Innovation

Du svarer ikke på spørsmålet. Du snakker her om hvordan du har kommet frem til det du har kommet frem til. Men ikke hvor det kommer fra. Med mindre du mener det kommer fra en indre erkjennelse.

Løgn! Hvis du gjør dette med vilje, har du ingen interesse i dette spørsmål, hvilket må bety at all min tid med deg for meg er bortkastet.

Du forstår utmerket godt at opphav til denne erkjennelse essensielt er betinget av moral og fornuft, og bare det - og ikke av geografi eller historie. Du kunne mao. ikke fått et mer korrekt svar, hvis det har seg så at du har en gjennomtenkt og oppriktig interesse i tema.

Og således er ikke eiendomsretten på noen måte alment gyldig.

Misbruk ikke ord som "således" før du behersker å bruke dem i rett sammenheng. Når "således" benyttes, betyr dette at forfatter har trukket en konklusjon som er en logisk konsekvens av premisset. Det har du ikke. Hva som er allment gyldig, er hva som er logisk holdbart. Var det "allment akseptert" du mente å si?

Javel, men kan du foreta denne utledningen? Hva er de objektive grunnpremissene?

Det er kun av mitt gode humør og vilje jeg påtar meg denne oppgaven, til tross det er du som skylder en logisk utredning for din rett til å ta noe i eie som moralsk ikke tilhører deg. Ikke bare i logisk forstand skylder du dette, men også i moralsk og juridisk. For du er ikke dummere enn at du forstår betydningen av "bevisbyrde", og hvorfor den med aller største nødvendighet befinner seg på dine skuldre?

Ethvert menneske har en idè og oppfatning av eierett. Og kontekstuelt til denne

rett opererer vi med to alternativer:

A) Man eier sin kropp, og derfor hva denne bevirker.

B) Man eier ikke sin kropp, og derfor heller ikke hva denne bevirker.

Erkjenner man alternativ A, forkaster man derfor initiell tvang.

Erkjenner man alternativ B, forsvarer man derfor initiell tvang.

Forestill deg at alternativ B er det som råder. Alternativene kan ikke eksistere om hverandre, da dette er logisk stridig.

Vi opererer altså med et system hvor ingen eier sine kropper, og derfor heller ingenting av hva deres kropper av fysiske objekter har tilegnet seg. Være seg om disse objektene er fremskaffet ved arbeide ens kropp har utført eller "tjuveri" (det er ingenting som heter tjuveri, da eierett ikke eksisterer).

Dette systemet passer meg perfekt, fordi jeg er lat. Jeg gidder ikke skape noe, fordi jeg trenger ikke. Alt hva jeg ønsker meg av materielle verdier, er det bare å plukke fra hvor enn jeg måtte finne det.

Idag har jeg lyst å ha et sted å bo - et stort, fint hus, en strøken bil og en vakker kone. Alt dette har du, hvorav de materielle godene er goder du har tilegnet deg gjennom arbeide. Og alt dette rår snart jeg over, iallefall midlertidig.

Du har naturligvis ingen innvendinger mot dette mytteri, da du ikke hverken forstår, erkjenner eller har noe følelsesmessig eller prinsippielt forhold til privat eierett. Det er tilstrekkelig for meg å be deg pelle deg ut av det huset du tilbringer mesteparten av ditt liv i. For alt "ditt" er nu "mitt". Fordi du nettopp ikke har hverken de prinsippielle eller følelsesmessige forhold til eierett, forlater du straks stedet.

Dette er den logiske konsekvens av fravær av privat eierett. Derimot vet vi at sånn fungerer ikke verden. Du ville motsatt deg et slikt overgrep, da eierett og forsvar av denne ligger i den menneskelige natur, både moralsk, fornuftsmessig og instinktivt.

Grunnen til at du eier hva du på redelig vis bevirker, er at du er til. Å være til, er derfor tilstrekkelig til eierett over egen kropp, og dernest hva denne kropp av fysiske objekter putter sitt arbeide inn i. Det er nemlig en objektiv observasjon av virkeligheten, at ethvert menneske i minst ett tilfelle vil forsvare sin kropp imot tvang. Altså er det en objektiv observasjon av virkeligheten at ethvert menneske har et standpunkt til begrepet eierett, hvilket er at sin kropp eier det.

Jeg vil forsvare denne rett til min død, på samme måte som jeg i samme tidsrom vil forakte enhver motstand mot den.

Formallogisk bevis:

Påstand: Initiell tvang er objektivt urett.

Sant premiss a: Hvis initiell tvang er objektivt urett, vil mennesket forsvare seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

Sant premiss b: Mennesket forsvarer seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

Konklusjon: Påstand verifisert. En og samme initierende handling kan nemlig ikke

være både rett og urett. Dette følger av logikk.

Nu er det din tur til en objektiv utledning for hvorfor man ikke skulle eie sin kropp, og derfor ikke hva denne bevirker. Uten å appellere til følelser, autoriteter, flertall eller motiver, da slikt rør ikke har noe i debatt, som søker objektive og logiske begrunnelser for rett og galt, sant eller usant, å gjøre.

Hva gjelder prinsippet, er dette enten av et som er riktig eller galt. Et prinsipp er en grunnregel - i moralsk betydning en leveregel. Forutsetningen for å kalle noe en regel, er at denne følges konsekvent. En regel er altså noe ikke all den tid det motsatte er tilfelle, hvilket gjelder både det moralske og logiske forhold til initiell tvang.

Dagens realitet er at initiell tvang i noen situasjoner er lov og i andre ikke - og lov av noen, mens av andre ikke. Logikken forkaster derfor den rådende situasjon som inkonsekvent og selvmotsigende. Initiell tvang kan nemlig ikke være lov samtidig som ikke-lov. En objektiv etikk vil også forkaste den rådende situasjon, da noe ikke kan være rett samtidig som galt.

Logisk feilslutning.

Det er korrekt! Dagens system er logisk selvmotsigende. Det opereres med en konklusjon som tillater tvangsbenyttelse, basert på et premiss som forbyr tvang. Konklusjonen er altså ikke en logisk konsekvens av de premisser den trekkes av.

OK, du aksepterer at Staten er opphav til pengesystemet. Altså er det staten som eier pengesystemet.

Hva som er essensielt er hvem som eier byttehandelen. Staten er det ikke. Prøv å forstå slike grunnleggende nødvengigheter i denne debatt.

Jeg har allerede redegjort for mine påstander i tråden du startet, der du så elegant overser fakta. Og ikke minst begynner du å slenge rundt deg med "venstresiden"-kommentarer, som beviser at du bruker nøyaktig samme metoder som "venstresiden" selv. Skulle tro du var sosialist eller kommunist. Sannsynligvis er du anarkist.

Uangripelig rør er ikke min greie. Snakk skikkelig.

Du sier at positive rettigheter ikke kan eksistere uten at noen bruker tvang for å få andre til å skaffe dem til veie.

Korrekt. Positive rettigheter kjenner vi som sosiale ytelser. Slike kan ikke eksistere uten at noen tvinges til å sørge for disse.

Man trenger også at andre skaffer ting til veie når man har negative rettigheter.

Negative rettigheter er inkompatibelt med tvang. Noe kan skaffes til veie for å opprettholde disse rettihgeter, uten at dette "noe" skaffes til veie ved å ta tvang i benyttelse. Hvis etterspørsel så tilbud.

Hvis man har negative rettigheter, men ingen som aktivt jobber for å opprettholde dem, så er jo situasjonen i praksis akkurat den samme som i et totalt anarki, fordi man kun får sine rettigheter forsvart hvis man klarer å gjøre det selv.

De negative rettigheter eksisterer vilkårsløst om noen ønsker å selge sine beskyttende tjenester for å opprettholde disse. Hvis anarkistiske tilstander oppstår som følge av at beskyttelse ikke finnes på markedet, skyldes ikke dette at negative rettigheter ikke eksisterer, men at brudd på disse rettigheter har oppstått. Prøv ta slike grunnleggende logiske selvfølgeligheter til deg.

Dette betyr at ifølge din teori som eksisterer rettigheter selv om de ikke blir håndhevet.

Korrekt. På samme måte som forbud imot tissing på gata eksisterer til tross denne tissing oftest ikke blir håndhevet.

Da kan faktisk positive rettigheter eksistere uten tvang.

Når du sier "da" (som i "altså" -> "ergo") betyr dette at du har trukket en logisk gyldig konklusjon. Det har du ikke_da_du hevder at positive rettigheter kan eksistere uten tvang. Ditt "da", er altså genuint pølsevev.

Angående tema. Jeg kan overhodet ikke se at det er noen skjult "agenda" her inne. Såpeboksen er stort sett et positivt tiltak som jeg selv og andre ofte har dratt nytten av til å komme med ytringer som ikke nødvendigvis er noe som leder til en diskusjon eller altid behøver være særlig konstruktiv

Av det faktum at Såpeboksen i nuværende øyeblikk har oversteget antall innlegg med tusen, er orientering og derfor debatt praktisk talt umulig. Tråden fungerer mao. utmerket som et ventilasjonssystem for politisk ukorrekte ubehageligheter.

Det forstår alle fornuftige mennesker frigjort for holdninger som ubetinget respekt for flertall og autoriteter, og alskens andre servile fakter.

Jeg har ikke beskyldt HW for å bedrive meningssortering; jeg har insinuert det.

Innovation, er du motstander av naturparker?

Hva er en naturpark?

Er du motstander av freding av mindre lokaliteter der naturen er sårbar og truet?

Ja, hvis freding er å erklære eierett av et område man ikke har moralsk eierett over.

Jeg må spørre deg om en ting. Tror du arealet under hele Oslo by og omegn var mindre sårbart for menneskelig inngripen enn hva et størrelsesmessig tilsvarende fredet areal på Svalbard er? Tror du det var mer sårbart, eller tror du disse to områdene var like sårbare for menneskelig inngripen?

Isåfall, hvem skulle erklære områdene som fredet, siden ingen bevirker områdene?

Isåfall? Du mener "hvis ikke"?

Og med hvilken rett skulle noen hindre andre å bevirke de nevnte områder?

Med ingen, hvis du med "bevirke" her mener å skape noe, i motsetning til å holde naturen vedlike.

Hvor kommer den private eiendomsretten fra?

Den kommer ifra erkjennelsen av eieretten over egen kropp. Libertariansk synspunkt, visstnok. I min søken etter filosofisk tilhørighet, lenge etter å ha ervervet meg dette standpunkt, kom jeg libertarianismen nærmest.

Dersom den kan utledes objektivt, hvordan gjør man dette?

Ved hjelp av etikk og logikk, hvilket vil si at noe kan være galt eller rett, at dette som er rett, er rett konsekvent, og at dette som er galt, er galt konsekvent.

Hva er de objektive grunnpremissene?

Er du sikker på at det er premisser du etterspør, og ikke prinsipper? Det vil si, har du behov for en formallogisk oppstilling for å forstå følgende:

Hva gjelder prinsippet, er dette enten av et som er riktig eller galt. Et prinsipp er en grunnregel - i moralsk betydning en leveregel. Forutsetningen for å kalle noe en regel, er at denne følges konsekvent. En regel er altså noe ikke all den tid det motsatte er tilfelle, hvilket gjelder både det moralske og logiske forhold til initiell tvang.

Dagens realitet er at initiell tvang i noen situasjoner er lov og i andre ikke - og lov av noen, mens av andre ikke. Logikken forkaster derfor den rådende situasjon som inkonsekvent og selvmotsigende. Initiell tvang kan nemlig ikke være lov samtidig som ikke-lov. En objektiv etikk vil også forkaste den rådende situasjon, da noe ikke kan være rett samtidig som galt.

Hvem har bevirket pengene (pengesystemet), og har derfor eiendomsretten til disse?

Penger symboliserer verdien av en byttehandel, hvor meget den er verdt. Den moralske eierett til penger, har derfor den som handler med disse. Penger er meget mer praktisk å handle griser med, enn å bytte dem i geiter. At det er Staten som er opphav til pengesystemet, er ikke relevant for hvorvidt tvang er rett eller galt å initiere, og for hvorvidt tjuveri er rett eller galt. Det er moralsk samme faenskap å kreve gris i skatt som å kreve penger. Det er det fordi Staten ikke har del i den handel den krever verdier av.

Ang. din innvendig om statens trang til å kreve eiendomsrett over noe ved å "se på det", kan jeg ikke se at liberalistenes "førsterett" er så mye bedre.

Det tror jeg på. Du har allerede gitt uttrykk for at "stjel" er bedre enn "rettskaffent".

Den er nemlig særdeles subjektiv.

Den er nemlig særdeles objektiv, da denne moral ikke forsvarer spesifikke gruppers eller enkeltindividers rett til å eie noe fremfor andre, men forsvarer noens rett til å eie noe straks denne eller disse tar et område eller gjenstand i opparbeidelse, uavhengig hvem som gjør dette.

Hvordan kan man rettferdiggjøre en slik opparbeiding,..

Det trenger man ikke. Man trenger ikke rettferdiggjøre eierett over egen kropp, og dernest hva denne produserer. Retten er selvinnlysende. Forsto jeg spørsmålet ditt riktig?

Se forøvrig Hayeks svar (15/09/2005 14:45).

og ikke minst - hvilke krav stilles?

De krav som stilles, er at det produkt eller område man erklærer eierett over, er forårsaket av det arbeide ens kropp har utført.

For det er jo ingen andre parter med bildet (som kan avgjøre det), slik som ved mer konvensjonell handel mellom 2 frivillige parter. Kan jeg rett og slett gjøre beslag på 1000 mål ubebodd tomt ved å plante en løvetann? Hva om jeg planter 10, 1000 osv? Hvor går grensa?

Idet jeg erklærer eierett over mitt hus som er bygget på en grunn, som i utgangspunktet var et stykke uopparbeidet jordareal, som et resultat av det arbeide min kropp på denne grunn har utført, erklærer jeg retten over denne eiendom på et moralsk grunnlag der godkjenning fra ikke-involverte parter er et ikke-eksisterende element.

Hva gjelder din eierett over løvetannen din, har du eierett til det areal som trengs for å holde en løvetann under opparbeidelse. Jeg vet ikke hvor stort dette området er, men kanskje det skulle tilsvare 1 cm2?

På ingen måte. Denne moral er den beste, ikke fordi jeg påstår det, men fordi den er den eneste konsekvente moral. Det finnes en konsekvent moral i andre enden også, hvilken er: "Initiell tvang må være tillatt for alle". Forveksle ikke denne moral med en jeg er for.

Du motsier jo bare deg selv, først sier du det er den eneste konsekvente moral. Deretter sier du at det finnes en konsekvent moral på den andre siden

 

Og sånn til slutt, privat eiendomsrett = tjuveri

Du motsier jo bare deg selv, først sier du det er den eneste konsekvente moral. Deretter sier du at det finnes en konsekvent moral på den andre siden

Kanskje gjør jeg det. Eller kanskje er din språkforståelse, tatt helheten i betraktning, akkurat dårlig nok til å undervise norsk i den offentlige møkkaskole?

Og sånn til slutt, privat eiendomsrett = tjuveri 

Med større sannsynlighet mener du at privat eierett, slik jeg har betegnet denne rett, er tjuveri. Isåfall har du stjålet din egen kropp. Jeg kan forstå at du ler etter en slik slutning. Det gjør jeg også.

Med mindre sannsynlighet omtaler du som tjuveri den eiendom noen eier under

de vilkår Staten har stilt for retten til å eie noe, hvor ett av vilkårene i mange tilfeller er at det er tilstrekkelig å ta noe i eie fordi man har tittet på det. Du har da rett; eiendomsrett er tjuveri.

Jeg tror Innovation kunne trengt seg et lynkurs i sosiologi...

Er Anthony Giddens' Sociology og Willy Martinussens Sosiologisk Analyse tilstrekkelig til å bestå dette lynkurs? I såfall har jeg bestått.

Nu er det din tur, til et lynkurs i logikk.

Selv om du har dine prinsipper og forestillinger om at privat eiendomsrett skal være enerådende...

En oppklaring: Kall det ikke "eiendomsrett", da denne benevnelse kan forveksles med den juridiske rett til å eie noe under forutsetning at visse lovmessige vilkår oppfylles.

Den juridiske eiendomsretten har derfor intet med den moralske eierett å gjøre, da denne, til forskjell fra den juridiske, holder som et konsistent standpunkt at den eier et produkt den som har bevirket dette uten å ta tvang til benyttelse i sin produksjon. Det gjør den fordi dette er en logiske konsekvens av å eie sin kropp.

Og når privat eierett er akseptert som en grunnleggende samfunnsmoral, faller Staten, da Staten er avhengig av å krenke denne for overlevelse. Så for ordens skyld (det er mange begrepsforvirrede individer i dette fora), omtal denne retten som eierett.

...vil det i praksis ikke fungere fordi mennesket ikke er lagd slik.

Hvorfor påstår du at jeg ikke er konstruert for å eie noe, og med hva jeg skulle eie gjøre noe fornuftig med det? Er det Staten som har greid å innbille deg dette?

Mennesket er et flokkdyr, som helt fra første stund har delt på maten de samlet inn, arbeidsoppgavene og støttet hverandre i samfunnet. Skulle hver eneste lille huleboer kun ha ansvaret for sitt eget liv og sine eiendommer, ville vi ikke utviklet samfunnet til slik det er i dag.

Påstår du at eierett er uforenelig med sosiale eller økonomiske relasjoner, utelukkende handling på frivillig basis? Påstår du at frivillig handel er utopi? Staten, dette også?

Dessuten blir du veldig firkantet når du omtaler den private eiendomsretten som "den eneste konsekvente moral"

Av de to moraler: "tvang er ikke tillatt" og "tvang er tillatt for noen", er den eneste konsekvente moral at tvang er ikke tillatt. Det finnes dog en konsekvent moral i andre enden, hvilken er "tvang er tillatt for alle".

når realiteten er en helt annen i verden i dag.

Det er korrekt. Idag gjelder moralen at tvang er tillatt for noen, hvor disse "noen" utgjør et bestemt geografisk områdes myndigheter. Realiteten er altså en bedriten bandittmoral, grunnlagt- og opprettholdt på legalisert tvang og tjuveri.

Du kan godt følge din moral fullt ut, men ikke forvent at andre gjør det - alle tenker ikke som deg og vil dermed ikke følge samme moral som deg.

Denne moral kan ikke følges helt ut, all den tid myndigheter eksisterer, slik vi idag kjenner "myndigheter".

Det er en korrekt påstand at alle tenker ikke som meg. Hadde de gjort det, hadde de visst hvordan å reagere rasjonelt mot initiert tvang, og organisert seg deretter. Eksempelvis kunne de behandlet denne type tvang med drap. Og snart ville tvingere forstå at tvang var uklokt, og at for overlevelse var de selv ansvarlige for å besørge sine nødvendige midler - subsidiært og rettferdig gått til grunne. Det er intet moralsk galt i å dø, når død ikke er forårsaket av at tvang er initiert.

Moral og normer er menneskeskapt.

Fordi temaet med stor sannsynlighet vil tåkelegges av kvanteteoretisk svada, avstår jeg inntil videre fra å besvare denne påstand, annet enn med: Menneskeskapte moralske retningslinjer er intet holdbart argument til forsvar for den rådende bandittmoral - umoral. Det er altså ikke et flertall som avgjør om en moral er god, men hvorvidt de prinsipper den bygger på er av de riktige eller gale.

Behold din ideoligi, ikke betal skatt, ikke del noe med andre, men ikke forvent å få noe igjen.

Jeg betaler ikke skatt den dag i dag heller. Det gjør forresten ikke heller du, forutsatt du har inntekt av arbeide. Vi blir avkrevd denne skatt, uavhengig din begeistring for dette.

Jeg ville bli svært glad om jeg kunne konvertere ut av dette system uten at sanksjoner ventet meg, og at jeg kunne få produsere og handle fritt med hvem enn som måtte ønske det. Og i bytte skulle jeg gledelig gitt avkall på de goder jeg er påtvunget. Møkkaprodukter jeg ikke har bedt om, som jeg ikke har behov for. Skjønt for at dette skulle bli en realitet, måtte det være frivillig for alle å gis mulighet til å forlate sin kollektive, betingelsesløst selvoppofrende bandittsekt og dens gud Staten.

Legg merke til hvordan "Innovasjon" kommer med svært selvmotisgende argumentasjon.

Legg merke til hvordan Howzer unngår redegjørelse for sin påstand, og at

han ikke med så meget som ett eneste ord har greid å verifisere denne.

Howzer kan ikke tas for å være annet enn en uredelig pratmaker, uten krav til seg selv. Slike er det mange av blandt venstresidens individer, og sånn holder de ofte på i debatt.

Denne moral er den beste, ikke fordi jeg påstår det, men fordi den er den eneste konsekvente moral.

Du tar feil. Denne moral medfører også tvang og ondskap.

Hvis tvang forekommer, skyldes ikke dette moralen, men brudd på moralen.

En moral som er mot tvang kan ikke være for tvang. Prøv å konsentrere deg litt.

Jeg forklarte hvorfor det du står for ikke er fritt for tvang og hvorfor det ikke er naturlig eller naturgitt, men noe mennesket selv har skapt. Du kommer med tomme ord som ikke betyr noe fra eller til.

Jeg har aldri påstått at tvang ikke vil forekomme i et system hvor tvang ikke er tillatt.

Sjakk matt.

Sludder og vås.

Innovation hevder at positive rettigheter er galt fordi andre skaffer de rettighetene,..

Hvis du med "andre skaffer" mener "skaffer ved tvangsbenyttelse", så ja.

...men det gjør jo folk også med negative rettigheter. Dette skjer på to måter.

Pølsevev.

For det første, så skaffer andre rettigheten ved at de går med på å godkjenne dens eksistens.

Negativer rettigheter fordrer ingen besørgelser. Tvang er derfor ikke mulig å anvende for opprettholdelse av slike rettigheter. Altså er betingelsen for negative rettigheters eksistens fravær av tvang.

I naturtilstanden så finnes det ingen rettigheter, og tvang er et helt vanlig virkemiddel for å overleve, også i tidlige menneskelige samfunn. Derfor er det å gå med på å ikke tvinge et avvik fra det som er naturlig, og dermed et inngrep i det menneskelige samfunn.

Dette er intet zoologisk studium.

For det andre, så må andre skaffe til veie midler for å opprette et politivesen eller lignende, fordi negative rettigheter vil heller ikke eksistere om det finnes noen for å håndheve dem.

Negative rettigheter kan ikke håndheves med positive, med mindre disse håndheverbedriftene finansieres av frivillige, og dertil begrenser å beskytte mot tvang, kun sine betalende medlemmer. Skjønt da faller begrepet slik det allmenngyldig avgrenser, bort.

Om håndheverbedriftene derimot finansieres ved tvungen beskatning (slik vi kjenner ordningen idag) og utvider rettighetene til å gjelde alle individer innenfor et bestemt geografisk område, har negative rettigheter måttet vike for positive.

Og årsaken til tvang i dette konkrete eksempelet er ikke rettigheten, men at rettighetsgiver velger å bruke tvang for å håndheve den rettighet vedkommende har gitt.

Rettighetsgiver må benytte tvang, fordi tvang er eneste måte å opprettholde rettighetens eksistens. Uten tvang opphører positive rettigheter å eksistere.

Det at noen velger å bruke tvang for å håndheve en rettighet, er ikke et resultat av rettigheter i seg selv.

Tro ikke at slike avtaler er uttrykk for positive rettigheter. Kall dette isåfall for hva det er; en kontrakt eller konvensjon frivillig inngått av minst to parter. Sosiale ytelser er positive rettigheter, og, blant andre, menneskerettighetene impliserer positive rettigheter, og disse kan ikke eksistere uten tvang. Til det omfatter disse rettigheter et altfor stort antall mottagere. Med eller uten vilje, misbruker du begrepet positive rettigheter til å gjelde noe annet enn hva det allmenngyldig avgrenser til å gjelde. Og hva det gjelder, er sosiale ytelser.

Det er fullt mulig å håndheve rettigheter uten bruk av tvang.

Ja, når disse rettigheter er negative. Negative rettigheter kan ikke eksistere med tvang, da negative rettigheter gjelder rett til personlig -> økonomisk frihet. Og tvang er ikke forenelig med slike rettigheter.

Men dette kan jeg trolig glemme, da sannheter i denne kategori ikke er tillatt å formidle.

Pøh. Mine sannheter er bedre enn dine sannheter. Og jeg har da fått lov til å formidle Sannheten til bermen

 

Forøvrig, hvis ikke dette forumet hadde fjernet rasistiske utsagn så kunne vel den som er ansvarlig for forumet blitt kastet i fengsel uansett. Så du får klage til de som lager lovene våre.

Rasistiske utsagn forekommer svært hyppig, heldigvis. Slik venstresidens antirasitiske berme har definert dette ord; til å gjelde diskriminering i rase-, kultur eller religion til fordel for andre raser-, kulturer eller religioner.

Du burde kanskje lære deg å fatte deg mer i korthet, Innovasjon...

Jeg har fattet meg så kort jeg kan.

det eneste høymoralske prinsipp som gjelder; den private eierett!

Synsing.

På ingen måte. Denne moral er den beste, ikke fordi jeg påstår det, men fordi den er den eneste konsekvente moral. Det finnes en konsekvent moral i andre enden også, hvilken er: "Initiell tvang må være tillatt for alle". Forveksle ikke denne moral med en jeg er for.

Nå har vi en egen tråd for å diskutere -ismer. Her er det off topic.

Dette er vi klar over. Kritikken av denne tråd, er dens uoversiktlighet. Den er et perfekt gjemmested for alskens ubehageligheter man ikke ønsker debatt omkring.

Jeg kan ikke se at flesteparten av innleggene i forumet er for initiell tvang, og statlig legalisert tjuveri. Flesteparten her på forumet er enige med FrPs og høyres standpunkter, og det kommer også tydelig fram i debattene her på forumet.

Altså er de for statlig legalisert tvang og tjuveri. Du skal vite at også H og FRP er dette, all den tid de er for skatt og avgift, om riktignok i mindre grad enn partiene lenger til venstre på den partipolitiske akse.

Dessuten må du huske på at staten faktisk er summen av alle menneskene som lever i landet vårt, staten er ikke et "onde" som vi ikke har kontroll på.

Hjernen min virker slik, at den ikke er spesielt godt utviklet for å absorbere usannheter og omforme dette til sannheter. Jeg skulle ønske den var, da jeg ville vært et langt mer harmonisk menneske.

Staten er ikke summen av alle de individer som lever innenfor den geografi Staten råder over, men summen av alle individer innenfor dette område som er ansatt i de organisasjoner som tilsammen utgjør Staten, eller på annen måte gir sin støtte til den. Jeg er ikke ansatt i noen slike organisasjoner; ei heller gir jeg min støtte til den. Ergo er jeg ikke Staten. Prøv å forstå slike grunnleggende logiske nødvendigheter.

Hmmm...Dette innlegget hører vel strengt tatt til under "Tilbakemeldinger om forumet", men jeg har en følelse av at det ville bekrefte trådstarters fordommer mot oss om jeg flyttet tråden dit.

Det var en elegant unnamanøver, Tom. Var jeg nær ved å lure deg? :-)

For det første, bare for å rydde den misforståelsen ut av verden: Denne moderator tilhører absolutt ikke venstresiden i norsk politikk. Det måtte være "Venstresiden" som i partiet Venstre i så fall. I år stemmer jeg nemlig Venstre for annen gang i mitt liv. Ellers har jeg vært Høyrevelger like lenge som en del av dere har levd. Hvem som helst som har fulgt nmine poster på PRS såvel som andre deler av forumet har antagelig merket seg det. Jeg kan gjerne komme med eksempler, men det er i grunnen bare å trykke på brukernavnet og se på posthistorikken min. Nå kan det selvsagt hende at trådstarter har en annen definisjon på høyre og venstre enn folk flest, og regner Høyre som et sosialistisk parti.

Ditt partipolitiske ståsted er av underordnet betydning, da partipolitikken ikke lenger opererer med klare ideologiske skiller, men er preget av en prinsippløs kamp om politiske posisjoner. Norsk politikk den dag i dag, er i all hovedsak den reneste prostitusjonsvirksomhet, hvor resultat er ideologiske sammensmeltinger.

Politikk er maktforhold mellom Staten og folket. Det er altså et spørsmål om hvor meget makt Staten skal kunne øve imot folket av hva som angår økonomisk frihet og hva som angår personlig frihet. Det er disse to makter politikk dreier seg om. Partipolitisk sett skulle man da, etter partipolitisk tilhørighet, kunne gradere og fastslå i hvilken grad man er for denne innblanding fra Staten, eller hvorvidt man i det hele tatt er for noen grad innblanding. Vi vet at dette idag er umulig, muligens med unntak av partier som Rød Valgallianse og Sosialistisk Venstre, som må være Norges to åpenbart største, og kanskje mest konsekvente, psykopate og skattefinansierte skurkeorganisasjoner (les: den største trussel imot det eneste høymoralske prinsipp som gjelder; den private eierett!), men som på finurlig og overbevisende vis svøper sin tvangsagenda inn i begreper som "frihet" og "gratis". Derfor tiltrekker også disse to partier seg i større grad enn andre, naive og pubertale skrullinger i beste opprørsalder, skal vi tro ulike undersøkelser gjort på dette området.

Derfor er det jeg ikke vektlegger partipolitisk tilhørighet i mine debatter når jeg arkiverer individer inn i klassen "venstresiden", fordi partipolitikken er en sammensatt smørje prinsippløse agendadrevede skurker, om i ulik grad, pro legalisert tvang og tjuveri, uavhengig hvorvidt disse har den partipolitiske venstresidens- eller høyresidens tilhørighet. Heller har vi i politiske spørsmål, essensielt vektlagt for eller imot statlig innblanding i økonomi eller personlig frihet,

å gjøre med den filosofiske side. Nu forstår du at svært mange individer i dette spørsmål nødvendigvis befinner seg til venstre for meg. Tross denne er av signifikant størrelse, skulle det være mulig å gradere disse individer etter hvilken størrelsesorden de er for å ta noe ifra noen, et produkt som moralsk tilhører disse, som ingen har moralsk krav på, andre enn hvem som har forårsaket produktet.

Pr. idag finnes ingen partier som ikke er for dette. Filosofisk har de samtlige en venstreorientert tilhørighet, om ulike steder langs aksen.

For det andre: Man skal ikke lese mange trådene her for å se at det vi "bedriver" ikke er meningssortering, men kvalitetssikring.

Da dette ikke er opplagt, har jeg valgt å karakterisere den sortering jeg hevder eksisterer, finurlig. Enda mer finurlig blir det å kalle det kvalitetssikring, da dette er et ord med positiv klang. Og ord med positiv klang faller ofte i god smak hos venstresidens fremste sosialistiske forkjempere. Bare se, mange av disse går rundt og kaller ting for gratis, som slett ikke er det. ;-) Positive ord appellerer til mange av disse individer, og "gratis" høres penere ut enn "finansiert". Presis som "del" høres penere ut enn "stjel".

Men etter de gode debattprinsipper, har jeg bevisbyrden idet jeg fremmer en påstand, og denne kan jeg ikke føre over dette forum. Jeg kan dog føre en sannsynlighetsgjøring, eller et indisium på at HW her bedriver meningssortering, uavhengig hvorvidt dette er en bevisst eller ubevisst effekt av å opprette en tråd som "Såpeboksen".

I begge underklasser holdes en forutsetning at forfatter av et innlegg har som primært

mål at flest mulig leser hans innlegg, og at disse om ønskelig blir kommentert i den hensikt å skape debatt. Denne forutsetning er basert på sunn fornuft.

Under "Off Topic" finner vi klassen "Politikk, religion og samfunn" og de to underklassene "Viktige emner" (VE) og "Forum-emner" (FE). Under VE er "Såpeboksen" sortert. I begge underklasser kan emner av politisk-, religiøs- eller samfunnsmessig karakter postes.

FE er meget oversiktlig og med mulighet for bruker å legge inn av emner hva han måtte ønske, som er av emner logisk relatert til klassen "PRS", og har en oversiktlig meny hvor emnene er sortert linjevis etter hverandre. Denne oversikten gjør det mulig for debattanter raskt å klikke inn på ønsket emne, ytret sin mening i denne debatt, samt å finne tilbake til dette nærmest uavhengig hvor lang tid som går mellom hver gang et innlegg postes, da et emne, som vi vet, sjelden er utdebattert på en dag. Grunnet svært god oversikt, er debatt altså enkelt å oppnå, hvis øvrige debattanters behov og interesser for dette.

"Såpeboksen" er særdeles uoversiktlig, og vil snart inneholde mer enn tusen innlegg. Og med tiden, flere tusen. Denne tråd har ingen muligheter for emnetitler, og innlegg postet i denne tråd vekker ingen oppmerksomhet, sammenlignet med tråder i FE, og derfor heller ingen eller liten, respons. "Såpeboksen" er altså èn eneste lang og uhyre uoversiktlig tråd med ekstremt liten besøksfrekvens i forhold til nettopp ett spesifikt emne. Med stor sannsynlighet må det derfor bli slik at svarinnlegg i gitte emner i denne tråd, med stor sannsynlighet vil skyldes at den responderende debattant tilfeldigvis har snublet i den. Grunnet uoversiktlighet og uten mulighet for emnetitler, er debatt svært vanskelig å oppnå, til tross øvrige debattanters behov og interesser for dette.

Det er enkelt for Tom å kalle dette kvalitetssikring. Men er det virkelig det? Eller er det muligheten for Tom, og øvrige moderatorer, til å gjemme bort ethvert innlegg som rammer deres følelsesliv med ubehageligheter, hvis er av et innhold i strid med egne filosofiske eller politiske standpunkter, hva enn det skulle gjelde?

Jeg beskylder ikke Tom for bevisst å drive en slik praksis, og for alt jeg vet, har Tom de aller beste hensikter i sin posisjon. Jeg påpeker derimot muligheten for HW til å gjøre dette, da "Såpeboksen" er svært velegnet for å drive en slik agenda skjult. Og jeg vet jeg postet et innlegg om rasisme, som jeg svært gjerne ville ha i underklassen FE, men som ble flyttet inn i den milelange og uoversiktlige "Såpeboksen", til tross dette emne hadde en logisk tilknytning til klassen "PRS".

At dette har med kvalitetssikring å gjøre, skal jeg tro den dagen "Såpeboksen" blir oppgradert med egne emnelinjer, slik at det blir mulig for folk å finne frem til debatter i denne tråd, av ulike emner.

Med et par hederlige unntak. Retningslinjene - som er forfattet av forumstyret, ikke av oss moderatorer - setter blandt annet forbud mot rasistiske ytringer. Det er et valg de har gjort fordi de ønsker at forumet skal være åpent for folk flest.

Hehe, en morsom selvmotsigelse. :-) Folk flest, skal vi tro ulike meningsmålinger, ønsker en langt mer restriktiv politikk mot brun tvang, med begrunnelse i all den volds- og kvinneundertrykkende jævelskap (spesielt) brun tvang fører med seg, hver eneste dag. Motstand mot brun tvang er, ifølge venstresidens definisjoner av dette, rasisme. Rasisme er å diskriminere noen raser, kulturer eller religioner til fordel for andre. Realiteten blir den at det blir

håpløst å diskriminere raser, kulturer og religioner i rasjonelle begrunnelser. Noen av venstresidens individer, hvis antagelig befinner seg etsted i den ytterste

sosialistfløy går endog så langt at de nærmest sykeliggjør rasister (ikke spesielt i dette forum). Dette er deres oppfatning av hva som er sykt og hva som ikke er. I deres begrepsverden anses det som sykt å vise avstand ifra kulturer og religioner som øver tvang, svært hyppig i form av vold, og undertrykkelse mot enkeltgrupper i sitt samfunn. Vi vet Islam er en slik kultur og religion. I deres begrepsverden anses betingelsesløst respekt og toleranse som bedre verdier

enn disrespekt og intoleranse, fullstendig uavhengig hvilke prinsipper denne respekt og toleranse er adressert til. Fornuftige mennesker kan bare forstå dette

som irrasjonell tilbøyelighet og elsk til ondskap. Respekt er ikke noe man gir betingelsesløst, men en gjensidig opparbeidelse. Av at respekt opparbeides

på betingelser, gjør mennesket istand til å skille mellom hva som er rett og hva som er galt - hva som er godt og hva som er ondt. Fornuftige og rasjonelle

mennesker er prinsippfaste, og har derfor tatt et svært presist standpunkt om å vende initiell tvang tommelen ned, uavhengig religiøst eller kulturelt opphav -

og dessuten erkjent at det med brun kultur og religion følger mer vold enn med hvit eller gul kultur og religion.

Koranen representerer den islamske kultur og religion, og denne taler til muslimer at ethvert menneske utenfor Islam er å anse som hedninger, og at slike

skal drepes. Jeg er blandt disse hedninger, og derfor ønsker den islamske religion meg bort ifra verden. Spørsmålet blir derfor: Hvorfor i helvete skal jeg

respektere en slik kultur og religion? (Den islamske kultur er tett knyttet opp til sin religion).

Det kan man selvsagt være uenig i, men som du selv sier: Det er de i sin fulle rett til, siden de eier forumet og derfor kan bestemme hva slags gjester de vil ha, akkurat som hver og en av dere kan gjøre det samme i deres egen stue.

For all del. Eieretten er ukrenkelig. Men tillatt meg å humre litt over denne. Det er nemlig komisk å begrunne meningssortering (hvis tilfelle) med eierett i en forumkategori kalt "Politikk, religion og samfunn" der meninger sorteres bort ifra dette, til tross de logisk kan relateres til klassen. Og jeg kaller det "bort",

da det med tiden vil være håpløst å finne frem til emner flyttet inn i "Såpeboksen".

At innlegg som flyttes til såpeboksen betyr at moderator mener at de ikke har noe i PRS å gjøre er en stor misforståelse.

Det er mulig, men fokuset bør være hvorvidt moderatorene ønsker de skal sees. De blir nemlig praktisk talt usynlige, og derfor mener jeg "Såpeboksen"

slik den nu ser ut, er en finurlig løsning på denne kvalitetssikringen. Det er ikke sensur, men nesten. For meg er det ikke merkverdig at jeg virker å være den

eneste med innvendinger mot at denne tråd er opprettet uten en oversiktlig meny (vel og merke) - det er rett og slett utrolig. Det oser av servilitet.

Men ellers, og som nevnt, gir jeg HW honnør for sin "slettevegring", og moderatorene har en vesentlig bedre forståelse av debattkonsepter enn hva VG-netts moderatorer har, hvis er et forum overtatt av- og etterlatt til blodrøde drittunger. :-)

Denne kommer jeg tilbake til. Har lite med tid.

Det er her du er forvirret. Rettigheten er helt og holdent avhengig av rettighetsgiveren.

Neida, jeg er svært konsekvent. Rettigheten er helt og holdent avhengig av at de midler som er nødvendige for å dekke de krav krever retter mot rettighetsgiver, skaffes til veie gjennom beskatning. Og som vi vet, er skatt ikke et frivillig anliggende. Du roter fælt nu, JBlack, til tross jeg har vært meget klar og presis på dette feltet. Behovet for din fulle konsentrasjon er skrikende.

Se setningen ovenfor, som du ikke svarer på. Jeg har påpekt at rettigheten er meningsfyllt i en gitt tilfelle. Du er uenig, men evner ikke å begrunne.

Jeg forholder meg ikke til hva som er meningsfylt eller ei. Sånt overlater jeg til psykopate utilitarister, som mener noe er rett å stjele når det kommer flertallet til nytte. Jeg forholder meg til hva som er objektivt rett og objektivt galt - hvilket er essensen i denne debatt, og hvorvidt positive menneskerettigheter impliserer tvang.

Jeg er dessuten ikke uenig i at positive rettigheter er meningsfulle. De er svært meningsfulle, for enhver som støtter opp om selvoppofrende filosofier som utilitarismen eller altruismen.

Hva som er meningsløst i dette tilfelle, er å kalle noe en positiv rettighet som ikke er det. Og noe er ikke en positiv rettighet uten tvangsbenyttelse for å skaffe de nødvendige midler til veie. Og da er det heller ikke relevant hvem tvang rammer, men _at_ den rammer.

Man er dessuten ikke tvunget til å besørge de rettighetene. Man er tvunget til å betale for de rettighetene HVIS man jobber og har over en viss inntekt

Hehehe...

Negative rettigheter eksisterer jo heller ikke uten tvang, for man trenger å bruke "overlegen makt" mot de som forsøker å bryte de rettighetene. Det er ingen forskjell mellom positive og negative rettigheter på det punktet.

Som at fravær av tvang kan ikke eksistere uten tvang? Du har ingen logisk forståelse.

Uten at jeg av den grunn forstår hva du mener.

En aristotelisk analyse av 'menneskelig natur', er absurd.

Det har ikke du greid å vise.

(Innovation)

Jeg støtter ikke menneskerettighetene. Jeg støtter ingen positive rettigheter.

Du er altså mot at folk skal ha rett til liv, og rett til mat på bordet? Den sanne liberalistiske sjelen. Det er lett for deg å sitte her foran pcen din og slenge ut med at mat, jo det er noe man må bare "regne med" at tilfeldige personer gir deg. "Du kan ikke regne med noen rettigheter til dette, det er tvang at man får mat på bordet."

Jeg er ikke mot at folk skal ha rett til liv, da dette er en negativ rett. Negative rettigheter fordrer ikke tvang for å opprettholdes. Det fordrer derimot noe så høymoralsk som F R A V Æ R av tvang.

Jeg er sterkt imot at folk skal ha rett til mat på bordet, da slike rettigheter fordrer at noen fyller dette krav ved tvangsbenyttelse.