerådende - enda verre enn i dag.

Det som trengs er at Microsoft slutter å bruke markedsmakten sin til å trenere arbeidet med en åpen, standardisert plattform. Så snart de slutter med det kan de konkurrere så mye de vil med sin egen proprietære plattform, uten at jeg skal klage.

Flash er langt fra enerådende og kun i bruk på en minimal del av alt web-innhold. Heldigvis er det de åpne standardene bransjen, som helhet, har utformet gjennom W3C, som er dominerende.

Det samme gjelder selv om man kun ser på såkalte web-applikasjoner.

...de åpne standardene, som bransje-organisasjonen W3C har utviklet og som med stor suksess har sørget for en leverandør-uavhengig web.

Det var en stor suksess frem til for noen år siden. Da begynte ting å endre seg i et høyt tempo, og W3C henger ikke med i svingene.

Jeg er enig i at W3C/bransjen delvis har vært for treg i utviklingen av standardene, men når W3C vertfall ligger en 8-9 år foran IE, så blir bare latterlig å påstå at det er W3C som ikke henger med i svingene.

Til alle open source hippier, hvor er alternativet deres da? Verden har skreket etter et alternativ til det _elendige_ Flash formatet i årevis. Skal man klage og syte over at Microsoft har hørt på forbrukerne så må man i det minste komme med et alternativ da?

Nettopp det jeg skrev tidligere. Det er mye syting og lite utvikling...

arokh sitt innlegg har jeg alt svart på.

Det meste som Flash og Silverlight gjer kan bli gjort i Javascript, det er synd at råe Javascript applikasjoner skal være så forbaska treigt i verdas mest brukt nettlesar

Du har rett i at mye kan gjøres i Javascript - men det blir som å skrive grafikk med ASCII fremfor å bruke f.eks PNG. For å få tilsvarende funksjoner i Javascript blir det en kode-suppe uten like, som kjører tregt i visse nettlesere (ikke bare IE, men mobiltelefoner etc.).

 

 

Hadde det ikke vært for en viss proprietær løsning hadde YouTube servert oss animerte GIF.

Hadde det ikke vært for en "viss proprietær løsning" hadde YouTube servert oss video gjennom den indirekte video-støtten i HTML4 (mediaplayer-pluginene som alle vanlige OS kommer med).

Det er ikke noen god erstatning av en integrert løsning, eller en semi-integrert løsning som Flash, men laaaangt fra så ille som disse GIFene dine.

La det bare være nevnt at jeg ikke foretrekker proprietære løsninger foran åpne - jeg foretrekker ting som fungerer og er tilgjengelig. Jeg tror for øvrig at Microsoft ville lykkes i LANGT større grad med Silverlight om det hadde vært mye mer åpent.

Microsoft har selvfølgelig ingen interesse av å lage en OS-uavhengig applikasjons-plattform på linje med de standardene W3C utarbeider, derfor vil vi heller ikke få se at Silverlight blir reelt åpent.

Men bra at du virker å forstå visse problemer rundt proprietære web-løsninger.

"Alternativet"!? Alternativet kalles åpne standarder, og markedssituasjonen er sånn at Flash er alternativet, ikke motsatt.

Hvis du er så oppsatt på å dra inn "open source hippier" i en debatt om åpne standarder, så merk at fri programvare står veldig sentralt i utviklingen av dette "alternativet", gjennom f.eks Gecko og WebKit.

En proprietær plattform, Silverlight, som kaprer innhold over fra de åpne standardene, er så visst ikke "et lite dytt i riktig retning for åpne webstandarder". Selvfølgelig tvert imot.

At det finnes en halvveis implementering (Moonlight) med GPL-lisens endrer ikke det det faktum at Silverlight består av teknologi som MS både eier, styrer, videreutvikler som det passer, og har patenter på.

Akkurat det samme gjelder for Flash (også det med halvveis implementering med GPL-lisens). Og begge to står i sterk kontrast til de åpne standardene, som bransje-organisasjonen W3C har utviklet og som med stor suksess har sørget for en leverandør-uavhengig web.

Den integrerte video-standarden fra W3C er allerede på plass i førstkommende versjoner av Firefox og Safari. Opera har implementeringen i boks og må bare bestemme seg for når, men antagelig sørger de for å få den med i førstkommende de også. Kort sagt har alle nettlesere støtten rett rundt hjørnet.

Det vil si unntatt Microsoft sin egen da selvfølgelig, som implementerer så lite av standardene som MS tørr uten helt å miste ansikt, for nettopp å bane vei for Silverlight.

...

Det beste er antagelig en kombinasjon med litt JS-kode for nettleserne som ikke har støtten.

 

Tja. Dette kan løses med hover på elementer også, og da kan funksjonaliteten disables for dinosaur nettlesere.

Ikke uten å forsøple markup-koden, eller?

Problemet blir fort om man skal sette inn innhold fra CSS, eller om CSS skal sensure bort innhold, men vi snakker da filosofi og struktur, ikke teknikk. Personlig er jeg lite tilhenger av innhold i CSS, med mindre den er av ren formaterings format.

Hovedsaklig mener jeg at navnet "Generated Content" kun er en teknisk detalj, for i praksis lager man ikke innhold, men bare "flytter" allerede eksisterende innhold. "Generated Content" er veldig praktisk i flere situajoner, og det er langt viktigere enn om konsptet også kan misbrukes.

Designmessig så har man alltid mange ideer som ikke lar seg implementere, og mange av dem er ikke så briljante som man først tenkte seg. Ideen i denne tråden vil jeg karakterisere som en slik idee. Brukere vil ikke like pop-up-lenker som det her er foreslått, særlig når dette assosieres med reklame. Hvorfor skal dette øke brukeropplevelsen eller navigerbarhet? For ordens skyld så er jeg ett oppkom av ubrukelige ideer, og er stolt av det. Det er den eneste måten å komme med virkelig gode ideer.

 

Rent teknisk så vil ikke bakgrundsbilder skalere, med mindre du benytter CSS3. Hvis forskjellige lenker skal ha forskjellige bilder, så må hver lenke kodes for dette idividuelt i CSS. Det blir fort også problemer med samhørighet ved bruk av drop down eller pop-ups, noe som kan føre til use-case trøbbel. Hvis man i tillegg må lage scripts for nettlesere med dårlig støtte, så burde man begynne å vurdere om dette har noe for seg.

Du drar fram praktiske problemer jeg ikke kan sluke uten en begrunnelse, men generelt tror jeg vi er veldig enige. Når noe blir for klønete å lage, så er det bedre å bruke tida til andre forbedringer. Og "fancy" ting er veldig sjeldent av noen reel verdi for brukerne, og dermed ofte kun til irritasjon.

Det du spør etter er altså om det finnes en CSS-Selector, som kan matche de cellene du trenger å matche. Vel, jo, ganske sikkert gjør det det, men du må komme med hvordan disse cellene er plassert før vi kan si noe konkret.

Jeg mistenker at det er nth-child() fra CSS3-Selectors du kommer til å trenge, og den har ikke noe utbredt nettleser-støtte, men det er en smal sak med jQuery (eller tilsvarende), som implementerer CSS3-Selectors i java script:

// Eksempel:
jQuery('table tr:nth-child(2n)').css({'color':'red', 'font-weight':bold'});

Edit: Vi krysset visst hverandre

Teorien du kommer med i første innlegget om hvorfor flimringen oppstår er egentlig helt riktig.

"a" og "a:hover" sikter altså til akkurat det samme elementet, så du kan ikke bruke ":hover" til å "splitte" opp får å vise innhold på to forskjellige steder.

Den eneste rene løsninga jeg ser er "generated content" fra CSS2 og CSS2.1:

a:hover::after {
content: ' ';
background:url(http://www.ustabil.net/Bilde-4.jpg);
position:absolute;
width:250px;
height:236px;
top:10px;
left:10px;
}

Dette virker å gjøre akkurat hva du trenger. Problemet er nettleser-støtten: I IE6/IE7 er det bare å glemme, det er en siste del av CSS2.1 som Firefox ikke støtter (før 3.1 som kommer nå), men Opera og Safari/WebKit fungerer. IE8 skal også komme til å fungere.

Det beste er antagelig en kombinasjon med litt JS-kode for nettleserne som ikke har støtten.