The Very End

Just now, Camlon said:

De som sier "vi har ikke alle svar, men vi må prøve noe annet" mener egentlig "jeg har en alternativ plan og jeg vil ikke tenke på konsekvensene eller jeg bil skjule konsekvensene"

Nei, slutt å dikt opp ting.

4 minutes ago, Camlon said:

Om du mener noen forskere har rett, så er bare å lenke til planen fra en forsker du støtter.

Poenget med sammenlikningen min er at man ikke må ha alle svar på alle uklarheter før man igangsetter en aktiviteter. Rent konkret; ingen hevder å ha alle svarene, men vi vet at svaret ikke er å fortsette som før - vi må forsøke noe annet.

5 minutes ago, shockorshot said:

Nei, men poenget er at det bør kreves at begge sider skjerper seg. For øyeblikket er realiteten at veldig mange forventer at ting blir bedre hvis bare den ene siden gjør det. Det kommer det ikke til å bli. For øyeblikket forventer man veldig lite av palestinerne og forventer at all risiko skal bli tatt av Israel. Det er som man forventer mindre av palestinere fordi de er dømt til å være uten evne til å gjøre egne endringer rundt dem selv som nasjon, holdninger og fredsarbeid.

Så lenge det er slik, vinner Israel over tid

Vi er ikke uenige. Men, hvordan skal sivile palestinerne skjerpe seg? Bli drept av Hamas med å be om er valg? La være å løpe fra Israleske bomber? Ikke gjøre opprør mot ulovlige bosetninger? Altså, de har ingenting, hva kan de realistisk gjøre? 

12 minutes ago, Camlon said:

Hvis du ikke har kompetanse til å lage en plan, så har du heller ikke kompetanse til å vite at forhandlinger med Hamas vil føre til en bedre løsning.

 

Vi får si det til alle forskere verden rundt at siden de ikke vet hva resultatet av sine forsøk og eksperimentere er i forkant av disse, så kan de egentlig bare gi faen. Alternativt kan vi si at all form for diplomati og fellesskap er nytteløst, iom. at vi ikke har alle svarene på problemene vi diskutere og forhandler rundt. Poenget er at man ikke har alle svarene og løsningene, men vi vet hva vi får når vi fortsetter å gjøre akkurat det samme vi har gjort tidligere. Poeng nr. 2 er at forhandligene gjøres for å bedre forholdene for sivile Palestinere, ikke Hamas.

7 minutes ago, shockorshot said:

Så hva tenker du Palestinerene kan gjøre for å endre denne tankegangen blant israelere som har blitt pushet dit pga forferdelig terror, slik som etter den andre intifadaen og October 7th?

Min lidelse er større enn din, og så er vi like langt. Skal vi leke den leken kan man egentlig be Israel ta seg en bolle, da fordelingen er noen hundre om ikke tusen prosent i favør Palestinerne hva angår antall drepte, skadete og torturerte mennesker. Men, dette er lite fruktbart, 7 oktober er en tragedie, men den er et resultat av feilslått poltikk de siste 50+ årene. Ville det da ikke vært bedre å forsøke noe annet slik at vi får mindre lidelser på alle sider? Vi har ikke alle svarene, men å kjøre den samme veien om igjen gir ikke en ny destinasjon.

4 minutes ago, Camlon said:

Tråden er på 718 sider. Jeg kommer ikke til å søke etter svar skrevet av @JK22 på f.eks. side 500.

Og @Snikpellik svar har vært uklare akkurat som det svaret du ga nå.

Du skriver at de skal forhandle, men gir null detaljer om hva de skal forhandle om eller hvordan det skal føre til at Hamas mister makten. Det er hva jeg mener at det er uklart hva dere mener.

 

Spør du en fisk om hvordan den løser klimakrisen?

Hva med å la det bli opp til de profesjonelle? Hverken jeg eller du har denne kompetansen, men selv en blind person ser at mer av siste 50 års politikk ikke er løsningen - all den tid den ikke har bidratt til å løse problemet.

5 minutes ago, VifteKopp said:

Hvilke kompromisser gjør du med en dypt religiøs organisasjon som vil utslette jødene fra hele området?

Hvilke kompromisser gjør du med religiøse rasister som mener at Palestinere ikke er folk, ja rett og slett untermensch? 

Åpenbart satt på spissen, men de som styrer Israel nå er rett og slett ikke kapable til å se forbi tidligere historikk og dette forkastelig synet på sine naboer. Et første steg er respekt - selv om man ikke alltid fortjener det, og bygge derifra. Som en god fjelltur starter det hele med det første steget.

17 minutes ago, Camlon said:

Det er egentlig ganske uklart hva dere mener vil skje med Hamas. Kan du utdype? Skal Hamas forsvinne? Hvis ja, kan du lage en scenario som jeg gjorde for hvordan det vil skje.

Det er ikke uklart i det hele tatt. Les gjennom tråden, gjerne filtrer på innlegg fra eks. @JK22, @Snikpellik eller andre. Det er så og si unison oppfatning om at Hamas må vekk, hvertfall i sin nåværende form. Taktikken man har brukt i de siste 50 årene fungerer ikke, på lik linje som utrykket om at man ikke kan bombe seg til fred. Ellers er kritikken på at en del her inne mener Hamas er det samme som sivile palestinerne, tross i at Hamas selv torturerer og dreper sivile palestinerne samt ikke har tillatt valg de siste 20 årene. Når man generaliserer på denne måten (som Israel gjør) så nører det oppunder hatet på begge sider, og gir ikke nødvendige grobunn for endringer - for det er grobunnen for Hamas som må fjernes og det gjøres ikke med bomber og undertrykkelse.

De fleste kriger ender med forhandlingsbordet og at man inngår kompromisser som medfører at ingen av partene er særlig fornøyde. Denne krigen er antagelig intet unntak.

4 minutes ago, VifteKopp said:

Norge har, som en del i denne tråden, en bisarr forestilling om at dødskulten Hamas magisk vil slutte å eksistere så lenge Israel bare blir snille og gjør slt de ber om

Dessverre fungerer ikke verden slik.

Dette er det ingen som hevder hverken her i tråden eller norsk politikk, så du kan pent slutte å hive rundt stråmenn. Hvis du oppriktig tror dette, anbefaler jeg å lese folks innlegg litt mer nøye samt lytte litt mer til hva norske politikere faktisk sier.

15 minutes ago, -C64- said:

Det er vel det som er problemet? Hamas ble valgt av folket i Gaza, og har god støtte den dag i dag. Ingen naboland kan akseptere å bli angrepet gang på gang, og derfor må Gaza nå settes under administrasjon, enten av Israel eller et annet land. 

Om det hadde vært utlyst faktisk valg hadde det vært en ting, men Hamas har jo forhindrer dette med å sitte med makta i snart 20 år, samt forfølge, torturere og drepe de som står opp mot dem. Hamas er ikke venn av hverken Palestinere selv eller noen andre (utenom seg selv). Eneste veien fremover er å sparke de som leder Israel nå, gå inn med taktiske bakkestyrker (ikke luftbombing), fjerne Hamas og legge forholdene til rette for at nye krefter kan komme til. Jo mer Israel nærer oppunder Hamas (med å undertrykke sivile palestinere), jo vanskeligere blir det å etablere enn varig fred. Israels nåværende maktapparat er en eneste stor PR-kampanje for Hamas, og så sitter man der som surpriser Pikachu når statue quo fortsetter.

3 minutes ago, Daskeladde said:

Sykt hvor lite vi hører fra FN og resten av verdenssamfunnet på det ruZZiske folkemordet i Ukraina, men når Israel har sluppet en bombe er alle på saken. 

 

Kommer aldri til å respektere noe fra "FN" igjen.

Fordi mennesker med kapasitet større enn en grapefrukt klarer å holde to tanker i hodet samtidig. Begge konfliktene diskuteres samtidig i de store organisasjoner. 

Som mange andre er inne på; en rekke ting. Svimmel, sulten på bare drittmat, engstelig / nervøs («angster»), dårlig konsentrasjon, «stive» øyner, hodepine, vanskelig å lære noe nytt (forståelsen blir redusert og ikke kun grunn konsentrasjon) overordnet svekket allmenntilstand og en dårligere versjon av meg selv (kan føle meg syk). Alt forverrer seg jo mindre søvn det er (forsterkende). Det positive er at om jeg så sover godt etter en dårlig dag så føler jeg meg som et supermenneske 😅

1 hour ago, Snikpellik said:

The Guardian skriver i en meget oppsiktsvekkende sak at den tidligere Mossad-sjefen Yossi Cohen truet ICCs tidligere sjefsanklager Fatou Bensouda for å presse henne til å droppe etterforskning av krigsforbrytelser. Dette skjedde i årene fra 2015 og opp mot 2021.

Mossad-sjefen skal blant annet ha sagt til henne: "You don’t want to be getting into things that could compromise your security or that of your family." De skal også ha avlyttet mannen hennes og nærmest forfulgt henne.

Opplysningene er bekreftet til The Guardian og hebraiske medier de samarbeider med av flere israelske kilder.

https://www.mekomit.co.il/גרדיאן-יוסי-כהן-השתמש-בשיטות-נבזיות/

Presset lyktes ikke, da domstolen til slutt i 2021 besluttet å åpne etterforskning av krigsforbrytelser begått av alle parter i okkupert palestinsk område for forhold tilbake til 2014.

Truslene og presset fra Cohen mot Bensouda og hennes familie var del av en større israelsk påvirkningsoperasjon som var autorisert fra høyeste hold, inkludert Netanyahu. Målet var å undergrave ICC og å få de til å ikke åpne etterforskning.

Mossad allierte seg med DR Kongos tidligere president Joseph Kaliba, som også stod i fare for å bli etterforsket av ICC på det tidspunktet.

Revealed: Israeli spy chief ‘threatened’ ICC prosecutor over war crimes inquiry
https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/28/israeli-spy-chief-icc-prosecutor-war-crimes-inquiry

Mye mer i The Guardians sak:

 

Skammelig av Israel.

Men nok om det, oppdateringer, sist at det rykkes inn med tanks i Rafa: https://www.nrk.no/urix/sikkerhetsradet-holder-krisemote-etter-rafah-angrep-1.16899994

Synes også sammenlikningen er rar. Aksjonene nordmenn gjorde mot tyskerne under andre verdenskrig var nesten utelukkende (om ikke fullstendig?) rettet mot militære mål, med hovedformål eget forvar og eksistens (direkte og indirekte). Norge var under okkupasjon, ikke okkupasjonsmakten. 
Å bombe en teltleir med 1 eller kanskje 2 militære mål som på daværende tidspunkt hadde lite militær betydning eller trussel mot Israel (med mindre noen kan dokumentere at de satt på et lager av våpen med stort potensiale til å skape store Israelske sivile lidelser) synes å være et særdeles dårlig strategisk og menneskelig valg. Kan synes som den kalkylen IDF operererte med tidligere i krigen og som nevnt i poster tidligere (20+ sivile pr. Hamaskriger) fortsatt brukes. 

3 minutes ago, Simen1 said:

Du regner feil. Det var 1200 som ble drept i terrorangrepet. Det er en faktor 15,6 flere enn terroren til Breivik. Justert for innbyggertall tilsvarer det ca 8 ganger verre terrorangrep enn det Breivik gjorde.

Israel driver ikke med terror, de har svart med krigserklæring og driver med krig. Terror og krig er ikke det samme. Ingen erklærte krig mot Breivik, fordi det var ikke behov for det for å hanskes med situasjonen. Men hadde det vært tusenvis av mennesker som sto bak terroren på Utøya og i Oslo og disse hadde drevet med terrorangrep i årtier og terroristene hadde vært hjernevasket til å utrydde nordmenn fra svenskegrensa til kystlinja, så hadde nok vi også erklært krig.

Snakk om å tviste ting rundt til å passe et narrativ. Sivil er sivil, og om du ikke gjør ditt ytterste for å skåne sivile er man marginalt bedre enn elendigheten man forsøker å fjerne. 

4 minutes ago, Simen1 said:

Sivile dør fordi terrorister bruker de som levende skjold. Legg skylden der den hører hjemme. Raketter skytes ut fra boligblokker, sykehus, vannrensestasjoner, skoler etc. Mener du seriøst at det er Israels skyld? Har du eksempler fra andre steder i verden der skylden fordeles på den måten?

Så si at det står 90 000 barn bak Breivik (1.7% av Norge, likt som Gaza), og du velger å bombe gruppen med 100% tapsrate; er det virkelig kun førstnevntes feil eller kan man være enige om at man kunne vært mer skånsom? Blir jo som om man skyter en gisseltaker med en kanon istendfor rifle, og så ene og alene legge skyld på gisseltaker. Hvorfor er det så høy aksept for disse sinnsyke tapstallene når det beviselig kunne vært gjort mye for å redusere disse med smartere bomber og taktikk? Ville man tenkt det samme om andre nasjoners borgere?

5 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg tenkte at Breivik eller Bhatti var ledere i en skrudd organisasjon, feks motstandsbevegelsen eller islamister.

 

Vi ville uansett aldri akseptert et utilsiktet eller tilsiktet dødstall på 2 prosent nordmenn....

Fn ville heller ikke akseptert det.

Siden vi snakker om Breivik og å få ting i perpektiv: Iom. at 77 ble drept i hans angrep, ville liknende tapstall av sivile som vi ser i Gaza nå medført at Norge måtte blitt utsatt for nesten 1169 terrorangrep. Eller sagt på en måte, et tilsvarende terrorangrep, hver dag, i over 3 år…

7 minutes ago, Tussi said:

Vi snakker om 1.7% av befolkningen, inkludert Hamas hvis vi antar 40 000 døde. Antall som har dødd av matmangel etc et vel under 100 som jeg har sett dokumentert

Til sammenlikning, 1.7% av befolkningen i USA er 5 100 000 (av 300M). Eller hva med nesten 90 000 for Norges del (da regnet på 5M)? Dette i tillegg til over 80 000 skadete og store mørketall grunn omstendighetene. Det er en helt sinnsyk krigføring og tapsrate hva angår sivile, og langt unna normalen.

24 minutes ago, DukeNukem3d said:

Du skrev noen gode innlegg for en tid tilbake, men de siste bidragene har vært av det kaliberet her. Oppgitthet og resignasjon, ikke noe som har noen verdi for debatten. Enkelte pro-russere stikker innom Ukraina tråden for å skrive det samme. Jeg forstår ikke poenget med dette.

Begge tråder er informative og gode. Begge tråder gjør faktisk en bedre jobb enn mediene med å holde meg oppdatert hva som skjer på bakken og i kulissene også. Mediene er for sensasjonspreget og med Ukraina gjerne flere dager på etterskudd også. Jeg er innom begge tråder hver dag.

 

Og med god grunn når tråden ikke har noen form for kildekritikk og folk spyr den ned med Tweets av tvilsomt kaliber. Det er ikke å være bedre informert enn mediene, men mer at man skaper en alternativ virkelighet hvor man egger hverandre opp, nesten til grensen til ekstremistiske holdninger. Som påpekt tidligere var det første mediene, så hjelpeorganisasjoner, så var det de fleste nasjoner og nå er det domstolene som skal til livs - alle er simpelthen imot Israel og deres rett til forsvar mot Hamas, samt at de er mindre opplyst enn enkeltaktørene og interesseorganisasjone som Twitrer.

Jeg vil tørre å påstå at mediene er langt mindre sensasjonspreget enn mye av Twitterinnholdet som deles. Eller fair nok, siterer noen Dagbladet kan vi ha en felles ting å hate  

5 minutes ago, Tussi said:

Jeg har ikke sagt noen av de tingene. Jeg mener bare det ikke blir noen fremtid med Hamas med makten, for det blir en ny krig om 3 eller 5 år, og fortsatt blokade

Og der er jo alle enige, noe vi også har sagt er siste 600 eller noe sidene. Det man sier er at det er helt med sin rette å kritisere og ikke tro på noe av det BJ og hans krigskabinett påstår, da dette ikke kommer til å fjerne Hamas. Men likefullt når man så påpeker at dette ikke fungerer så er man enten jødehater, Palestinavenn eller vil at Hamas skal vinne. Vi vil det samme, men kan vi snart komme lengre enn at legitim kritikk av krigføringen er en stemme til Hamas?

52 minutes ago, Tussi said:

Det er ihvertfall noen som ikke synes å være opptatt av at terroristene forsvinner 

Er så  vanvittig konstruktivt å snakke med dere i denne tråden. Om det ikke er sirkelrunking rundt verdens mest moralske hær og at Gaza må bombes tilbake til steinalderen, ja da er man sympatisør av terrorister og ønsker at disse skal vinne. Ingen i tråden har sagt dette dere påstår, men like fullt gjentar dere disse fordummende stråmennene i det kjedsommelige.

Hvis en regnbue og glade mennesker som sprer det fæle budskapet inkludering støter dere så voldsomt, så er det på tide å vurdere off-grid livsstil i nærmeste hule.

1 hour ago, Nimrad said:

 Jeg har god erfaring med å leie inn takstmann på nybygg og få dem til å lage en rapport. Du vil stå veldig sterkt om du har hatt en ekstern tredjepart inne. En ting er de forhold som du eventuelt vet om selv, men det kan også vise seg å være en god investering dersom denne personen oppdager andre ting. Naboen vår hadde inne takstmann pga de hadde en del kjente feil. De endte opp med en fin oversikt over krav tilsendt utbygger på flere hundre tusen.

1 hour ago, krikkert said:

TEK17 § 10-1 om personlig og materiell sikkerhet: "Byggverket skal plasseres, prosjekteres og utføres slik at det oppnås tilfredsstillende sikkerhet for personer og husdyr, og slik at det ikke oppstår sammenbrudd eller ulykke som fører til uakseptabelt store materielle eller samfunnsmessige skader."

I tillegg gjelder TEK17 § 15-3 femte ledd bokstav d, "Røykkanal og skorstein skal ... d) ha tilfredsstillende mulighet for feiing og uttak av sot". 

For mer informasjon kan du se SINTEF Byggforsk nr. 552.135 eller Norsk Standard NS-EN 1443:2019 om skorsteiner (begge krever betaling). 

Takker så mye begge to! 

24 minutes ago, Daskeladde said:

Jepp merkelig hvordan ekstremistene mener ruZZland må få beholde alt de okkuperer i angrepskriger men Israel må gi fra seg alt de har beholdt etter utallige forsvarskriger mot de arabiske hordene. 

Hvem har sagt det i tråden her, eller er dette tidenes dårligste forsøk på stråmann?

Det som derimot flere har sagt at annektering av land ikke er innafor, da loven(e) er (bør være) like for alle (ref. potensiell ICC avgjørelse). 

4 minutes ago, Tussi said:

Mener du at Israel skal gi tilbake Golanhøydene som de tok i en forsvarskrig til landet som brukte dem til å sende bomber ned på israelske bønder i årene før krigen?

Det er urimelig å hevde Israel skal gi tilbake et område som vil være en trussel mot dem, da det ble tatt i en forsvarskrig. 

Grensene satt i -48 bør gjelde, og er nok derfor så og si hele den vestlige verden er enige om å kalle bosetningene ulovlige.
Russland mente jo også at Krim var noe de måtte ha; men likefullt konflikter og krig gir det ikke en part rett til å annektere andre lands / stater / folks områder.