PHPdude

Firefox, Safari (WebKit) og Opera er totalt sett like gode til å støtte standarder. De har alle sine områder hvor deres standard-støtte er klart best, men totalt sett jevner det seg veldig ut.

Jeg mistenker at WebKit hadde seiret i en hårfin opptelling, men det hadde da virkelig vært hårfint.

Acid3-støtte er Acid3-støtte, ikke stort mer. Å bruke Acid3 til å sammenligne den generelle standardstøtten til nettlesere er fullstendig borti natta når vi snakker om nettlesere som Firefox, Safari og Opera som er så jevnbyrdige i utgangspunktet og dekker langt mer funksjonalitet enn hva Acid3 tar for seg.

@Sigmund_Freud: Det går an å støtte ikke-standardiserte "hacks" for IE-kompatibilitet, samtidig som man støtter standardene. Så hvordan de forskjellige nettleserne velger å løse det problemet har liten betydning for hvor god standard-støtten er totalt sett.

Microsoft har alltid vært blant de mest aktive til å utvikle web-standarder, dette er ikke noe nytt og vinklingen til HW.no om at dette vitner om en generell forbedring oss MS er helt uten grunnlag.

Problemet med MS er at de ikke støtter disse web-standardene i sin egen nettleser. Det er det virkelige problemet, og denne saken tyder ikke på noen endring der.

 

Altså ikke noe nytt i denne saken. Vekk meg når reell praktisk støtte for standardene er på plass i IE.

Hvorfor skulle de utvikle web-standarder om de ikke bruker dem selv?

Jeg vet ikke hvorfor de gjør det.

Kunne alltids ha synset litt om hvorfor, men ser ikke hva det skulle tjene.

Og hva nytte er en standard om den ikke støttes av den markeds dominerende nettleseren?

Begrenset. Det er derfor IE sin elendige standardstøtte er et så stort problem.

Microsoft har alltid vært blant de mest aktive til å utvikle web-standarder, dette er ikke noe nytt og vinklingen til HW.no om at dette vitner om en generell forbedring oss MS er helt uten grunnlag.

Problemet med MS er at de ikke støtter disse web-standardene i sin egen nettleser. Det er det virkelige problemet, og denne saken tyder ikke på noen endring der.

Altså ikke noe nytt i denne saken. Vekk meg når reell praktisk støtte for standardene er på plass i IE.

Og det sier du at vi skal være fornøyd med? En ny versjon er bedre enn den gamle, så derfor skal vi ukritisk senke våpnene? Vi skal/bør ikke med kritisk røst kunne peke på at, tross den harde innsatsen fra IE-teamet, så er situasjonen at de med denne nye versjonen bare er enda lenger bak konkurrentene enn da de lanserte forrige versjon? Du mener at realitetene bør ignoreres, for heller å fokusere på de offisielle uttalelsene om at "IE8 is standards-compliant"?

 

Jeg skjønner ikke hva problemet ditt er

Først og fremst er problemet at du i det opprinnelige innlegget jeg kommenterte skrev noe som jeg mener er farlig feil og som vitner om en ignoranse som jeg ikke akter å la stå i fred.

Bredere sett er problemet vertfall at den alt for store utbredelsen av en så elendig nettleser som IE holder igjen teknologien for webutvikling med mange år.

Dette er også noe som rammer meg hardt personlig, som webutvikler.

Og når jeg sier elendig, så er det selvfølgelig i forhold til de andre nettleserne. Hvor bra IE8 måtte være iforhold til IE7 er kun av sekundær betydning.

Jeg har vært involvert i utvikling av en flere CMS/e-commerce portaler i det siste. Og kan ikke si at vi har savnet features i nettleseren.

Altså IE8? Eller mener du at IE6 heller ikke har mangler? IE7?

Er du i det hele tatt klar over hvilke mangler IE8 har iforhold til de andre nettleserne?

Hvis du mener du ærlig kan svare ja på det veldig viktige spørsmålet, så kan du tygge på dette i tillegg: Har du betydelig kunnskap om hvordan all den manglende funksjonaliteten kan nyttiggjøres i praksis?

... eller er det sånn at når du sier at du ikke har savnet funksjonalitet i IE8 (IE6?), så er det rett og slett fordi du ikke har sjekket ut hva som kunne ha vært et savn?

Jeg kan vertfall ærlig si at jeg har kunnskapen om hva som mangler i IE8, og jeg har også god kunnskap om hvordan den manglende funksjonaliteten kunne vært utnyttet hvis den var der. For meg er det mye som savnes i IE8.

Det viktigste for oss har vært at det fungerer likt i alle lesere.

Klart at hvis man bare senker kravene nok, til hvilken funksjonalitet man forventer av nettleseren, så er det mulig å komme ned på et nivå hvor selv IE8 fungerer topp. I IE7 sitt tilfelle betyr det hovedsaklig HTML4 og CSS1. For IE8 betyr det hovedsaklig HTML4 og CSS2.1.

Realitene for oss er andre en din realitet.

Jeg snakket ikke om subjektive realiteter, men konkrete harde fakta. Nemlig at IE8 har enorme mangler iforhold til de andre nettlesere.

Denne realiteten er akkurat den samme for alle, som har en fungerende virkelighetsoppfattelse.

Det du antagelig mente å si var du ikke oppfatter disse realitetene som et problem for deg. At du er fornøyd kun med IE8 sin HTML4, JS1 CSS2.1 og en buggy DOM1.

Da passer igjen de spørsmålene jeg stilte deg noen avsnitt ovenfor.

Du har muligens helt andre krav til en nettleser.

Jeg ønsker å kunne benytte meg av et så moderne standard-utvalg som mulig i mitt arbeid. Jeg registrerer at IE er tragisk langt bak alle de andre nettleserne, og at avstanden bare blir større og større. Derfor ser jeg meg dessverre nødt til å "kreve" at ingen enkelt nettleser får lov til å ha så store markedsandeler når den bremser utviklingen så kraftig.

Da synes du får fortsette og spre Firefox.

Det er akkurat det samme for meg hvilken nettleser folk bruker - bare det ikke er IE. Firefox, Safari (og andre WebKit-baserte nettlesere som Chrome) og Opera er alle som perfekte å regne i forhold til IE...

Du får enda enklere jobb fremover med Windows 7. Og som sagt så var arbeidet med IE8 meget viktig, og kanskje med IE9 så blir også du fornøyd (jeg tviler men..).

Nei, det ser foreløpig veldig mørkt ut for IE9. Ingen synlige fremskritt, og ikke engang stort konkret om når den kommer eller hva den vil bringe.

Når IE9 en gang kommer om noen år, så kommer den etter all synnsynglighet bare til å understreke trenden at alle de andre nettleserne holder et betydelig høyere utviklingstempo.

Men for oss var det absolutt nok. Vi kan skrive xhtml som fungerer likt i alle nettlesere, og det er vi fornøyd med.

Du/dere kan plukke ut et subset av XHTML, og så få IE til å parse det som text/html med et ganske korrekt resultat ja.

Med IE8 kan dere tilogmed også style med CSS2.1 uten å måtte krysse fingrene for at ting fungerer som de skal eller ikke.

Så utrolig som det enn høres ut, så finnes det faktisk enda (...) nyere standard-funksjonalitetet som også kan dekke viktige behov.

Akkurat som det for ikke så alt alt for lenge sides hørtes helt utrolig ut at ikke HTML4 og CSS1 dekket behovet for webutvikling...

Hmm, det finnes vertfall en rekke verktøy som kan håndtere tegningen av grafer, hvis det er omfattende nok?

Er du vant til jQuery er det jo en rekke plugins tilgjengelig, Flot er jo en "klassiker" , ellers synes jeg jqPlot så interessant ut.

Bare hvis man benytter HTML4, JS1, DOM1, XHR1 og CSS2. Hvis man derimot prøver seg på standarder fra dette århundret, så stikker IE(8) huet i sanden med en gang. (Enkelte unntak)

Så jo, dette er diskusjon som bare blir større og større i takt med at IE havner lenger og lenger bak alle de andre nettleserne.

 

Ja, XHTML fungerer fint.

IE8 støtter ikke XHTML nei. Den "klarer" å hoppe over de ekstra "/"ene her og der, så den simpleste og minst nyttige bruken av XHTML fungerer greit, men straks en drar inn namespaces og strict parsing, så sier IE8 takk for seg. Og når det er nettopp de to tingene som virkelige skiller XHTML fra HTML4, så kan ikke IE8 sies å støtte XHTML. Kanskje kvartveis støtte.

Uansett er XHTML også en standard fra 90-tallet.

Mer støtte for HTML5 og CSS3 kommer nok i neste versjon. XHR funker fint som det er idag.

Hvis du med "XHR" begrenser deg til XHR Level 1, så ja, men hva mener du å poengtere med dette?

Også er det selvfølgelig langt mer enn litt HTML5 og CSS3-støtte som skal til for at IE er ajour.

Man kan nok alltids finne på ting og klage over. Det er derfor folk benytter konkurrende produkter. Idag er det meget lett og installere en konkurrende nettleser og bruke denne som standard. Så jeg ser ikke helt problemet.

Problemet er at IE ligger årevis bak alle de andre nettleserne og at avstanden bare blir større og større. Eller så kan en jo si at problemet ikke er at IE er elendig, men at problemet er at folk bruker denne elendige nettleseren - vi trenger ikke å gjøre dette til en diskusjon om hvor den skoen skal settes, jeg ville bare avkrefte den bråkjekke påstanden din om at IE8 minimaliserer problemet, når den sørgelig realiteten er at problemet bare har blitt enda større siden IE7 ble lansert.

foreløpig virker det mer som at de slipper unna med akkurat nok standard-forbedringer til at de kan skrive noen pene pressemeldinger, uten å direkte lyve, som slukes rått.

 

Jeg fulgte tett med utviklingen av IE8, og her er det virkelig mye hard jobbing, tett samarbeid med bransje, utviklere, Mozilla og W3C. Microsoft involverer seg igjen i arbeidet til W3C, med Chris Wilson i HTML5 gruppa.

Jeg fulgte godt med jeg også, men jeg er mer interessert i hvordan det reelle resultat har blitt, ikke alle de pene ordene som ble sagt underveis. Og det reelle resultatet er at forbedringene er for få og de forbedringene som kom på plass tok altfor lang tid, så nå har IE tapt enda mer terreng til de viktigste konkurrentene.

Nei, de lanserte kanskje ikke et produkt for morgendagen, men for de aller fleste et produkt som gjør morgendagen enklere.

Og det sier du at vi skal være fornøyd med? En ny versjon er bedre enn den gamle, så derfor skal vi ukritisk senke våpnene? Vi skal/bør ikke med kritisk røst kunne peke på at, tross den harde innsatsen fra IE-teamet, så er situasjonen at de med denne nye versjonen bare er enda lenger bak konkurrentene enn da de lanserte forrige versjon? Du mener at realitetene bør ignoreres, for heller å fokusere på de offisielle uttalelsene om at "IE8 is standards-compliant"?

Å klage (til tider høylytt) på denne dårlige standard-støtten, har ikke fungert tilfredsstillende.

Så vi får håpe at reell konkuranseutsetting kanskje fyrer litt oppunder ræva til MS.

 

Problemet var at konkurransen kom altfor sent på plass, og gjorde MS til noen late dyr som ikke trengte og videreutvikle sin nettleser.

 

IE6 var bra nok på sin tid. Det var ikke problemer og utvikle sider som fungerte på IE.

IE6 var "bra nok" i sin tid, ja, så langt er vi enig.

Uansett er ikke dette noen stor diskusjon lenger. Fx, IE8 og Opera viser sider meget likt, ...

Bare hvis man benytter HTML4, JS1, DOM1, XHR1 og CSS2. Hvis man derimot prøver seg på standarder fra dette århundret, så stikker IE(8) huet i sanden med en gang. (Enkelte unntak)

Så jo, dette er diskusjon som bare blir større og større i takt med at IE havner lenger og lenger bak alle de andre nettleserne.

...og Microsoft skjønner at skal de konkurrere må de følge standardene

Tja, de skjønner vertfall at markedet ikke lenger tolererer en nettleser som gir fullstendig f..., for foreløpig virker det mer som at de slipper unna med akkurat nok standard-forbedringer til at de kan skrive noen pene pressemeldinger, uten å direkte lyve, som slukes rått.

Det er ikke enten eller der, men både og. Mindre unødvendig arbeid med antikvariske nettlesere, betyr at mer arbeid kan brukes til å høyne kvaliteten på nettsiden for brukerne. Enkel sak.

Nyere nettlesere er som regel "bakoverkompatible", så det er ikke så stort problem. Lager man en side som virker på Internet Explorer 2, vil den sikkert være lik i Internet Explorer 8.

Problemet kan ikke være hva du tror det er, for at nettleserne (for det meste) er bakoverkompatible hjelper ikke noe på det jeg sikter til. Saken er at IE mangler masse funksjonalitet som gjør webutvikling mer effektivt og/eller muliggjør nye tjenester for brukeren.

I de aller fleste tilfeller så er det teoretisk mulig å få til de samme tingene i IE(6) som i mer moderne nettlesere, men når man må ty til mer eller mindre sprøe "hacks", istedenfor å bruke den tilrettelagte funksjonaliteten, så slukes fort masse av utviklingsressursene bare pga. IE(6).

HTML4 fungerer greit nok også i IE6, det kritiske problemet ligger i CSS-støtten. Også er det selvfølgelig ikke en løsning å hoppe 10 år tilbake i tid bare for å kunne lage websider som ligger innenfor hva IE takler.

CSS er ikke nødvendig!

Du mener altså at det beste ville vært å lage websider på den måten HTML3 la opp til?

Da tror jeg det er best at jeg ikke skriver hva jeg mener om det....

Jo, det er nettopp det man skal kunne. Det er derfor vi tar oss bryet med å lage standarder. Lag innhold etter standardene, også kan enhver nettleser med standard-støtten vise siden.

Pr. i dag er dette kun et problem med IE, og da spesielt IE6.

Vel, jeg har testet flere eldre nettlesere (eldre enn Internet Explorer 6) på sider som diskusjon.no og flere, ofte så kom jeg ikke inn på siden i det hele tatt.

Dette var da høyst sannsynlig nettlesere som ikke hadde den nødvendige standard-støtten.

Prøver du å si at man ikke skal kunne høyne kravene til nettleseres standard-støtte etterhvert som årene går? Forstår du isåfall at det i praksis betyr at man like gjerne kunne stoppet videreutvikling av standardene på 90-tallet, for webutviklerene får ikke brukt nyere funksjonalitet uansett?

Driver du her å benekter at IE utgjør et gigantisk problem for webutviklere? Eller ville du bare fortelle at det finnes eksempler på ting som fungerer i IE?

Sa ikke du at problemet lå i CSS? Da er jo løsningen enkel: ikke bruk CSS.

Nei. Jeg sa at IE6 sitt store problem i forhold til IE8 lå i CSS-støtten.

Uansett ville ikke det vært en "enkel" løsning, fordi IE ikke har noe reelt alternativ til CSS.

Det er ikke av "en eller annen grunn" at IE6 "utstøtes", det er fordi den holder igjen videre innovasjon og pålegger samfunnet milliard-utgifter bare for å fungere oss vanlige websider, og rett og slett har hatt ett latterlig langt liv til en nettleser å være.

Firefox 3 vil forhåpentlig også være "utstøtt" 8 år etter dens lansering, fordi den da, akkurat som IE6 nå, ikke vil være i nærheten av å kunne levere det som forventes av en nettleser.

Innovasjon? Er det innovasjon å lage sider som bare færre og færre kan bruke? Hovedpoenget er jo innholdet i sidene, ikke hvordan de ser ut.

Så du er altså på ramme alvor, troende til å argumentere for at gamle nettlesere ikke skal kunne ignoreres til fordel for nettlesere med bedre funksjonalitet? Finnes det ikke engang noen grense? Skal webutviklere avkreves websider som er fullt funksjonelle med Internet Explorer 3 og Opera 1? Er ikke IE6, med sine åtte år på baken, utenfor grensen?

Jeg håper at du bare ikke har tenkt så grundig over de praktiske implikasjonene av å hindre videre utvikling på denne måten.

Har du i det hele tatt kunnskaper om webstandarder fra dette århundre, sånn som XHTML1, CSS2, CSS3, DOM3, SVG, <canvas>, <video>, XMLHttpRequest osv., eller går du bare ut i fra dette er noe unødvendig hærk, som vi klarer oss like fint uten?

Og hva mener du med at det koster milliarder av kroner?

At de nødvendige omveiene for IE6 betyr at det fort blir 5% mer kostbart å lage websiden. Dette blir fort vanvittige summer når man tenker globalt.

Merk at jeg selvfølgelig ikke vet noe presist beløp.

Det er motsatt, om man ikke oppdaterer siders utseende er det billigere (og det vil bli færre som vil ha seg ny datamaskin om den de har blir gammel)

Det var en logikk som jeg tviler på at stemmer med markedets realiteter.

De som ikke vil bruke annet kan bare seile sin egen båt. Jeg har gjerne lyst til å kjøre på Ring 3 med hest og kjerre eller en bil uten bremser, lys og med fjorten hjul, men det er selvsagt ikke noe samfunnet bør akseptere.

Ganske god sammenligning (men hest og kjerre kan man vel bruke på de fleste veier og dette dreier seg om sikkerhet i livsfarlige situasjoner, det gjør ikke nettsider)

 

Jeg håper du ser at det er akkurat det samme.

Dersom jeg blir gitt 20 timer på å lage noe og må velge mellom å kunne skrive én versjon med effektiv og enkel syntaks eller å måtte hele tiden lage hacks slik at det i praksis blir tre versjoner av siden (IE6, IE7 og alle andre. Fire i noen tilfeller pga. IE8), hva tror du blir best for brukeren? Den siden hvor jeg har brukt 20 timer på produksjon eller den hvor jeg har brukt 15 timer pluss fem for kompabilitet? Du kan selvsagt si at jeg burde kode til jeg er helt ferdig og lage støtte for alt av nettlesere, braille-enheter, blinde, svaksynte, printere, kodeparsere, mobile enheter, flere fallbacks for hver plugin påkrevd og slikt, men det er ikke slik verden fungerer. Har jeg 20 timer på å lage noe hvor total støtte krever 40 timer må my kuttes. Støtte for mobile enheter, printere, kodeparsere og plugin-fallback er ting som kan kuttes uten for mye problemer, men at bruk av en åtte år gammel nettleser skal gjøre at f.eks accessibility og usability må kuttes på syntes jeg er helt feil og det hjelper ingen.

Det er fint mulig å lage en nettside som virker i de fleste nettlesere.

Det er og fint mulig å legge til rette for hest og kjerre på de fleste veiene.

Selv om noe er mulig betyr selvfølgelig ikke det at det er noe som er "bra" å gjøre.

Er vel mer viktigt at IE følger standarder bedre en å bli kvitt det. Du løser ingen problem ved å drepe?

Klart, hvis IE9 blir lansert det neste året eller to, og på utrolig vis klarer å tette det enorme gapet opp til de andre nettleserne, så skulle jeg med stor glede sett på og oppfordret alle IE-brukere til å oppgradere. For ikke misforstå meg, jeg mener (som sagt) at det er viktig og bra å bytte ut IE6/IE7-brukere, selv om det bare er til IE8. Det er bare at det er enda viktigere/bedre å bytte enhver IE-bruker over til en moderne nettleser.

Skal man først bruke IE, så støtter jeg altså absolutt å oppgradere til IE8, som det minste av to onder. Samtidig støtter jeg og anbefaler at en heller bytter til en annen nettleser, fordi det er det eneste som løser problemet. IE8 bare begrenser problemet.

Også er det selvfølgelig hinsides all realisme at IE9 (eller 10, 11 og 12 for den saks skyld) klarer å tette gapet til de andre nettleserne. Med mindre IE bytter motoren over til f.eks WebKit.

Så jo, hvis IE ble "drept" i morgen, så ville det største problemet til www være løst.

@Leftie:

Det er positivt å ha IE med i konkurransen blant andre nettlesere.

Både og. IE har helt klart gjort mye interessant UI-arbeid, som kan inspirere. På den andre siden er den elendige standard-støtten en knallhard bremsekloss for videre utvikling av det web-innholdet som nettleserne er til for å "lese".

Det beste kunne vært om IE fortsetter, men hadde fått markedsandelen sin så redusert at webutviklere flest kunne ha benyttet alle forbedringene i de andre nettleserne.

Fatter ikke dette gnålet.

Om man har IE på sin maskin, så må den få lov til å oppdatere seg på samme måte som alle andre.

Den antagelig viktigste forskjellen å merke seg er koblingen til Windows, eller nærmere bestemt Windows Update. Du kan (helt riktig) påpeke at andre nettlesere også har installasjons-rutiner hvor brukeren lokkes til å sette standard-nettleser, men ingen av disse installasjons-rutinene pushes ut til samtlige Windows-brukere gjennom Windows Update. At installasjons-filen man kan laste ned fra http://www.microsoft.com/windows/internet-explorer/ fører til at IE blir standard-nettleser hvis man trykker "Neste" hele veien er greit, på lik linje med at det samme skjer når man laster ned og installerer Firefox/Safari/Opera/osv. Men i det øyeblikk installsjonen knyttes opp til Windows Update er det ikke greit lenger, men en sjofel utnyttelse av Windows sin dominerende posisjon, som absolutt ikke kan sammenlignes med de andre nettleserne.

Er det slik dere vil ha det? For dere gnåler som en stukket gris over hvor elendig den gamle IE er, men vil ikke at den skal oppdateres... idioter.

1. En slik aggresjonen bør det være mulig å klare seg uten.

2. Det må være fullt mulig for MS å oppgradere IE uten at standard nettleser blir forsøkt endret.

3. Selv om standardstøtten til IE8 er bedre enn tidligere IE-versjoner

(...) hører den allikevel steinalderen til i forhold til de andre nettleserne. Altså: Ja, det er viktig å bli kvitt gamle IE-versjoner, men det er enda viktigere å bli kvitt Internet Explorer fullstendig.

Det ville være til alles beste om alle kuttet ut IE6.

Nei, ikke for brukerne som ikke kan (eller vil) bruke andre nettlesere.

 

Det er nettopp brukerne vi tenker på. Støtte for IE ekskluderer for det første mye, men gjør også at mye tid som kunne blitt brukt på å forbedre siden for f.eks blinde heller blir brukt på å legge inn hacks for IE.

Nei, det er ikke brukerne dere tenker på, dere prøver bare å gjøre det lettest mulig for dere selv.

Det er ikke enten eller der, men både og. Mindre unødvendig arbeid med antikvariske nettlesere, betyr at mer arbeid kan brukes til å høyne kvaliteten på nettsiden for brukerne. Enkel sak.

Vel, det er best å lage nettsider med veldig enkel HTML; da virker det på flest mulig nettlesere

HTML4 fungerer greit nok også i IE6, det kritiske problemet ligger i CSS-støtten. Også er det selvfølgelig ikke en løsning å hoppe 10 år tilbake i tid bare for å kunne lage websider som ligger innenfor hva IE takler.

(men man kan selvsagt ikke tilfredsstille alle).

Jo, det er nettopp det man skal kunne. Det er derfor vi tar oss bryet med å lage standarder. Lag innhold etter standardene, også kan enhver nettleser med standard-støtten vise siden.

Pr. i dag er dette kun et problem med IE, og da spesielt IE6.

Jeg har selv testet noen enkle HTML-filer og de var helt like i Internet Explorer 5, Internet Explorer 8, (mest sannsynlig likt også for Internet Explorer 6, men jeg har den ikke), Safari og Firefox 2.

Driver du her å benekter at IE utgjør et gigantisk problem for webutviklere? Eller ville du bare fortelle at det finnes eksempler på ting som fungerer i IE?

Problemer med at det blir vanskelig å kode for Internet Explorer 6 ol. er fordi det brukes så unødvendig komplisert kode.

(Ja jeg vet at det jeg skriver virker litt selvmotsigelse, problemer er bare hvordan dere prioriterer arbeidet. Ikke bruk tid på "fine" CSS-filer og slikt, bruk heller tid til å gi god støtte til flere brukere, både flere nettlesere, og til blinde som du sa.)

Jeg mistenker at du først skal lære hva arbeidet består av før du anbefaler hvordan det skal prioriteres...?

Enten må en helt eller delvis ofre IE(6)-støtte, ellers må man senke kvaliteten for alle brukerne.

Jobben med å være IE-kompatibel er definitivt en som veldig mange utviklere løser på en særdeles krøklete måte, men det endrer ikke det virkelige problemet.

Det med hvem/hva det skal være tilrettelagt er jo opp til hver enkelt, men kan du forestille deg hvor mye bråk det hadde blitt om de hadde gjort det samme med Firefox 3 av en eller annen grunn?

Det er ikke av "en eller annen grunn" at IE6 "utstøtes", det er fordi den holder igjen videre innovasjon og pålegger samfunnet milliard-utgifter bare for å fungere oss vanlige websider, og rett og slett har hatt ett latterlig langt liv til en nettleser å være.

Firefox 3 vil forhåpentlig også være "utstøtt" 8 år etter dens lansering, fordi den da, akkurat som IE6 nå, ikke vil være i nærheten av å kunne levere det som forventes av en nettleser.

...fordi den er laget i CSS.

Nå er den umulig "laget i CSS", men uansett... Hvordan trakk du den konklusjonen!?

Enkel HTML-liste stylet med CSS er garantert den beste løsningen for å passe best på flest mulig enheter, inkludert mobiler.

Kan du være litt mer konkret om problemet?

håper virklig at html5 kommer til å rydde sånne programmer som det her av banen

mhm.. HTML5 video taggen kommer nok når Duke Nukem Forever blir lansert..

HTML5 Video har allerede støtte i alle de moderne nettlesere. Firefox er lansert med video-støtte, Safari er lansert med video-støtte og Chrome er lansert med video-støtte. Opera har for lengst vist at de har det praktiske på plass for støtten og kommer ikke til å drøye mange månedene.

Derimot hvis det du egentlig mener å si er at "Internet Explorer får video-støtte når Duke Nukem Forever blir lansert"..., ja da var du nok heller for optimistisk dessverre, fordi MS kommer til drøye det så lenge som mulig, nettopp fordi de heller vil at Silverlight skal brukes.

Men husk at manglende IE-støtte kun er et problem fordi det er så mange IE-brukere, så:

www.getfirefox.com

www.apple.com/safari/

www.google.no/chrome

IE8 er ikke så dårlig, og jeg har hørt lite klaging om denne.

Hvor bra IE8 tilsynelatende måtte være for sluttbrukere legger jeg meg ikke oppi, men grunnen til alt "maset" rundt IE er uansett dens elendige standardstøtte, og på det området er det vel så stor grunn til å klage på IE8 som IE6/7.

De alt for få forbedringene i IE8 har bare resultert i at IE8 ligger enda mye lenger bak Firefox 3.5 enn hva IE7 lå bak Firefox 2, når de begge ble lansert i 2006.

Riktignok tok det noen færre måneder fra IE7 til IE8 enn fra Fx2 til Fx3.5, men her det altså snakk om forskjeller langt større enn noen måneder kortere utviklingstid kan rettferdiggjøre!

Hvilke fordeler har språket PHP kontra feks Python eller Ruby? Hvordan er det mer produktivt, og/eller fører til bedre kode?

 

En kan skrive god og dårlig kode i alle språk.

Selvfølgelig. Spørsmålet her er vel heller mer om god Python/Ruby-kode er (potensielt) bedre en god PHP-kode.

PHP er et språk laget for web og gir en skikkelig produktivitetsboost på det området. Enkel tilgang til funksjoner man trenger i web-sammenheng.

Dette argumentet mener jeg har godt ut på dato. For høy produktivitet på web, trengs det uansett et rammeverk i tillegg til det medfølgende biblioteket, og det man da ser med PHP er at de innebygde "snarveiene" ikke lenger er gode nok i seg selv, så rammeverket må i praksis finne opp hjulet på nytt, og all den medfølgende funksjonalitet i PHP ender bare opp som en unødvendig legacy-byrde.

Språk som Ruby og Python har ikke hatt noen illusjon om at et integrert "mini-webrammeverk" er noen god ide, allikevel ser en at f.eks Ruby blir høyt priset nettopp for glimrende tilgjengelige rammeverk for webutvikling.

Utviklingen er også utroolig rask; gjør en endring og trykk f5, ingen kompilering eller re-deployering.

Dette er heller en generell beskrivelse av alle dynamiske språk, og ingen styrke PHP har over de andre aktuelle språkene.

Det at det er så til de grader dynamisk typet gjør at man kan ta seg utrolig mange designfriheter som i f.eks. Java ville involvert interface, factories og mye sermoniell kode.

PHP er dynamisk typet ja, men ikke "så til de grader dynamisk" i forhold til de språkene PHP her var ment sammenlignet mot. Java var ikke et av dem.

Når det gjelder designfriheter blir PHP fullstendig utradert av et språk som Python.

Saken er altså ikke om PHP har gunstige bruksområder iforhold til språk som Java, men hvordan det sammenligner med andre tilsvarende/dynamiske språk.

Jeg synes ikek dette løste noe som helst jeg :-S

 

Ligner ikke i det hele tatt på det jeg vil ha.

Da mistenker jeg sterkt at du har gjort noe galt enten med kopiering eller for gammel IE-versjon eller noe sånt, for det er rimelig prikk likt det skermbildet du postet som "målet". Mulig at IE8 klarer å rote det til med noe av XHTML-syntaksen, ikke testet.

Men jeg ser at du er litt mere moderat til bruk av TABLE en mange andre her på forumet og sier det samme som jeg: "Man bruker det som er beregnet til å løse problemet" og i mitt tilfelle så virker det som at TABLE er det man skal og bør bruke. Fungerer i hvertfall veldig enkelt

Som andre alt har pekt ut for deg, så er det jeg skriver heller en understrekning av at du har begitt deg inn i en blindgate. Ingenting i veien med å bruke table, men da skal det altså være snakk om tabulære data.

Grunnen til at du ser table-hacken som den enkleste løsningen er rett og slett fordi det er alt du kan. For det første er det ikke noe galt eller unormalt i det, og hvis alt du skal gjøre av webutvikling de neste 10 år, er å få på plass en webside for den lokale klubben, så kan det godt være at det er bortkastet for deg å lære hvordan HTML kan brukes mest mulig effektivt. Derimot hvis webutvikling er noe du har tenkt til å drive med, så er det bare å kaste seg på skolebenken med en eneste gang.

Selv har jeg drevet med dette i ganske så mange år, og den tingen jeg virkelig har lært, er at "ferdig utlært" er et fullstendig ikke-eksisterende "konsept" i dette yrket.

Her er den egentlige måten å løse dette på med HTML og CSS:

 <?xml version="1.0" ?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" 
 "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="no">
<head>
  <title>Test</title>
  <style type="text/css">
  body {
 display:table-row;
  }
  body > * {
 display:table-cell;
  }
  #menu {
 background-color:yellow;
  }
  #info {
 background-color:blue;
  }
  #news {
 background-color:red;
  }
  </style>
</head>
<body>
  <div id="menu">
 <ul>
	<li>Link #1</li>
	<li>Link #2</li>
 </ul>
  </div>
  <div id="info">
 gdagdagsrbmwrklbnwrilewioøgj w4ijgw4igjnsdlnwdilvbwukøgbvklwbvweruoø
  </div>
  <div id="news">
 <p>Nyhet #1</p>
 <p>Nyhet #2</p>
 <p>Nyhet #3</p>
  </div>
</body>
</html>

Grunnen til at denne ikke er kommet opp for lengst og antagelig faktisk er ukjent for de fleste er at disse grunnleggende CSS-elementene ikke er støttet av IE6/IE7, men alle andre nettlesere har "alltid" støttet det og IE8 har også støtten.

Du kan jo vurdere å primært bruke denne metoden, og heller legge til et alternativt stilark for IE6/IE7 hvor du styler det så det ser akseptabelt ut selv om det ikke blir riktig. Ellers har jo andre her pekt på overkommelige hacks for å få det til rimelig riktig med kun IE6/7-funksjonalitetet.

"Div vs. tabeller" er et blindspor. Poenget er ikke at man ikke skal bruke tabeller, eller at man skal bruke div, men derimot at man skal bruke det elementet som best representerer innholdets struktur, uavhenging av hvordan innholdet er ment å skulle se ut.

Er det tabulære data, ja da bruker du table. Trenger du å separerere innhold i seksjoner, ja da bruker du div. Trenger du noe annet, ja da bruker du noen av de andre HTML-elementene.

Og så må man beherske CSS ganske så inn og ut for ikke å stange i veggen.

Rosenrødt? Nei, og sålenge man må forholde seg til IE og dens elendige standard-støtte kan det til tider være særdeles frustrerende, men når man har kommet over den drøyeste læringskurven, så flyter det egentlig, og etterhvert ser man også flere og flere grunner til at separering av innhold og presentasjon som HTML og CSS legger opp til, har mange store fordeler over å klæsje presentasjonen sammen med innholdet.

Og alikevel heier man på Opera som med fullt overlegg bryter W3C-standarder for å fremstå som raskere...

Er det ikke deg jeg har tatt i å spre direkte usannheter om dette tidligere? Javisst, her er det igjen:

 

Du påstår at Opera ignorerer standarden.

 

Jeg svarer

 

I allefall: Det er ikke en W3C-standard, men en RFC. Der står det ikke MUST, men SHOULD.

Aha - så er man Opera så er det altså fritt frem å ignorere 'SHOULD', er man MS så får man masse pes hvis man hadde gjort det samme. Du vet like godt som meg at hvis MS hadde tatt et stunt som dette for å tilsynelatende få nettleseren sin til å virke raskere hadde de blitt hengt opp i nærmeste tre umiddelbart.

Det er bare du som du ikke ser forskjell på epler og pærer, men heller tar begge deler under samme kam for å passe det inn i oppfatningen din.

Bare at det i det hele tatt er fristende å peke på en sånn liten detalj om kapasitets-begrensninger antagelig utformet for årevis siden, viser tydelig hvordan "hetsingen mot MS" har et langt langt større saklig grunnlag enn du kan ha fått med deg. I IE sitt tilfelle drukner alle detaljfeilene i hele standarder som ikke er støttet i det hele tatt, og gladelig har blitt ignorert i årevis, til tross for at de andre nettleserne for lengst har fått støtten.

Jeg synes bare at hetsingen mot MS går over alle støvleskaft her inne ...

Når du bygger oppfatningen din på så ekstremt skjeve premisser, så er det kanskje ikke så rart at MS, i dine øyne, fremstår som urettferdig fremstilt...?

Jeg ber bare om at du, og andre, ikke avfeier kritikk mot MS og IE, som "hetsing" uten å først ha en solid kunnskap om hvor forferdelig IE sin standardstøtte er i forhold til alle de andre nettleserne.

Tror nok den mest effektive hjelpen du kan få er opplysning om at gjennomføringen du postet er håpløst dårlig og at du bør lese en del mer for å få opp ditt generelle kunnskapsnivå om HTML før du ber oss om "gaffateip" og tyggegummi for å hindre kollapsen...

HTML Dog sine guider bør passe greit:

http://htmldog.com/guides/

Du trenger nok guidene for CSS også.

Det jeg mente var at så lenge HTML5 enda ikke har blitt en standard, så blir den ikke tatt med i noen browser, IE var kun et eksempel.

HTML5 er for lengst på rask vei inn i alle nettleserne unntatt IE.

Det Nidaroo nok mener er at du kan legge til egne stilsett bare for IE, men uansett om det er en løsning, tror jeg nok at du først skal finne problemet...

Siden din er en fæl smørje av struktur og presentasjon klint sammen med noe tvilsomt scripting, som gjør det, vertfall for min egen del, uaktuelt å pelle siden fra hverandre for å finne ut hva som egentlig er problemet. Så med mindre noen andre her faktisk gidder å ta den jobben, tror jeg nok du selv må strippe ut så mye som mulig uten å fjerne problemet.

Det blir langt lettere for å deg å få hjelp når vi ikke har så mye rask å måtte forholde oss til.

Nei, ikke misbruk muligheten for bakgrunnbilder. Bilder som er en del av innholdet på siden skal i <img>.

Med en liten justering i markup...

<ol>
<li><img src="..."/><span>Bjarne</span></li>
<li><img src="..."/><span>Ola</span></li>
<li><img src="..."/><span>Per</span></li>
</ol>

...tror jeg CSS ala dette gjør susen:

ol li {
position:absolute;
}
ol li span {
position:absolute;
left:48%;
top:48%;
color:yellow;
}

Min anbefaling er at du enten lærer deg å lage websider, eller tar i bruk et ferdig CMS.

Verktøy som Frontpage havner midt mellom kvalitet og effektivitet, og klarer i praksis ikke å oppnå noen av delene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Content_management_system

javel...?

"screencast", ikke "skjermskudd". Altså mente neppe nercix et enkelt bilde av resultatet, men video/screencast av hele gjennomførelsen.