fossie

Jeg er helt enig med dem som synes dette med at selger skal dekke kundens tap er fullstendig latterlig, en ting er at de prøver å skyve alt ansvaret over på selger. Idiotisk.

...

Jeg har hatt mange disker som har død av ymse årsaker, alt av data som jeg har mistet er nå så som så, jeg tok ikke backup, og hvems feil er det, Selger?

 

Nei, det er min egen feil, sant. Min data, mitt Ansvar.

5312804[/snapback]

Du sier at det er folks egen feil at de ikke tar backup. Problemet er bare at backup ikke burde være nødvendig, med mindre kunden har fått beskjed om det. Harddisker selges nemlig som selvstendige lagringsenheter som skal kunne lagre data i fem år. Å si at det er folks egen feil at de faktisk stolte på produktet de har betalt for og fortjener å svi for det virker litt søkt.

Dine data, ditt ansvar sier du. Helt greit, men du bør fremdeles kunne stole på at underleverandørene dine faktisk leverer produktet med de kvaliteter det ble forespeilet å ha da du kjøpte det. Og daglige backups var ikke en del av den dealen.

 

På et litt mer filosofisk plan. Jeg registrerer tildels en stor forskjell i argumentasjonen mellom de som er enige og uenige i Forbrukerrådets tolkning. Noen vil kanskje føle seg fornærmet av at jeg tar opp dette, men forsøk å se hvordan dere gjør dere opp en mening. For meg virker det som mange gjør dette litt baklengs. Man får informasjon, man trekker en intuitiv konklusjon, og så rasjonaliserer man denne i etterkant. En mer fornuftig rekkefølge er - få informasjon, fortolke denne, forstå problemstillingen, trekke en konklusjon. Har man gjort ting baklengs er det naturligvis ikke alltid enkelt å komme med gode argumenter, og man tyr heller til retorikk, hån, nedsettende kommentarer, latterliggjøring, stigmatisering osv. Slikt er veldig ofte effektivt for å "vinne" en debatt ved å få "motstanderne" i kne, men svært lite konstruktivt for bedre forståelse og gode løsninger/konklusjoner.

Ofte ser man kommentatorer på tv og radio uttale seg om hvem som har "vunnet" en debatt. Å vinne over motdebattanten i en debatt er per definisjon umulig fordi det er motstridende med hva målet med en debatt faktisk er - å dele kunnskap og oppnå en delt forståelse av hva som er beste løsning. Om det finnes en vinner er det i så fall den som har fått best forståelse av problemstillingen etter debatten. Retorikk, utdriting, latterliggjøring og skittkasting skaper tilsynelatende en "vinner", men fører i realiteten til at alle blir tapere fordi det tåkelegger de faktiske poengene.

 

Jeg mener ikke å fornærme noen eller skjære alle over en kam her, men hvis hver og en tenker igjennom hvorfor man egentlig har den meningen man har, og forstår hvorfor man har den, så vil det kanskje gå opp et lys for mange (om man er åpen for det). Og bare så det er sagt, jeg er ingen prest på området selv heller. Men er iallfall oppmerksom på det og forsøker så godt som jeg kan å unngå slikt.

 

Det blir det samme som om Windows skal kunne være fritt for viruser m.m.Hvis jeg da får virus på min maskin skal jeg kunne ringe MS for å klage?!?.Ærlig talt, denne er litt i tynneste laget spør du meg

5312829[/snapback]

Det blir ikke det samme, nei. Om naboen stikker innom og herper hd'en din vil det være tilnærmet det samme som virus i Windows. Analogier stemmer typisk aldri helt (og dermed heller ikke svar på dem) :/ Dessuten er en analogi aldri et argument i seg selv, bare en overtalelsesteknikk.

Ah, sant. Tenkte mer på overskrevne data, det er jo mindre relevant her. Det sporer jo en ny tanke: Det er jo i all hovedsak mekaniske feil vi snakker om her, er det ikke? Feil på selve platen er vel mer sjeldent, og løses for det meste etterhvert som de oppstår vha redundant sectors slik jeg forstår det. Dersom av diskfeilene er mekaniske betyr det at recovery-jobben egentlig koker ned til å ta ut platene og legge dem i en ekstern leser som takler filformatet. Ganske analogt til minnebrikke-lesere egentlig. I så fall er det liten grunn til at gjenoppretting skal forbli dyrt dersom det blir en rutinemessig hendelse. At det er dyrt i dag er jo bare en konsekvens av at det er et nisjemarked med få tilbydere. Blir recovery vanlig nok kan forsåvidt hver butikk ha en hd-leser på bakrommet. Eller at grossist kjøper en slik maskin og gjør jobben for samtlige returer. Pris per recovery blir da fornøyelig lav.

Hehe, som jeg skrev i en annen post; fordi noen sier at "det er sånn" betyr ikke at de har rett - om de så sitter i høyesterett. Det samme gjelder for redaktøren i ITavisen. Jeg er forøvrig uenig i din oppfatning av at folk vil bli mindre flinke til å ta backup. Det vil fremdeles koste mye tid, krefter, bevising og krangling for å få erstatning. Og uansett er det stor fare for at arbeid er tapt selv etter recovery. Og tar det en uke før dataene er på plass, så er også det en stor pine for en kunde som har sterkt behov for sine data. Så insentivene for å ta backup er helt klart fremdeles tilstede. Dere kan jo spørre dere selv: vil dere slutte å ta backup?

Er veldig enig i at man kan få svært tvilsomme tilstander av at profittorienterte selskaper som TV2 og digi.no blir tillagt ekspertstatus. De har insentiver til å lage flest mulig skandaleoppslag og blåse dem opp mest mulig siden det trekker seere/lesere. Om det de påstår er feil spiller liten rolle så lenge de får hausset opp stemningen. Det er jo et godt argument for statsdrevne kanaler som NRK som ikke har skandale-insentivet i like stor grad (selv om de også i en viss grad konkurrerer om seere). Vil dere se en grell kontrast på dette er det bare å se på debattprogrammer fra de to kanalene og sammenlikne. Vel, nok om det. Når det gjelder Forbrukerrådet, så kan man alltid mene at de er inkompetente (noe som er en ganske tvilsom påstand med mindre man arbeider på feltet selv og har innsikt i problemstillingene), men de har iallfall ikke insentiver å skape mer blest enn nødvendig. Ikke gjør de det heller, de bare kommer med en anbefaling som forbrukerombudet evt. vil ta stand til om saken kommer dit. Oppblåsningen skjer utelukkende fra media sin side. Og at Forbrukerrådet ønsker å skape mer arbeid til seg selv får man krangle med andre om. Dvs. andre som mener at statsansatte er medfødt late og ønsker gjøre minst mulig utover å drikke kaffekoppen sin en gang i timen.

 

Ellers synes jeg ikke vi skal bli sinte. Det skaper bastante meninger og legger en kraftig brems på fornuftig tankegang. Dermed blir det vanskelig å ha en konstruktiv debatt med fokus på problemforståelse og -løsning. Krangling, derimot, får man da alltid til. (Er enig i at man skal reagere og ikke bare akseptere hvasomhelst hvis det var det du egentlig mente)

§ 29. Retting og omlevering (avhjelp)

 

      Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader.

Uttrekket er fra kjøpsloven.

5303538[/snapback]

Denne er hentet fra Lov om forbrukerkjøp (forbrukerkjøpsloven).

5303540[/snapback]

Nei, dette er hentet fra forbrukerkjøpsloven, og gjelder således for alle forbrukerkjøp i norge.

5305196[/snapback]

Sorry, my bad. Synes jeg gjenkjente paragrafen fra kjøpsloven, tok grundig feil. Paragrafen omhandler derimot ikke erstatningsspørsmålet, så den er vel egentlig ikke så relevant i diskusjonen siden det er erstatningsspørsmålet som diskuteres.

Jeg ser at "motstanderne" henger seg veldig opp i hva kostnadsøkningen vil være for dette. For å roe opptøyerne litt kan det nevnes at forbruker må dokumentere økonomisk tap for å få dekket gjenopprettingen. Marty the Mad Downloader vil få problemer med det, og vil ende opp med å kriminalisere seg selv i prosessen. Familiebilder og "kjekt å ha"-ting kvalifiserer heller ikke som økonomisk tap. Så hvis vi skal være realistiske er det vel egentlig snakk om relativt få som kan påberope seg denne retten. Og bevisbyrden for økonomisk tap ligger på kundens side. Synes det virker balansert og fornuftig, jeg. For erstatning av selve produktet har selger bevisbyrden for at kunden har mishandlet det, for erstatning må kunden bevise at han har lidd økonomiske tap.

Ble veldig happy da jeg så at slike RAM-disker kom første gang, gledet meg til å se lagringsmedier som faktisk kunne utnytte båndbredden til sata 150/300. Tilsvarende skuffet ble jeg jo da jeg kunne konstatere at båndbredden fremdeles ikke kunne utnyttes fullt ut. Noen som vet årsaken til dette? Latency i kommunikasjonen mellom cpu og controller? Svake controllerkort? Alver? RAMen er iallfall rask nok...

Men når det kommer til AFR tallene du har funnet så synes jeg de høres veldig lave ut.  Tror nok det er store mørketall ute å går. Vet at jeg sitter med 2 stk disker som jeg ikke har levert inn. Utgjør sikkert en miliontedels promille eller noe.

5311731[/snapback]

Joda, men hvis folk ikke gidder å levere inn disker vil de heller ikke kreve recovery. Ang. AFR-tallene så er jeg helt enig i at de virker lave. Men hvis det er slik varen presenteres for kundene så virker det på meg litt søkt og kalle dem idioter når de ikke tar backup. De blir jo regelrett lurt til å tro at de kjøper et sikkert produkt, noe som ikke er tilfelle. Synes derfor det virker vanskelig å forsvare produsent/selger uansett.

*grynt* Forumet sliter i dag, og jeg orker knapt skrive kommentarene mine om igjen. To the point: Søkte etter afr (Annualized Failure Rate) og harddrive på Google. Fant følgende info på Zipzoomfly.com (en amerikansk sjappe jeg ikke vet noe som helst om):

 

Maxtor 160GB disk, ATA/133

Reliability Specifications:

Start/Stop Cycles (min): >50,000

Component Design Line (min): 5 years

Data Errors (non-recoverable): <1 per 10E 15 bits read

Annualized Failure Rate (AFR): <1%

 

Altså under en prosent retur hvert år. Andre produsenter ser ikke ut til å oppgi AFR i produktlistene. Fant også et eldre klipp (2002) i The Inc, utdrag fra et WD-dokument med Q&A:

 

How often do WD HDDs fail?

WD HDD specifications state a less than 0.8% annualized failure rate (AFR), which means that on average less than 8 in 1,000 hard drives will fail over the course of one year.

Så hvis butikkene rundtom opplever 10-20% failure rate på disker, da har mye endret seg siden september 2002 til i dag. Selv tviler jeg på at feilraten har 10-20-doblet seg slik som det påstår i forumet. Alternativt lyver WD om AFR, noe som burde telle temmelig kraftig i forbrukernes favør, ellers lyver begge kildene, (ellers lyver jeg).

 

Flere gode og reflekterte innlegg siden sist Godt å se

Ikke noe argument, har du kjøpt et produkt er det ditt ansvar å skaffe deg kunnskap nok til å bruke det. Dette tror jeg til og med makthaverne forstår.

Folk har jo kunnskap til å bruke det. De kan drag'n'drop, kopiere filer til disken og hente frem igjen. Det er slik harddisker skal brukes (etter at de er montert, selvfølgelig). Dersom noen hadde krevd erstatning fordi filene deres forsvant men viste seg bare å være misplasert, da ville det være kundens problem da det skyldtes feilbruk på deres side. Om disken brukes som normalt og bare tar kvelden har det pent lite med bruk av disken å gjøre, og da er det selgers/produsentens problem.

 

uansett så blir det "feil" om dette blir innført i BARE i Norge. Hadde dette blitt en INTERNASJONAL lov, DA hadde det vært "greitt".. For DA kan hvert ledd klage helt ned til produsent!

5311538[/snapback]

Leser du tidligere innlegg ser du at forbrukerkjøpsloven stammer fra EU. Dersom det stemmer står altså står ikke Norge alene.

 

 

Sier seg selv at utøvelse av denne loven slik som tolkning fra forbrukerrådet går på vil være rimelig på kanten av hva folk flest oppfatter som rimelig, samt at mange butikker ikke ville ha råd til å gjennomføre dette i praksis.

 

Og jeg fikk data hentet ut fra en disk hos Ibas dette kom på 8900kr

Så 2000 kr er veldig billig.

5311561[/snapback]

Enten er AFR lav, og recovery-prisen forblir høy. Er AFR høy, så synker recovery-prisen som følge av økt etterspørsel etter recovery, og stordriftsfordeler.

 

Vær snille og les tidligere innlegg...

Gjør det om til en lastebil med full last som spontant antenner, og brenne opp hele lasten, og du har et bedre eksempel, men i det tilfellet så vil forhandleren måtte dekke tapet av lasten.

5310163[/snapback]

Og hvor har du dette fra? Forhandleren (produsenten er vel riktigere å si) dekker ikke mer en max bilens verdi hvis det er en fabrikkfeil. Skal du ha dekket noe utover dette må du tegne ekstra forsikring hos ditt forsikringsselskap.

5310273[/snapback]

Mjo, men eksemplet omfattes ikke av forbrukerkjøpsloven fordi den ikke dekker tilfeller hvor næringsdrift er involvert. (Naturlig nok, da er det ikke lenger forbruk, men arbeid) Diskusjoner om analogier fører ofte ut på viddene fordi saker aldri er 100% like.

For å ta et annet eksempel, også det fra bilverdenen:

 

Den nye bilen din har en feil i bensintilførselen og brenner helt opp. Du har tilfeldigvis liggende 500-tusen i kontanter under setet. Vil forhandleren dekke dette tapet?

5310124[/snapback]

Nei. Som påpekt tidligere, og sitert av _Xorcist fra §57 i forbrukerkjøpsloven:

Erstatningen kan settes ned dersom den vil virke urimelig for den ansvarlige parten ut fra tapets størrelse i forhold til det tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller, og forholdene ellers.

500k er ikke tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller.

 

Med en MTBF på 500 000 timer, så skal det være over 57 år mellom hver disk feil.  Det vil si at 1 av 57 disker tar kvelden hvert år, som gir oss ca. 1,8%. Hvis du så setter det inn i stedet for Alastors "generøse" 25%, så vil du raskt finne at avansen ikke blir spist opp like fort som han skisserer.

Men for å krisemaksimere, så sier vi at prisen på gjenoppretting er 8500 (som nevnt tidligere i tråden). De 900 diskene som går tapt hvert år vil koste 900*8500 = 7 650 000 i gjenoppretting, eller 153 kr i prisøkning.

5310129[/snapback]

*humre* regnet aldri på MTBF, men tallet var jo relativt høyt. 1,8% er likevel for hvert år, så det må femdobles. Og da havner vi faktisk på 9%, altså litt under 10% slik bl.a Zerblat hevdet.

Merk dog at hvis det reklameres med at man kan forvente å bruke en disk i 57år før første feil på diskene, så fremstilles det som et veldig, veldig sikkert lagringsmedia for en kunde.

Jeg ville også tippet rundt 10%, noe mer ville være for kostbart for produsentene å erstatte.

Tja, når en produsent lager et uhorvelig stort antall disker er det umulig å unngå at en liten del av de diskene vil feile litt før de egentlig skal. Slik er det bare, og 100% perfekt produksjon er nok en utopi som ligger langt frem i tid.

5309546[/snapback]

Ja, 100% perfekt produksjon vil vel ikke være aktuelt fordi det vil være billigere for produsentene å betale for feilhåndteringen enn å perfeksjonere produksjonen. Men jeg kan godt skjønne at folk reagerer på 25% eller svimlende 50% feil i løpet av 5 år (om det skulle være tilfelle).

Det store spørsmålet er:

 

HVA er kostnaden for gjennoppretting av en harddisk? Hvor billig er det mulig å få dette?

 

HVOR mange prosent av solgte harddisker feiler etter 5 år?

 

Da har vi kostnadene.

5309316[/snapback]

Spørsmålet er vel mer hvor mange ganger solgte disker feiler i forhold til antall solgte enheter. Du mener at halvparten av diskene går dukken minst en gang innen fem år. Vet ikke hvor du får tallet fra, men om det stemmer er vi vel enig i at produktet i seg selv er dårlig. Man kjøper et produkt for å lagre data på, og i stedet har de 50% sjanse for å bli spist opp minst en gang på tilfeldige tidspunkt i løpet av en femårsperiode. Det hører man lite til når man kjøper HD her i landet. Hvorfor det, mon tro? I henhold til MTBF-tallene skal jo disken vare veeeldig lenge før den feiler (under normal bruk). Stilles produsent til ansvar for dårlig kvalitet vil produsenten velge å høyne kvaliteten så lenge det koster mindre enn å betale for feilene. Det setter altså sporer i industrien til å lage lagringsmedier man faktisk kan stole på. Kan godt hende det ender med scsi på alle, eller raid-kabinetter, eller som WD har gjort - raid edition på ide-diskene sine. Gjennomgikk dette argumentet i -"Til sak mot Microplex", interesserte får se der.

I tillegg antar du at alle kunder vil kreve gjenoppretting av dataene. Jeg tror faktisk at en del ikke vil gjøre det av forskjellige grunner. De har kanskje lugubert eller ulovlig innhold på disken, disken inneholdt ingenting viktig (rene systemdisker), eller man har tatt backup på egenhånd fordi man ikke kan stole 100% på diskgjenoppretting.

 

Forøvrig: Nå har vi gått over til å regne på tall som tas ut av luften, med bakgrunn en persons oppfatning av hva de er. Å trekke konklusjoner fra dem er nødvendigvis tvilsom praksis.

fossie> Gode poeng!

5308752[/snapback]

Takk, det samme

men skal ikke dette vedtaket HJELPE sluttbruker? Det som skjer er jo at prisen "må" gå opp 1000 kr pr harddisk! Er dette virkelig bedre for sluttbruker?

 

(Det er vel BEDRE å sende med en liten bruksanvisning på hvordan man tar backup av sin data.. Og kanskje gjøre det til en standard å legge med eksterne HD-er + backup programvare.. dette kan selvsagt velges bort MED advarsel om at datatap ikke dekkes)

5309040[/snapback]

Prisøkning på 1000 per disk er nok betydelig overdrevet. Og advarsler om reelle farer er alltid bra

Man begrenser et tap ved å ta backup, det vil alltid være en risiko for å miste data som er konstruert i tiden mellom to backuper. Typisk vil dette være en dags jobb, hvis man tar daglig backup. Jeg er imidlertid enig i at §54 er en av de vanskeligste paragrafene å tolke i saker som disse. Det virker noe tvetydig om NÅR forbruker skal gjøre tiltak for å begrense tapet sitt, er det FØR kontraktsbruddet eller er det ETTER kontraktsbruddet? Backup kan kun gjøres FØR, men tiltak ETTER kan f.eks. være å ikke prøve å skrive til disken dersom man merker at den begynner å fuske.

 

Heldigvis, som Alastor sier, så er Forbrukerrådet ikke noen dømmende makt, det er bare trist at media trekker frem at "nå har forbrukerrådet bestemt ditt og datt".

5308505[/snapback]

Ja, min tolkning er altså at skadebegrensning skjer etter at hendelsen finner sted, ikke før. Handling for å unngå at skaden oppstår, slik som backup, kalles prevantive tiltak. Jeg synes det sier seg selv at man ikke kan begrense noe som ikke har forekommet. Hadde forbruker pliktet å gjøre prevantive tiltak ville nok ordvalget i loven falt på "unngå", ikke "begrense". Er helt enig i ditt eksempel om at kunden kan slutte å bruke disken om man merker at den fusker. Et typisk eksempel på skadebegrensning er ved vannlekasjer hvor man setter ut bøtter og tørker opp vannet før det får spredt seg og gjort større skade. For biler vil det være å stanse bilen etter at et dekk eksploderer, ikke kjøre videre på felgen for å besøke mormor og så kjøre bilen til dekkforhandler og klage på at akslingen ble skjev. Skadebegrensning skjer altså i ettertid.

 

Og som du sier, Forbrukerrådet har ingen dømmende makt. Men de indikerer likevel hvilke saker det kan være verdt å prøve videre.

§ 54. Plikt til å begrense tapet. Lemping av ansvaret

 

En part som påberoper seg kontraktsbrudd fra den andre partens side, skal ved rimelige tiltak begrense sitt tap. Forsømmes dette, må han eller hun selv bære den tilsvarende delen av tapet.

 

Er det bare jeg som leser dette her som "TA BACKUP!"?

 

Uansett, forbrukerrådet kan trygt ignoreres - det er forbrukerombudet som har dømmende makt.

 

Forbrukervillederne slår til igjen...

5308292[/snapback]

"Begrense" betyr nettopp begrense. Ikke unngå. En tapssituasjon må først oppstå før tapet kan begrenses. Å forlange at forbrukerne kjøper to av alle varer eller et substitutt av varen for å for å unngå tap i tilfelle det oppstår feil virker å gå noe utover forhåndsregler for å begrense tap synes jeg iallfall.

Så salget blir ikke påvirket av den høye prisen?

Tror du må tenke gjennom det der en gang til.

5308251[/snapback]

Virker ikke som alle henger helt med i svingene her, så jeg prøvde å holde det enkelt. Trekker vi endring i etterspørsel inn i bildet blir etterspørselselastisiteten relevant, altså hvor mange kunder som faller av for hver krone dyrere produktet blir. Jeg tør spekulere i at elastisiteten er ganske lav. Kan hende sparer folk på backupdisker nå som de får gratis recovery uansett. Noe backup-salg vil vel henge igjen ettersom recovery sjelden er 100%. Videre tipper jeg prisendringen blir relativt liten pga lavere pris på gjenoppretting, og reduksjon av disksalget tilsvarende lavt. Kan godt hende pristillegget blir 250 per disk fordi butikken må kompensere for tapt salg. Altså 150 i avanse per disk om salget faller med 30% (og det ville være latterlig mye i mine øyne). Estimatene er uansett så grove at vi ikke kan trekke noen slutninger fra dem. Poengene som leder til dem kan derimot være nyttige for de som driver utstragt dommedagsprofetier og idiotstempling.

det som er så vanvittig med dette forslaget er at ingen liten forhandler kan "overleve" et slik vedtak. Husk at det er FORHANLDER som blir pålagt dette. Leverandøren SLIPPER dette! det samme gjelder angrefrist osv.. det er forhandler som sitter der nesten uten rettigheter!

 

Et lite regnestykke :

husk at det som oftest er følgende "gange" fra fabrikk til sluttkunde (eksempel bedrift i parantes) : produsent (asus) - leverandør (norek) - forhandler (en eller annen databtikk) - sluttkunde ..

 

la oss si at en forhandler har ca 100 kr i fortjeneste på en harddisk (som er ganske normalt.. Mange har mindre)

La oss si at 1 av 10 harddisker går i stykker i løpet av 5 år (sikkert mer som 3/10 eller noe slikt)

La oss si at det koster i snitt 10000 kr å gjenopprette data hos IBAS eller lignende

 

10000 kr for reparasjon.. 1 av 10 går i stykker.. 100 kr i fortjeneste pr disk.. dvs 1000 kr i fortjeneste på 10 disker, men ca 10000 kr i erstatning på samme antall..

Noe som ikke rimer??  Og FORHANDLER er den som får svi..

 

Det er klart at det ikke er BRA at slikt RYKER.. Men HVORFOR i H¤%#% skal forhandler være den eneste som får svi? Og husk at dette IKKE er internasjonale lover.. Dvs at produsent IKKE trenger å dekke gjenoppretting.. Leverandør trenger nok ikke å erstatte (da forslag nok BARE gjelder sluttbruker).. Dvs at FORHANDLER som selger til private får svi..

 

Det er snart på tide med FORHANDLEROMBUD her i landet.. For de som selger direkte til private er de som har det mest urettferdig!

 

Det er greitt at kunde har/burde ha rett til det ene og det andre.. Men hva med litt rettigheter til forhandlere?

5308010[/snapback]

Forhandlerne får da ikke svi i det hele tatt, de. De har nemlig en veldig sterk rettighet; å kreve den prisen de ønsker for produktet sitt (så lenge man ikke driver grov feilprising). For å ta ditt talleksempel vil pris på en harddisk bli (10000/10)+100+pris til leverandør, så har forhandler uendret avanse. Prisen stiger altså med 1000 per enhet (hvis vi antar uendret omsetning). Ingen forhandlere vil selge billigere, men tjener fremdeles penger på disksalget sitt. Kundene betaler ekstra, forhandlerne blir upåvirket.

Tviler dessuten på at prisene dine stemmer. Blir det stor business i datarecovery går prisene for slikt ned. Blir prisen 2000,- for gjenoppretting ender regnestykket med 200 kroner påslag per disk, og da får alle gjenopprettet dataene sine de første fem årene.

Og er forhandlerne lure, så inngår de en avtale med grossist slik at grossisten tar risikoen (mot vederlaget - som dekkes av ny salgspris). Grossisten er nemlig bedre egnet til å ta risiko enn forhandlerne (som igjen er bedre egnet enn enkeltkunder) nettopp fordi de handler i større kvanta og dermed ikke er like sårbare.

§ 54. Plikt til å begrense tapet. Lemping av ansvaret

 

En part som påberoper seg kontraktsbrudd fra den andre partens side, skal ved rimelige tiltak begrense sitt tap. Forsømmes dette, må han eller hun selv bære den tilsvarende delen av tapet.

 

Erstatningen kan settes ned dersom den vil virke urimelig for den ansvarlige parten ut fra tapets størrelse i forhold til det tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller, og forholdene ellers.

 

Som med alle andre lover er de så generelle at de til tider og i visse tilfeller være noe tvetydige, men slik jeg ser det og slik jeg har forstått normal rettspraksis er innebærer denne paragrafen at forbrukeren er pliktig til å begrense sitt tap (ved for eksempel å ha backup), og at forbrukeren må dekke "den tilsvarende delen av tapet" dersom denne plikten er forsømt. Den resterende delen av tapet er den faktiske verdien på selve harddisken, og selger gir da også kunden normalt en ny harddisk.

 

Det er også et avsnitt om at erstatningen kan settes ned dersom forbrukeren krever en urimelig stor erstatning i forhold til tap som vanligvis oppstår i lignende tilfeller. Jeg vil påstå at en ødelagt harddisk ikke vanligvis påfører en forbruker (privat) et stort økonomisk tap.

5307862[/snapback]

Vi er enige i nesten alt, vi

Hadde ikke lest i loven tidligere, men det er godt å se at erstatningsbeløpet sees i forhold til størrelsen av forventede "normale" tap slik jeg mente ville være fornuftig. Når det gjelder forbrukers plikt til å begrense sitt tap er det ikke det samme som å unngå at tapet oppstår. Kjøp av to HD'er og sette dem i RAID går vel inn under siste kategori, og er derfor ikke relevant. Men dersom harddisken feiler og kunden forsøker på en eller annen måte kunne begrenset omfanget av tapet når det oppstår, så er saken en annen. Det er vanskelig å se hvordan det skulle være mulig for HD-kræsj, med mindre man kan tenke seg at slikt skjer gradvis og kunden har mulighet for å slå av pc'en eller noe og begrense skaden på den måten. Men loven er, som du skriver, generell og ment å dekke flere produkter enn harddisker.

 

Når det gjelder tapets økonomiske karakter er det åpent for fortolkninger. Ikke-økonomiske tap dekkes ikke, og spørsmålet da blir om det som ligger på disken har en økonomisk verdi. For mange vil det ha det. Hovedoppgaver, forreningsregnskap og liknende vil måtte gjenoppbygges, og kunden lider da økonomisk tap som følge av utlegg til Ibas eller hvemdetmåttevære. Er det "bare" bilder og data med affeksjonsverdi på disken kan saken kanskje være en annen. Mange vil uansett få disken rekonstruert for å redde ferieminnene, og man kan kanskje si at de dermed lider et økonomisk tap. Men jeg tror loven er ganske streng på dette. Siden tapet i seg selv ikke var økonomisk kan det godt hende man ikke får medhold.

Jeg vil påstå at kostnaden er helt klart urimelig i forhold til verdien på varen og bransjen hjemmer seg allerede bak denne paragrafen i forbindelse med direkte bytte og/eller lånetelefoner for defekte mobiltelefoner.

5307446[/snapback]

At mobilbransjen gjemmer seg bak paragrafen betyr ikke at de har rett. Bransjen har ikke akkurat fått medalje for fantastisk kundebehandling, og såvidt jeg har fått med meg er det periodevis fokus på hvor elendig den er. At praksis er å tyne kundene mtp. lånetelefon er kanskje et tegn på at for mange kunder godtar det fordi de ser på det som en større belastning å lage bråk om saken. Innen saken er løst er uansett kravet om lånetelefon totalt verdiløst.

 

I min mening er verdien av varen irrelevant for størrelsen av kostnadene selger bør dekke. Årsaken er enkel. Hvis billige gjenstander er ment å sikre kostbare ting bør selger dekke verditapet av det gjenstanden er ment å sikre. Hvis ikke er det fritt frem å produsere billig søppel og slippe unna ansvar fordi produktet er billig skit. At det er urimelig virker ganske opplagt. Dette er dog kun min egen mening og ikke nødvendigvis hva rettsystemet vil legge til grunn i sin vurdering.

Jeg tviler på at dette blir noe stort problem med mindre det gjøres en del endringer i forbrukerkjøpsloven.

 

§ 29. Retting og omlevering (avhjelp)

 

Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader.

5307299[/snapback]

3-10000 for rekonstruksjon av en disk er neppe urimelig da. Skal ikke være påståelig her, men vil tro at grensen for "urimelig" er ganske romslig og trolig relateres til normalkostnaden av feilen som kan oppstå. (Kostnaden butikken bør forvente å måtte betale ved feil på produktet.) Men det beskytter iallfall selger fra ville krav som å måtte finne opp ny teknologi som kan redde familiebildene til enkefru Hansen.

Hvis det blir fastslått at man med hjemmel i forbrukerkjøpsloven kan kreve gjenoppretting av data (eller erstatning for tapte data) kan ikke en forhandler fraskrive seg dette ansvaret ved å tilby forbrukeren å tegne en forsikring. Loven er ufravikelig. Hva forhandlere gjør for å sikre seg mot økonomisk tap derimot blir en helt annen sak, men en egen forsikring høres lite sannsynlig ut.

5307215[/snapback]

At ufravikelighet gjør det vanskeligere for butikkene å komme med kreative løsninger er et godt poeng, Pengu. Det slår ihjel mitt forslag om at butikkene kan beskytte seg ved å forutsette raid-løsning hos brukeren. Men man kan kanskje angripe problemstillingen ved å endre horisont for reklamasjonsretten fra fem år til tre måneder for løse disker, og beholde den på fem år for raid-løsninger. (Bare et løst forslag fra min side, andre har sikkert bedre idéer)

Tapet går jo på butikkene, og ikke på produsenten. Western Digital kommer ikke til å ville betale en butikk i Norge 40.000 kroner som betaling for utlegg til IBAS eller tilsvarende om dette skulle være nødvendig...

Det spiller liten rolle om det er butikken eller produsenten som må ta tapet, de økte kostnadene må til syvende og sist veltes over på kundene uansett. Så: butikkene taper ikke på dette, annet enn som følge av tapt omsetning om HD-salget skulle falle. Og er det grunn til å tro at salget vil falle? Tvert imot, mener jeg. Økt fokus på risikoen gjør at folk får advarselen de trenger, og velger en RAID-løsning. Dermed kan butikkene potensielt tjene på at dette tas opp. Mange kunder tjener også på det i form av bedre datasikkerhet.

Har faktisk opplevd forfattere som har mistet hele bøker fordi en disk har krasjet. De er da etter min mening tullinger som fortjener det som skjer.

5306577[/snapback]

At du mener de er tullinger som fortjener det som skjer viser vel egentlig bare hvor ignorant du er. Forfattere er ofte eksperter på et område, på lik linje som du er ekspert på IT (om du er det). Idioter er de på ingen måte, men de er svake på IT-feltet. Tør vedde gode penger på at det finnes fagområder hvor din kunnskap er under pari også, og hvor du burde være glad for at det finnes regelverk som beskytter deg. Virker regelverket godt vet du ikke engang at det er der.

Dersom de skal ha en lov på fandenskapet, burde den gjelde som en forsikringspremie på disken, og ikke inkluderes i salgsprisen.

Det er ikke snakk om en ny lov her, det er snakk om å håndheve loven vi allerede har.

Jeg har selv mistet 8 disker i mitt liv, godt over 2 TiB med data, men er ikke det minste interesert i å få dette tilbake / gjennopprettet av noen.Personlige filer skal ligge på minst 2 stk backups, alt annet får man tak i på DC++ og lignende.

Hyggelig for deg at du ikke har mistet noe viktig, dvs ikke viktig for deg fordi du bare laster ned en ny kopi (la meg gjette - med tvilsom legalitet) hos en likesinnet.

Vet det er veldig stigmatiserende, men dataverden tatt i betrakning med hensyn til mekking og spill og modding og generel kjønnlig utbredelse ; det var en kvinne som førte dette frem.

5306716[/snapback]

Ja, kvinner er generelt dummere enn menn, det er noe alle vet. De går, som Osse-Mon påpeker, i samme bås som forfattere/forskere, og fortjener det de får.

Hva da med denne loven?

 

 

§ 29. Retting og omlevering (avhjelp)

 

       Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader.

 

Hvor mange selgere kan skjule seg bak denne?

5303488[/snapback]

Uttrekket er fra kjøpsloven. Forbrukerkjøpsloven gir ytterligere rettigheter til forbrukerkunder, og går som særlov foran kjøpsloven. Bedrifter og andre ikke-forbrukere har ikke samme beskyttelse, og må nøye seg med hva som står i kjøpsloven.

Lurer forresten på hvorfor vi har to tråder gående om akkurat det samme temaet.

Takk for at du svarer på innlegget mitt

Takk det samme!

Joda, garantien min gikk kanskje langt, men eg vil gjøre som mange andre, og vedde en kasse brus på at det enten blir; 1. dyrere disker. 2. mindre utvalg og vanskelig å få tak i. 3. mange ansvarsfraskrivelser fra butikk. (husk: kun 1 kasse brus på hele forumet ) Kunden taper da uansett.

5302204[/snapback]

Tror utfallet blir nr. 3. At det blir mindre utvalg synes mindre sannsynlig ettersom du påpekte at alle merkene har omtrent samme pålitelighet. Er heller ikke enig i at kundene generelt taper på ordningen. IT-geek kunden taper nok, fordi han må være med på å betale en del for IT-dummyen. Akkurat på samme måte som spesialister på andre områder må betale litt ekstra for å tekkes "idiotene" på deres spesialfelt. Kall det risikofordeling, kall det forsikring. Og som Blacki påpeker skaper "idiotene" også økt etterspørsel og økte stordriftsfordeler i produksjon, noe som igjen gir lavere pris på produktet. Kan hende er denne effekten like stor, om ikke større enn prisen for risikodelingen. For forhandlers fortjeneste vil jeg tro dette spiller relativt liten rolle, annet enn at de må prise varene på ny eller gi advarsler om risiko for tap. Men at en slik "endring" i en overgangsperiode gjør at dere får testet tolmodigheten ovenfor flere kunder kan sikkert oppleves som kjipt, ja :/